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Ukraine-Krieg

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Woher nimmst Du die Behauptung, dass die Nato mehrheitlich keine Panzer liefern will. Gab's da eine Abstimmung, die veröffentlicht wurde oder vermutest Du es nur. Ich kenne nur:
"Laut dem niederländischen Nato-General Rob Bauer muss Deutschland wie auch jedes andere Land für sich entscheiden, ob es Panzer an die Ukraine liefern will. Der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses sagte: "Das Überlassen der Ausrüstung kostet Geld, aber die Kosten für uns alle werden viel höher sein, falls Russland den Krieg in der Ukraine gewinnt."

Diese Meinung unterstütze ich. Das Problem ist, ich sagte es schon, die meisten Natoländer, ich habe sie genannt, haben Leopardpanzer. Deren Lieferung ist nur mit deutscher Freigabe möglich.
Der Ball liegt in unserem Feld und die Führung Deutschlands ist gefragt.

Schönesge schrieb:

Nein, wenn die Nato im Moment hier kein Risiko eingehen möchte, würde ich hier nichts anderes fordern, also im Moment auch keinen Beitritt. Du schon? Weil geantwortet hierauf hast du noch gar nicht


Ich habe meine Meinung gesagt, hast Du bei dem vielen Text überlesen?
Im Beitrag Nr  4267 habe ich geschrieben
"Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft."

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Ich denke ich habe ziemlich deutlich dargestellt, worum es Deutschland aus meiner Sicht geht. Selbstverständlich weiß ich nicht wie jedes einzelne Nato Mitglied zu Panzerlieferungen steht. Dass hier aber alle überzeugt seien und Deutschland blockiere halte ich für großen medialen Unsinn, der von ein paar wenigen Staaten, Parteien und Personen verbreitet wird. Manche machen es, weil sie gerne was anderes erreichen würden (hierzu würde ich Strack-Zimmermann zählen), andere weil sie Deutschland oder ihre politischen Konkurrenten vorführen wollen.
Für viel wahrscheinlicher halte ich es, dass aus deutscher Sicht noch nicht genügend Länder überzeugt sind und noch überzeugt werden müssen, so verstehe ich Pistorius Aussagen (ob Mehrheit oder nicht, weißich auch nicht, einigen wir uns aus deutscher Sicht gerne auf noch nicht genügend). Selbstverständlich werden die nicht an den medialen Pranger gestellt, diese Rolle scheint Deutschland für alle anderen einzunehmen. Was hat denn eigentlich die (wirkliche Militärmacht) Frankreich so im Vergleich zu Deutschland geliefert, oder Italien...?

Und ich stelle mir gerade Polen mit der derzeitigen Regierung vor, wenn Deutschland in Zukunft, wenn es denn dann mal wieder Militär haben sollte....,,wirklich "Führung" in Europa übernehmen sollte...:

https://www.spiegel.de/ausland/polen-jaroslaw-kaczynski-prangert-deutsche-dominanz-in-europa-an-a-001841ff-f6b6-432f-bc88-5e7648aac4f7

Verstehe mich nicht falsch, ich bin für ein unabhängiges Europa, was nur militärisch geht, und ja, hier sollte auch Deutschland in Zukunft seine Rolle finden. Denn was aus den USA wird, wissen wir nicht, Trump and friends lässt grüßen.

Die derzeitige Debatte und dass Deutschland von wenigen so dargestellt wird, wie es dasteht, läuft ja nicht erst seit dem Panzerthema so, das war und ist aus meiner Sicht keine sachliche Debatte. Ich ziehe hier für mich meine Schlüsse, muss aber jeder für sich entscheiden, was er glauben möchte oder nicht glauben möchte.
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Woher nimmst Du die Behauptung, dass die Nato mehrheitlich keine Panzer liefern will. Gab's da eine Abstimmung, die veröffentlicht wurde oder vermutest Du es nur. Ich kenne nur:
"Laut dem niederländischen Nato-General Rob Bauer muss Deutschland wie auch jedes andere Land für sich entscheiden, ob es Panzer an die Ukraine liefern will. Der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses sagte: "Das Überlassen der Ausrüstung kostet Geld, aber die Kosten für uns alle werden viel höher sein, falls Russland den Krieg in der Ukraine gewinnt."

Diese Meinung unterstütze ich. Das Problem ist, ich sagte es schon, die meisten Natoländer, ich habe sie genannt, haben Leopardpanzer. Deren Lieferung ist nur mit deutscher Freigabe möglich.
Der Ball liegt in unserem Feld und die Führung Deutschlands ist gefragt.

Schönesge schrieb:

Nein, wenn die Nato im Moment hier kein Risiko eingehen möchte, würde ich hier nichts anderes fordern, also im Moment auch keinen Beitritt. Du schon? Weil geantwortet hierauf hast du noch gar nicht


Ich habe meine Meinung gesagt, hast Du bei dem vielen Text überlesen?
Im Beitrag Nr  4267 habe ich geschrieben
"Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft."

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hawischer schrieb:

Ich habe meine Meinung gesagt, hast Du bei dem vielen Text überlesen?
Im Beitrag Nr  4267 habe ich geschrieben
"Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, ...


Du weißt schon, dass es diese gab?

Hat ja seinen Grund, warum die Ukraine keine A-Waffen hat.

https://www.swr.de/swr2/wissen/archivradio/russland-garantiert-1994-souveraenitaet-von-ukraine-ist-aber-gegen-nato-os-100.html

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falke87 schrieb:

FrankenAdler schrieb:


Wenn man das Kleingedruckte danach liest und selbst kein Idiot ist, könnte man verstehen, dass Semper hier sehr plastisch dargelegt hat, warum etliche Menschen empfindlich reagieren, wenn deutsche Panzer in den Ost Europas auf's Schlachfeld geschickt werden.

Ja. Befindlichkeiten.
Was für ein Hohn für die Menschen in Dnipro, Bachmut, Cherson usw.
Wer auf das Leiden der Bevölkerung vor Ort scheißt, darf natürlich mit „Empfindlichkeiten“ um die Ecke kommen.
Tötungen, Plünderungen, Vergewaltigungen, Verbrechen gehen unterdessen weiter.

Genau. Und deshalb gibt es nur eine mögliche Sicht auf die Dinge. Und wer ne andere hat, der ist böse. Und ganz schlimm wäre es, wenn man noch irgendwas kritisch beleuchtet.
Es heißt nicht umsonst, dass im Krieg zuerst die Wahrheit stirbt.
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FrankenAdler schrieb:

Genau. Und deshalb gibt es nur eine mögliche Sicht auf die Dinge. Und wer ne andere hat, der ist böse.


Ich finde es gut, wenn es Argumente in alle Richtungen gibt. Du weißt aber selbst, dass Du zB im letzten Jahr auch nicht zimperlich in diesem Thread mit Personen mit anderer Auffassung umgegangen bist.

In so Situationen gibt es eben ein Spannungsfeld mit vielen Interessen und leider vielen Punkten, bei denen man in den sauren Apfel beißen muss. Leider. Und ohne Putins Krieg hätten wir alle diese Fragen nicht zu beantworten. Zumindest nicht für die Ukraine. Die grundsätzlichen Fragen bestehen ja bei jedem Konflikt.
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FrankenAdler schrieb:

Genau. Und deshalb gibt es nur eine mögliche Sicht auf die Dinge. Und wer ne andere hat, der ist böse.


Ich finde es gut, wenn es Argumente in alle Richtungen gibt. Du weißt aber selbst, dass Du zB im letzten Jahr auch nicht zimperlich in diesem Thread mit Personen mit anderer Auffassung umgegangen bist.

In so Situationen gibt es eben ein Spannungsfeld mit vielen Interessen und leider vielen Punkten, bei denen man in den sauren Apfel beißen muss. Leider. Und ohne Putins Krieg hätten wir alle diese Fragen nicht zu beantworten. Zumindest nicht für die Ukraine. Die grundsätzlichen Fragen bestehen ja bei jedem Konflikt.
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SGE_Werner schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Genau. Und deshalb gibt es nur eine mögliche Sicht auf die Dinge. Und wer ne andere hat, der ist böse.


Ich finde es gut, wenn es Argumente in alle Richtungen gibt. Du weißt aber selbst, dass Du zB im letzten Jahr auch nicht zimperlich in diesem Thread mit Personen mit anderer Auffassung umgegangen bist.

In so Situationen gibt es eben ein Spannungsfeld mit vielen Interessen und leider vielen Punkten, bei denen man in den sauren Apfel beißen muss. Leider. Und ohne Putins Krieg hätten wir alle diese Fragen nicht zu beantworten. Zumindest nicht für die Ukraine. Die grundsätzlichen Fragen bestehen ja bei jedem Konflikt.

Naja. Letztlich gab es so einige Antworten auch schon vor Putins erneutem Angriff auf die Ukraine. Man darf ja nicht vergessen, dass diese grundsätzlichen Fragen spätestens mit der Annexion der Krim im Raum standen und dass diese faktisch so beantwortet wurden, dass Putin nicht erwarten musste, jetzt eine gänzlich andere Antwort zu bekommen. Jetzt, da der Kremelfaschist blank gezogen hat, fällt uns nichts anderes ein,als munter an der Eskalationsschraube zu drehen.
Versteh mich nicht falsch. Ich stelle das Recht auf Selbstverteidigung der Ukraine in keiner Weise in Frage. Nur geht es immer mehr um immer offensivere Waffen und der Druck auf alle, die gerne mit Bedacht AUCH diplomatische Wege nicht außer Acht lassen möchten, bzw wenigstens ein gut abgestimmtes und kontrolliert begrenztes Vorgehen erreichen möchten, wird unfassbar hochgeschraubt.
Scholz wird als Bremser und Zauderer dargestellt. Zuvorderst von den Antidemokraten aus Polen, der konservative Michel folgt dem Begeistert. Da wird gehetzt und diffamiert, dass es eine wahre Freude ist.
In das Dilemma dieser Situation hat uns, ich wiederhole mich, der Appeasment-Ansatz der Merkel Zeit gebracht. Trotz Tschetschenie, Georgien und Ukraine 1, man hat weiter in aller Ruhe Geschäfte mit Putin gemacht.
Jetzt haben wir eine Ampel Koalition und einen Kanzler Scholz, die versuchen Zugriff zu bekommen und eine nachhaltige Strategie zu entwickeln, die von den "Wandel durch Handel" Strategen von einst haltlos in den Konflikt getrieben werden sollen.

Ich finde Scholz farblos und in seiner Außendarstellung teils peinlich bis zur Infantilität (Doppel-Wumms). In dieser Situation aber bin ich froh, dass er dazu bereit ist stoisch den Kopf hinzuhalten, auch international den Druck auszuhalten um so eine abgestimmte Lösung zu finden, die langfristig  Alternativen zur Eskalationsspirale bietet.
An dieser Stelle explizit ein Dank und Respekt dafür, diesen Druck auszuhalten und nicht in populistischen Aktivismus zu verfallen.
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SGE_Werner schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Genau. Und deshalb gibt es nur eine mögliche Sicht auf die Dinge. Und wer ne andere hat, der ist böse.


Ich finde es gut, wenn es Argumente in alle Richtungen gibt. Du weißt aber selbst, dass Du zB im letzten Jahr auch nicht zimperlich in diesem Thread mit Personen mit anderer Auffassung umgegangen bist.

In so Situationen gibt es eben ein Spannungsfeld mit vielen Interessen und leider vielen Punkten, bei denen man in den sauren Apfel beißen muss. Leider. Und ohne Putins Krieg hätten wir alle diese Fragen nicht zu beantworten. Zumindest nicht für die Ukraine. Die grundsätzlichen Fragen bestehen ja bei jedem Konflikt.

Naja. Letztlich gab es so einige Antworten auch schon vor Putins erneutem Angriff auf die Ukraine. Man darf ja nicht vergessen, dass diese grundsätzlichen Fragen spätestens mit der Annexion der Krim im Raum standen und dass diese faktisch so beantwortet wurden, dass Putin nicht erwarten musste, jetzt eine gänzlich andere Antwort zu bekommen. Jetzt, da der Kremelfaschist blank gezogen hat, fällt uns nichts anderes ein,als munter an der Eskalationsschraube zu drehen.
Versteh mich nicht falsch. Ich stelle das Recht auf Selbstverteidigung der Ukraine in keiner Weise in Frage. Nur geht es immer mehr um immer offensivere Waffen und der Druck auf alle, die gerne mit Bedacht AUCH diplomatische Wege nicht außer Acht lassen möchten, bzw wenigstens ein gut abgestimmtes und kontrolliert begrenztes Vorgehen erreichen möchten, wird unfassbar hochgeschraubt.
Scholz wird als Bremser und Zauderer dargestellt. Zuvorderst von den Antidemokraten aus Polen, der konservative Michel folgt dem Begeistert. Da wird gehetzt und diffamiert, dass es eine wahre Freude ist.
In das Dilemma dieser Situation hat uns, ich wiederhole mich, der Appeasment-Ansatz der Merkel Zeit gebracht. Trotz Tschetschenie, Georgien und Ukraine 1, man hat weiter in aller Ruhe Geschäfte mit Putin gemacht.
Jetzt haben wir eine Ampel Koalition und einen Kanzler Scholz, die versuchen Zugriff zu bekommen und eine nachhaltige Strategie zu entwickeln, die von den "Wandel durch Handel" Strategen von einst haltlos in den Konflikt getrieben werden sollen.

Ich finde Scholz farblos und in seiner Außendarstellung teils peinlich bis zur Infantilität (Doppel-Wumms). In dieser Situation aber bin ich froh, dass er dazu bereit ist stoisch den Kopf hinzuhalten, auch international den Druck auszuhalten um so eine abgestimmte Lösung zu finden, die langfristig  Alternativen zur Eskalationsspirale bietet.
An dieser Stelle explizit ein Dank und Respekt dafür, diesen Druck auszuhalten und nicht in populistischen Aktivismus zu verfallen.
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FrankenAdler schrieb:

fällt uns nichts anderes ein,als munter an der Eskalationsschraube zu drehen.


Damit wären wir aber bei der Frage, welche langfristig erfolgreichen Alternativen es dazu geben würde. Gebietsabtretungen wird es nur mit Sicherheiten geben (NATO-Beitritt der Rest-Ukraine zB) , das macht Putin nicht mit und die Ukraine nur unter Schmerzen. Einfrieren des Konflikts hilft nur Putin, der holt sich den Rest später. Verhandlungen sieht Putin als Sieg für sich, damit würden wir Kriege für Gebietserweiterungen wieder legitimieren (indirekt haben wir das ja schon mit den Verhandlungen nach 2014 getan).

Erinnert bisschen an 1915/1916 , erster Weltkrieg. Pattsituation und man wartet, bis der erste von innen einknickt, dabei versucht man immer mal wieder den Druck zu erhöhen.

FrankenAdler schrieb:

In das Dilemma dieser Situation hat uns, ich wiederhole mich, der Appeasment-Ansatz der Merkel Zeit gebracht. Trotz Tschetschenie, Georgien und Ukraine 1, man hat weiter in aller Ruhe Geschäfte mit Putin gemacht.


Zumindest zum Teil ist das so. Bei Tschetschenien handelte es sich zumindest noch um einen "innerrussischen Konflikt" , bei Georgien um einen , bei dem beide Seiten ihre Anteile hatten. Aber spätestens seit 2014 ist einfach klar, dass Putin die Ukraine als sein Einfluss-Gebiet ansieht und keine Leute an der Spitze dort akzeptiert, die gen Westen schauen. Dass man die Phase ab ca. 2015 nicht genutzt hat um unabhängiger von Russland zu werden, das ist wirklich ein Totalversagen der Regierung.

Die Frage ist und bleibt aber: Wie sollen wir handeln? Dass man nicht wie einst der Kaiser "zu den Waffen" schreit, dafür habe ich sehr großes Verständnis. Gleichzeitig kann man nicht die Augen vor der Realität verschließen. Bei Scholz habe ich zumindest das Gefühl, dass er versucht die Balance zu wahren.
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FrankenAdler schrieb:

fällt uns nichts anderes ein,als munter an der Eskalationsschraube zu drehen.


Damit wären wir aber bei der Frage, welche langfristig erfolgreichen Alternativen es dazu geben würde. Gebietsabtretungen wird es nur mit Sicherheiten geben (NATO-Beitritt der Rest-Ukraine zB) , das macht Putin nicht mit und die Ukraine nur unter Schmerzen. Einfrieren des Konflikts hilft nur Putin, der holt sich den Rest später. Verhandlungen sieht Putin als Sieg für sich, damit würden wir Kriege für Gebietserweiterungen wieder legitimieren (indirekt haben wir das ja schon mit den Verhandlungen nach 2014 getan).

Erinnert bisschen an 1915/1916 , erster Weltkrieg. Pattsituation und man wartet, bis der erste von innen einknickt, dabei versucht man immer mal wieder den Druck zu erhöhen.

FrankenAdler schrieb:

In das Dilemma dieser Situation hat uns, ich wiederhole mich, der Appeasment-Ansatz der Merkel Zeit gebracht. Trotz Tschetschenie, Georgien und Ukraine 1, man hat weiter in aller Ruhe Geschäfte mit Putin gemacht.


Zumindest zum Teil ist das so. Bei Tschetschenien handelte es sich zumindest noch um einen "innerrussischen Konflikt" , bei Georgien um einen , bei dem beide Seiten ihre Anteile hatten. Aber spätestens seit 2014 ist einfach klar, dass Putin die Ukraine als sein Einfluss-Gebiet ansieht und keine Leute an der Spitze dort akzeptiert, die gen Westen schauen. Dass man die Phase ab ca. 2015 nicht genutzt hat um unabhängiger von Russland zu werden, das ist wirklich ein Totalversagen der Regierung.

Die Frage ist und bleibt aber: Wie sollen wir handeln? Dass man nicht wie einst der Kaiser "zu den Waffen" schreit, dafür habe ich sehr großes Verständnis. Gleichzeitig kann man nicht die Augen vor der Realität verschließen. Bei Scholz habe ich zumindest das Gefühl, dass er versucht die Balance zu wahren.
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Endlich mal wieder ein Beitrag, in dem jemand nicht behauptet, zu wissen, wie es geht und was richtig ist. Danke dafür.

SGE_Werner schrieb:

Erinnert bisschen an 1915/1916 , erster Weltkrieg. Pattsituation und man wartet, bis der erste von innen einknickt, dabei versucht man immer mal wieder den Druck zu erhöhen.


Die Eskalation des Krieges in der Ukraine halt auch. Resp. an den Beginn des 1. Weltkriegs. Jeder einigermaßen Geschichtsbewanderte kennt ja die Schraube, die sich damals drehte. Und das in einer Welt, in der man damals glaubte, aufgrund der immensen Handels- und Wirtschaftsverflechtungen würde es in Europa nie mehr einen Krieg geben.

SGE_Werner schrieb:

Die Frage ist und bleibt aber: Wie sollen wir handeln? Dass man nicht wie einst der Kaiser "zu den Waffen" schreit, dafür habe ich sehr großes Verständnis. Gleichzeitig kann man nicht die Augen vor der Realität verschließen. Bei Scholz habe ich zumindest das Gefühl, dass er versucht die Balance zu wahren.

Zumindest darum zu ringen. So sehe ich das auch. Meinen Respekt hat er dafür jedenfalls, genauso wie Frau Merkel meinen Respekt für so manche ihrer "einsamen" Entscheidungen hatte (auch wenn ich mir an anderer Stelle ein paar mehr dieser Entscheidungen gewünscht hätte).

Eine Lösung kann ich leider nicht anbieten. Ich vermute nur dasselbe, was ich schon vor vielen Monaten vermutet habe: ein drohendes militärisches Scheitern wird Russland mit der vollkommenen Zerstörung der Ukraine inklusive Kiew beantworten. Man ist bereits einen großen Schritt in diese Richtung gegangen.

Bleiben nur Diplomatie und wirtschaftliche Schwächung und Isolierung Russlands. Hier hat die Ampel mehr Lob als Kritik verdient. Auch wenn ich Frau Baerbocks martialisches Auftreten als zwar verständlich, aber eher kontraproduktiv erachte.
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Endlich mal wieder ein Beitrag, in dem jemand nicht behauptet, zu wissen, wie es geht und was richtig ist. Danke dafür.

SGE_Werner schrieb:

Erinnert bisschen an 1915/1916 , erster Weltkrieg. Pattsituation und man wartet, bis der erste von innen einknickt, dabei versucht man immer mal wieder den Druck zu erhöhen.


Die Eskalation des Krieges in der Ukraine halt auch. Resp. an den Beginn des 1. Weltkriegs. Jeder einigermaßen Geschichtsbewanderte kennt ja die Schraube, die sich damals drehte. Und das in einer Welt, in der man damals glaubte, aufgrund der immensen Handels- und Wirtschaftsverflechtungen würde es in Europa nie mehr einen Krieg geben.

SGE_Werner schrieb:

Die Frage ist und bleibt aber: Wie sollen wir handeln? Dass man nicht wie einst der Kaiser "zu den Waffen" schreit, dafür habe ich sehr großes Verständnis. Gleichzeitig kann man nicht die Augen vor der Realität verschließen. Bei Scholz habe ich zumindest das Gefühl, dass er versucht die Balance zu wahren.

Zumindest darum zu ringen. So sehe ich das auch. Meinen Respekt hat er dafür jedenfalls, genauso wie Frau Merkel meinen Respekt für so manche ihrer "einsamen" Entscheidungen hatte (auch wenn ich mir an anderer Stelle ein paar mehr dieser Entscheidungen gewünscht hätte).

Eine Lösung kann ich leider nicht anbieten. Ich vermute nur dasselbe, was ich schon vor vielen Monaten vermutet habe: ein drohendes militärisches Scheitern wird Russland mit der vollkommenen Zerstörung der Ukraine inklusive Kiew beantworten. Man ist bereits einen großen Schritt in diese Richtung gegangen.

Bleiben nur Diplomatie und wirtschaftliche Schwächung und Isolierung Russlands. Hier hat die Ampel mehr Lob als Kritik verdient. Auch wenn ich Frau Baerbocks martialisches Auftreten als zwar verständlich, aber eher kontraproduktiv erachte.
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WürzburgerAdler schrieb:

Eine Lösung kann ich leider nicht anbieten. Ich vermute nur dasselbe, was ich schon vor vielen Monaten vermutet habe: ein drohendes militärisches Scheitern wird Russland mit der vollkommenen Zerstörung der Ukraine inklusive Kiew beantworten. Man ist bereits einen großen Schritt in diese Richtung gegangen.

Und das ist gebau der Punkt. Die Möglichkeiten, dass das passiert sind gegeben. Und da bin ich wieder bei der Frage, ob es den Scharfmachern wirklich um die Menschen in der Ukraine geht, oder ob da die Ukraine nicht unter in Kaufnahme unfassbaren Leids, schlicht genutzt wird um Russland weiter ins Aus zu drängen.
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WürzburgerAdler schrieb:

Eine Lösung kann ich leider nicht anbieten. Ich vermute nur dasselbe, was ich schon vor vielen Monaten vermutet habe: ein drohendes militärisches Scheitern wird Russland mit der vollkommenen Zerstörung der Ukraine inklusive Kiew beantworten. Man ist bereits einen großen Schritt in diese Richtung gegangen.

Und das ist gebau der Punkt. Die Möglichkeiten, dass das passiert sind gegeben. Und da bin ich wieder bei der Frage, ob es den Scharfmachern wirklich um die Menschen in der Ukraine geht, oder ob da die Ukraine nicht unter in Kaufnahme unfassbaren Leids, schlicht genutzt wird um Russland weiter ins Aus zu drängen.
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FrankenAdler schrieb:

Und das ist gebau der Punkt. Die Möglichkeiten, dass das passiert sind gegeben. Und da bin ich wieder bei der Frage, ob es den Scharfmachern wirklich um die Menschen in der Ukraine geht, oder ob da die Ukraine nicht unter in Kaufnahme unfassbaren Leids, schlicht genutzt wird um Russland weiter ins Aus zu drängen.


Genau genommen finde ich, dass die ukrainische Bevölkerung das entscheiden sollte und wir sie, so weit es uns möglich ist und nicht uns existenziell gefährdet (!!!) , dabei unterstützen sollten.

Die Frage ist nur, was die ukrainische Bevölkerung so denkt.

Eine vollständige Zerstörung der Ukraine inklusive Kiew im Fall einer russischen Niederlage sehe ich übrigens nicht. Dazu braucht man Atomwaffen und die werden aus den hier schon mehrfach genannten Gründen nicht eingesetzt, außer Putin möchte, dass danach 99 % der russischen Bevölkerung selbst verglüht.
Was aber immer möglich ist: Terror. Raketen, Anschläge, Attentate... Da haben die Russen genug Potenzial, um bei einer drohenden Niederlage den Ukrainern das Leben zur Hölle zu machen.
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Der erste Weltkrieg wurde leider nicht durch diplomatische Initiativen beendet, der zweite schon gar nicht. Weder in Europa noch in Asien.
Imperialistische Aggressoren sehen in der Diplomatie eine Schwäche der anderen, die man am besten für sich nutzen kann.. So wie 1938 in München. Oder die misslungenen Minsk-Verträge, die Putin eher veranlasst haben, seine Aggressionen weiterzuführen. Weil er eine Schwäche Europas vermutete. Zu Unrecht, hoffentlich.
Europäische Staaten fangen an, auch ohne deutsche Führung, die Lieferung mit Leopardpanzer zu organisieren.
Die Freigabe durch Deutschland für Lieferungen wird kommen. Spätestens, wenn die Offensive der russischen Armee in der Ost-Ukraine sich fortsetzt.

"Noch ist keine Entscheidung gefallen, ob Deutschland der Ukraine "Leopard 2"-Panzer zur Verfügung stellt - oder der Weitergabe durch andere Länder zustimmt. Dennoch sollen ukrainische Soldatinnen und Soldaten Medienberichten zufolge bereits mit ihrer Ausbildung an den Panzern in Polen beginnen. Darauf hat sich Verteidigungsminister Oleksii Resnikow offenbar mit mehreren Staaten geeinigt."

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Ein kluger psychologischer Schachzug und zugleich ein wohlbedachter Schritt zu vorauseilender Deeskalation wäre es doch, das Objekt der Begierde in "Miezekätzchen II A4" umzubennen. Meine Meinung.
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Ein kluger psychologischer Schachzug und zugleich ein wohlbedachter Schritt zu vorauseilender Deeskalation wäre es doch, das Objekt der Begierde in "Miezekätzchen II A4" umzubennen. Meine Meinung.
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Hervorragende Idee, aber nicht, ohne vorher über den Twitter- Account der Bundesregierung etwas Cat Content zu posten.

https://www.20min.ch/video/bau-deinem-stubentiger-doch-mal-einen-panzer-142541547128
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Liebe Diskutanten,
Ich habe heute morgen beim Löschen und Sperren von Beiträgen unsauber agiert und das nun korrigiert, indem ich die persönlichen Angriffe und die Antworten darauf entfernt habe.
Entschuldigt bitte, dass das zuvor etwas wirr wirkte.

VG - Luzbert
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Die Konkurrenz schläft nicht, wie ich sehe.

Vorgabe wäre allerdings, die Käzzle erstmal zu zählen 😺😺😺😺😺😺😺
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Einen neuen Aspekte zur Panzerdebatte in Deutschland bringt die NZZ: US-amerikanische Rüstungsinteressen - interessant.

https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377
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Interessant, das ist in der Tat eine Perspektive aufs Thema, die in hiesiger Presse bislang meines Wissens nicht geboten wurde. Die NZZ ist für sowas immer gut und schätzenswert.

Was nicht angesprochen wurde: warum bringt die deutsche Regierung jetzt, da die Problematik als solche verstanden wurde, den Fuß nicht dergestalt in die Tür, dass sie für von wo auch immer Richtung Ukraine abwandernde Leos Ersatz in Gestalt nachproduzierter Kätzlein anbietet und dergestalt us-amerikanische Gelüste erstmal abgrätscht? Ein gewisser Zeitraum für den Ersatz sollte trotz allem zur Verfügung. Man müsste ihn halt nützen, wenn man Ehrgeiz auf diesem Feld hat.

Habe übrigens vor dem aktuellen Hintergrund des Geschehens das sehr umfangreiche Kriegstagebuch meines Vaters nochmal gelesen, der kurz vor dem Russlandfeldzug als 17jähriger Freiwilliger sich den deutschen Panzertruppen angeschlossen hatte. Ein Kapitel ist da der Ukraine gewidmet, andere den Kampfhandlungen in der Kalmückensteppe. Die Sowjetunion hatte damals den deutschen Panzern - in der Hauptsache zunächst der Panzer IV - zunächst nichts gleichwertiges entgegenzusetzen. Bis sie den T-34 aufbieten konnte, der zumindest gleichwertig war. Daraufhin brachte Deutschland das erste Mitglied der bis heute immer umfangreicher gewordenen Familie der Groß-Feliden an den Start, den Leopard, und hatte damit wieder die Schnauze vorn. Es folgten noch Tiger und Königstiger, die nicht mehr in der erforderlichen Stückzahl produziert werden konnten, um noch relevant für den weiteren Verlauf zu werden. Da hatte man sich offenbar doch etwas übernommen.



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Interessant, das ist in der Tat eine Perspektive aufs Thema, die in hiesiger Presse bislang meines Wissens nicht geboten wurde. Die NZZ ist für sowas immer gut und schätzenswert.

Was nicht angesprochen wurde: warum bringt die deutsche Regierung jetzt, da die Problematik als solche verstanden wurde, den Fuß nicht dergestalt in die Tür, dass sie für von wo auch immer Richtung Ukraine abwandernde Leos Ersatz in Gestalt nachproduzierter Kätzlein anbietet und dergestalt us-amerikanische Gelüste erstmal abgrätscht? Ein gewisser Zeitraum für den Ersatz sollte trotz allem zur Verfügung. Man müsste ihn halt nützen, wenn man Ehrgeiz auf diesem Feld hat.

Habe übrigens vor dem aktuellen Hintergrund des Geschehens das sehr umfangreiche Kriegstagebuch meines Vaters nochmal gelesen, der kurz vor dem Russlandfeldzug als 17jähriger Freiwilliger sich den deutschen Panzertruppen angeschlossen hatte. Ein Kapitel ist da der Ukraine gewidmet, andere den Kampfhandlungen in der Kalmückensteppe. Die Sowjetunion hatte damals den deutschen Panzern - in der Hauptsache zunächst der Panzer IV - zunächst nichts gleichwertiges entgegenzusetzen. Bis sie den T-34 aufbieten konnte, der zumindest gleichwertig war. Daraufhin brachte Deutschland das erste Mitglied der bis heute immer umfangreicher gewordenen Familie der Groß-Feliden an den Start, den Leopard, und hatte damit wieder die Schnauze vorn. Es folgten noch Tiger und Königstiger, die nicht mehr in der erforderlichen Stückzahl produziert werden konnten, um noch relevant für den weiteren Verlauf zu werden. Da hatte man sich offenbar doch etwas übernommen.



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adlerkadabra schrieb:

Daraufhin brachte Deutschland das erste Mitglied der bis heute immer umfangreicher gewordenen Familie der Groß-Feliden an den Start, den Leopard, und hatte damit wieder die Schnauze vorn. Es folgten noch Tiger und Königstiger....

Du meintest sicher den Panther?
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adlerkadabra schrieb:

Daraufhin brachte Deutschland das erste Mitglied der bis heute immer umfangreicher gewordenen Familie der Groß-Feliden an den Start, den Leopard, und hatte damit wieder die Schnauze vorn. Es folgten noch Tiger und Königstiger....

Du meintest sicher den Panther?
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Fantastisch schrieb:

adlerkadabra schrieb:

Daraufhin brachte Deutschland das erste Mitglied der bis heute immer umfangreicher gewordenen Familie der Groß-Feliden an den Start, den Leopard, und hatte damit wieder die Schnauze vorn. Es folgten noch Tiger und Königstiger....

Du meintest sicher den Panther?

In der Tat, Meoouuuw. Man ist aber auch wirklich vollkommen zugeleopardet.
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Fantastisch schrieb:

adlerkadabra schrieb:

Daraufhin brachte Deutschland das erste Mitglied der bis heute immer umfangreicher gewordenen Familie der Groß-Feliden an den Start, den Leopard, und hatte damit wieder die Schnauze vorn. Es folgten noch Tiger und Königstiger....

Du meintest sicher den Panther?

In der Tat, Meoouuuw. Man ist aber auch wirklich vollkommen zugeleopardet.
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Übrigens sicher ein interessantes historisches Dokument, dieses Tagebuch. Mein Opa war auch im Russlandfeldzug (und in Gefangenschaft). Aber hat nicht viel darüber geredet und ich konnte das als Kind natürlich nicht richtig bewerten. Erst jetzt, nachdem ich Bücher gelesen und Dokus gesehen habe, kann ich ansatzweise das Grauen und die Entbehrungen einschätzen, die er erlebt haben muss. Sorry für OT.
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Scholz sagt seit Monaten, dass alles was er macht in enger Abstimmung mit den Verbündeten erfolge. Keine Alleingänge, so sein Credo.
Nachdem immer mehr Zweifel an dieser Darstellung, besonders von den osteuropäischen Nato-Partnern geäußert wird, sind nach einem Bericht der SZ von heute nun auch die USA sauer auf Scholz.
"Das Weiße Haus hat sich in ungewohnter Schärfe im Kanzleramt gemeldet: Washington ist offenbar besonders verärgert darüber, dass die Bundesregierung öffentlich Bedingungen für die Lieferung von "Leopard"-Panzern an die Ukraine gestellt hat."
Der amerikanische Verteidigungsminister Austin sei vergangenen Donnerstag länger als geplant im Kanzleramt geblieben und dabei mit Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt „in ein heftiges Wortgefecht“ geraten.

Wenn die Amerikaner das alles so erzählen, dann nicht aus Kollegialität gegenüber unserer Regierung.

Da die SZ hinter der paywall, Link der BZ
https://www.berliner-zeitung.de/news/streit-um-leopard-2-kampfpanzer-lieferung-fuer-die-ukraine-heftiger-streit-zwischen-deutschland-und-usa-li.309597

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Scholz sagt seit Monaten, dass alles was er macht in enger Abstimmung mit den Verbündeten erfolge. Keine Alleingänge, so sein Credo.
Nachdem immer mehr Zweifel an dieser Darstellung, besonders von den osteuropäischen Nato-Partnern geäußert wird, sind nach einem Bericht der SZ von heute nun auch die USA sauer auf Scholz.
"Das Weiße Haus hat sich in ungewohnter Schärfe im Kanzleramt gemeldet: Washington ist offenbar besonders verärgert darüber, dass die Bundesregierung öffentlich Bedingungen für die Lieferung von "Leopard"-Panzern an die Ukraine gestellt hat."
Der amerikanische Verteidigungsminister Austin sei vergangenen Donnerstag länger als geplant im Kanzleramt geblieben und dabei mit Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt „in ein heftiges Wortgefecht“ geraten.

Wenn die Amerikaner das alles so erzählen, dann nicht aus Kollegialität gegenüber unserer Regierung.

Da die SZ hinter der paywall, Link der BZ
https://www.berliner-zeitung.de/news/streit-um-leopard-2-kampfpanzer-lieferung-fuer-die-ukraine-heftiger-streit-zwischen-deutschland-und-usa-li.309597

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Meint Scholz ggf, wenn er davon redet, dass er keine Alleingänge möchte, auch die westeuropäischen EU-Staaten. Welche Auffassung zu Panzerlieferungen werden denn von Frankreich, Italien oder Spanien vertreten? Immerhin nach Deutschland die Bevölkerungsreichsten EU-Staaten. Sind hier alle überzeugt und Deutschland blockiert. Zumindest aus Frankreich davon heute nichts zu hören:

https://www.spiegel.de/politik/bundeskanzler-scholz-sagt-ukraine-unterstuetzung-europas-zu-60-jahrestag-des-elysee-vertrags-a-b27f67db-595e-4ad9-8980-af14a87b8fd6?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

Dass gerade die osteuropäischen Staaten aus geografischen Gründen eine so laute wie aber auch nachvollziehbare bestimmte Auffassung vertreten, ist ja nicht gerade neu.


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