Ukraine-Krieg
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:06 Uhr um 16:06 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
"Laut dem niederländischen Nato-General Rob Bauer muss Deutschland wie auch jedes andere Land für sich entscheiden, ob es Panzer an die Ukraine liefern will. Der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses sagte: "Das Überlassen der Ausrüstung kostet Geld, aber die Kosten für uns alle werden viel höher sein, falls Russland den Krieg in der Ukraine gewinnt."
Diese Meinung unterstütze ich. Das Problem ist, ich sagte es schon, die meisten Natoländer, ich habe sie genannt, haben Leopardpanzer. Deren Lieferung ist nur mit deutscher Freigabe möglich.
Der Ball liegt in unserem Feld und die Führung Deutschlands ist gefragt.
Ich habe meine Meinung gesagt, hast Du bei dem vielen Text überlesen?
Im Beitrag Nr 4267 habe ich geschrieben
"Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft."
Für viel wahrscheinlicher halte ich es, dass aus deutscher Sicht noch nicht genügend Länder überzeugt sind und noch überzeugt werden müssen, so verstehe ich Pistorius Aussagen (ob Mehrheit oder nicht, weißich auch nicht, einigen wir uns aus deutscher Sicht gerne auf noch nicht genügend). Selbstverständlich werden die nicht an den medialen Pranger gestellt, diese Rolle scheint Deutschland für alle anderen einzunehmen. Was hat denn eigentlich die (wirkliche Militärmacht) Frankreich so im Vergleich zu Deutschland geliefert, oder Italien...?
Und ich stelle mir gerade Polen mit der derzeitigen Regierung vor, wenn Deutschland in Zukunft, wenn es denn dann mal wieder Militär haben sollte....,,wirklich "Führung" in Europa übernehmen sollte...:
https://www.spiegel.de/ausland/polen-jaroslaw-kaczynski-prangert-deutsche-dominanz-in-europa-an-a-001841ff-f6b6-432f-bc88-5e7648aac4f7
Verstehe mich nicht falsch, ich bin für ein unabhängiges Europa, was nur militärisch geht, und ja, hier sollte auch Deutschland in Zukunft seine Rolle finden. Denn was aus den USA wird, wissen wir nicht, Trump and friends lässt grüßen.
Die derzeitige Debatte und dass Deutschland von wenigen so dargestellt wird, wie es dasteht, läuft ja nicht erst seit dem Panzerthema so, das war und ist aus meiner Sicht keine sachliche Debatte. Ich ziehe hier für mich meine Schlüsse, muss aber jeder für sich entscheiden, was er glauben möchte oder nicht glauben möchte.
"Laut dem niederländischen Nato-General Rob Bauer muss Deutschland wie auch jedes andere Land für sich entscheiden, ob es Panzer an die Ukraine liefern will. Der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses sagte: "Das Überlassen der Ausrüstung kostet Geld, aber die Kosten für uns alle werden viel höher sein, falls Russland den Krieg in der Ukraine gewinnt."
Diese Meinung unterstütze ich. Das Problem ist, ich sagte es schon, die meisten Natoländer, ich habe sie genannt, haben Leopardpanzer. Deren Lieferung ist nur mit deutscher Freigabe möglich.
Der Ball liegt in unserem Feld und die Führung Deutschlands ist gefragt.
Ich habe meine Meinung gesagt, hast Du bei dem vielen Text überlesen?
Im Beitrag Nr 4267 habe ich geschrieben
"Eine russische Sicherheitsgarantie für die ukrainische Souveränität reicht völlig, da braucht's keine Nato-Mitgliedschaft."
Du weißt schon, dass es diese gab?
Hat ja seinen Grund, warum die Ukraine keine A-Waffen hat.
https://www.swr.de/swr2/wissen/archivradio/russland-garantiert-1994-souveraenitaet-von-ukraine-ist-aber-gegen-nato-os-100.html
Genau. Und deshalb gibt es nur eine mögliche Sicht auf die Dinge. Und wer ne andere hat, der ist böse. Und ganz schlimm wäre es, wenn man noch irgendwas kritisch beleuchtet.
Es heißt nicht umsonst, dass im Krieg zuerst die Wahrheit stirbt.
Ich finde es gut, wenn es Argumente in alle Richtungen gibt. Du weißt aber selbst, dass Du zB im letzten Jahr auch nicht zimperlich in diesem Thread mit Personen mit anderer Auffassung umgegangen bist.
In so Situationen gibt es eben ein Spannungsfeld mit vielen Interessen und leider vielen Punkten, bei denen man in den sauren Apfel beißen muss. Leider. Und ohne Putins Krieg hätten wir alle diese Fragen nicht zu beantworten. Zumindest nicht für die Ukraine. Die grundsätzlichen Fragen bestehen ja bei jedem Konflikt.
Naja. Letztlich gab es so einige Antworten auch schon vor Putins erneutem Angriff auf die Ukraine. Man darf ja nicht vergessen, dass diese grundsätzlichen Fragen spätestens mit der Annexion der Krim im Raum standen und dass diese faktisch so beantwortet wurden, dass Putin nicht erwarten musste, jetzt eine gänzlich andere Antwort zu bekommen. Jetzt, da der Kremelfaschist blank gezogen hat, fällt uns nichts anderes ein,als munter an der Eskalationsschraube zu drehen.
Versteh mich nicht falsch. Ich stelle das Recht auf Selbstverteidigung der Ukraine in keiner Weise in Frage. Nur geht es immer mehr um immer offensivere Waffen und der Druck auf alle, die gerne mit Bedacht AUCH diplomatische Wege nicht außer Acht lassen möchten, bzw wenigstens ein gut abgestimmtes und kontrolliert begrenztes Vorgehen erreichen möchten, wird unfassbar hochgeschraubt.
Scholz wird als Bremser und Zauderer dargestellt. Zuvorderst von den Antidemokraten aus Polen, der konservative Michel folgt dem Begeistert. Da wird gehetzt und diffamiert, dass es eine wahre Freude ist.
In das Dilemma dieser Situation hat uns, ich wiederhole mich, der Appeasment-Ansatz der Merkel Zeit gebracht. Trotz Tschetschenie, Georgien und Ukraine 1, man hat weiter in aller Ruhe Geschäfte mit Putin gemacht.
Jetzt haben wir eine Ampel Koalition und einen Kanzler Scholz, die versuchen Zugriff zu bekommen und eine nachhaltige Strategie zu entwickeln, die von den "Wandel durch Handel" Strategen von einst haltlos in den Konflikt getrieben werden sollen.
Ich finde Scholz farblos und in seiner Außendarstellung teils peinlich bis zur Infantilität (Doppel-Wumms). In dieser Situation aber bin ich froh, dass er dazu bereit ist stoisch den Kopf hinzuhalten, auch international den Druck auszuhalten um so eine abgestimmte Lösung zu finden, die langfristig Alternativen zur Eskalationsspirale bietet.
An dieser Stelle explizit ein Dank und Respekt dafür, diesen Druck auszuhalten und nicht in populistischen Aktivismus zu verfallen.
Ich finde es gut, wenn es Argumente in alle Richtungen gibt. Du weißt aber selbst, dass Du zB im letzten Jahr auch nicht zimperlich in diesem Thread mit Personen mit anderer Auffassung umgegangen bist.
In so Situationen gibt es eben ein Spannungsfeld mit vielen Interessen und leider vielen Punkten, bei denen man in den sauren Apfel beißen muss. Leider. Und ohne Putins Krieg hätten wir alle diese Fragen nicht zu beantworten. Zumindest nicht für die Ukraine. Die grundsätzlichen Fragen bestehen ja bei jedem Konflikt.
Naja. Letztlich gab es so einige Antworten auch schon vor Putins erneutem Angriff auf die Ukraine. Man darf ja nicht vergessen, dass diese grundsätzlichen Fragen spätestens mit der Annexion der Krim im Raum standen und dass diese faktisch so beantwortet wurden, dass Putin nicht erwarten musste, jetzt eine gänzlich andere Antwort zu bekommen. Jetzt, da der Kremelfaschist blank gezogen hat, fällt uns nichts anderes ein,als munter an der Eskalationsschraube zu drehen.
Versteh mich nicht falsch. Ich stelle das Recht auf Selbstverteidigung der Ukraine in keiner Weise in Frage. Nur geht es immer mehr um immer offensivere Waffen und der Druck auf alle, die gerne mit Bedacht AUCH diplomatische Wege nicht außer Acht lassen möchten, bzw wenigstens ein gut abgestimmtes und kontrolliert begrenztes Vorgehen erreichen möchten, wird unfassbar hochgeschraubt.
Scholz wird als Bremser und Zauderer dargestellt. Zuvorderst von den Antidemokraten aus Polen, der konservative Michel folgt dem Begeistert. Da wird gehetzt und diffamiert, dass es eine wahre Freude ist.
In das Dilemma dieser Situation hat uns, ich wiederhole mich, der Appeasment-Ansatz der Merkel Zeit gebracht. Trotz Tschetschenie, Georgien und Ukraine 1, man hat weiter in aller Ruhe Geschäfte mit Putin gemacht.
Jetzt haben wir eine Ampel Koalition und einen Kanzler Scholz, die versuchen Zugriff zu bekommen und eine nachhaltige Strategie zu entwickeln, die von den "Wandel durch Handel" Strategen von einst haltlos in den Konflikt getrieben werden sollen.
Ich finde Scholz farblos und in seiner Außendarstellung teils peinlich bis zur Infantilität (Doppel-Wumms). In dieser Situation aber bin ich froh, dass er dazu bereit ist stoisch den Kopf hinzuhalten, auch international den Druck auszuhalten um so eine abgestimmte Lösung zu finden, die langfristig Alternativen zur Eskalationsspirale bietet.
An dieser Stelle explizit ein Dank und Respekt dafür, diesen Druck auszuhalten und nicht in populistischen Aktivismus zu verfallen.
Damit wären wir aber bei der Frage, welche langfristig erfolgreichen Alternativen es dazu geben würde. Gebietsabtretungen wird es nur mit Sicherheiten geben (NATO-Beitritt der Rest-Ukraine zB) , das macht Putin nicht mit und die Ukraine nur unter Schmerzen. Einfrieren des Konflikts hilft nur Putin, der holt sich den Rest später. Verhandlungen sieht Putin als Sieg für sich, damit würden wir Kriege für Gebietserweiterungen wieder legitimieren (indirekt haben wir das ja schon mit den Verhandlungen nach 2014 getan).
Erinnert bisschen an 1915/1916 , erster Weltkrieg. Pattsituation und man wartet, bis der erste von innen einknickt, dabei versucht man immer mal wieder den Druck zu erhöhen.
Zumindest zum Teil ist das so. Bei Tschetschenien handelte es sich zumindest noch um einen "innerrussischen Konflikt" , bei Georgien um einen , bei dem beide Seiten ihre Anteile hatten. Aber spätestens seit 2014 ist einfach klar, dass Putin die Ukraine als sein Einfluss-Gebiet ansieht und keine Leute an der Spitze dort akzeptiert, die gen Westen schauen. Dass man die Phase ab ca. 2015 nicht genutzt hat um unabhängiger von Russland zu werden, das ist wirklich ein Totalversagen der Regierung.
Die Frage ist und bleibt aber: Wie sollen wir handeln? Dass man nicht wie einst der Kaiser "zu den Waffen" schreit, dafür habe ich sehr großes Verständnis. Gleichzeitig kann man nicht die Augen vor der Realität verschließen. Bei Scholz habe ich zumindest das Gefühl, dass er versucht die Balance zu wahren.
Naja. Letztlich gab es so einige Antworten auch schon vor Putins erneutem Angriff auf die Ukraine. Man darf ja nicht vergessen, dass diese grundsätzlichen Fragen spätestens mit der Annexion der Krim im Raum standen und dass diese faktisch so beantwortet wurden, dass Putin nicht erwarten musste, jetzt eine gänzlich andere Antwort zu bekommen. Jetzt, da der Kremelfaschist blank gezogen hat, fällt uns nichts anderes ein,als munter an der Eskalationsschraube zu drehen.
Versteh mich nicht falsch. Ich stelle das Recht auf Selbstverteidigung der Ukraine in keiner Weise in Frage. Nur geht es immer mehr um immer offensivere Waffen und der Druck auf alle, die gerne mit Bedacht AUCH diplomatische Wege nicht außer Acht lassen möchten, bzw wenigstens ein gut abgestimmtes und kontrolliert begrenztes Vorgehen erreichen möchten, wird unfassbar hochgeschraubt.
Scholz wird als Bremser und Zauderer dargestellt. Zuvorderst von den Antidemokraten aus Polen, der konservative Michel folgt dem Begeistert. Da wird gehetzt und diffamiert, dass es eine wahre Freude ist.
In das Dilemma dieser Situation hat uns, ich wiederhole mich, der Appeasment-Ansatz der Merkel Zeit gebracht. Trotz Tschetschenie, Georgien und Ukraine 1, man hat weiter in aller Ruhe Geschäfte mit Putin gemacht.
Jetzt haben wir eine Ampel Koalition und einen Kanzler Scholz, die versuchen Zugriff zu bekommen und eine nachhaltige Strategie zu entwickeln, die von den "Wandel durch Handel" Strategen von einst haltlos in den Konflikt getrieben werden sollen.
Ich finde Scholz farblos und in seiner Außendarstellung teils peinlich bis zur Infantilität (Doppel-Wumms). In dieser Situation aber bin ich froh, dass er dazu bereit ist stoisch den Kopf hinzuhalten, auch international den Druck auszuhalten um so eine abgestimmte Lösung zu finden, die langfristig Alternativen zur Eskalationsspirale bietet.
An dieser Stelle explizit ein Dank und Respekt dafür, diesen Druck auszuhalten und nicht in populistischen Aktivismus zu verfallen.
Damit wären wir aber bei der Frage, welche langfristig erfolgreichen Alternativen es dazu geben würde. Gebietsabtretungen wird es nur mit Sicherheiten geben (NATO-Beitritt der Rest-Ukraine zB) , das macht Putin nicht mit und die Ukraine nur unter Schmerzen. Einfrieren des Konflikts hilft nur Putin, der holt sich den Rest später. Verhandlungen sieht Putin als Sieg für sich, damit würden wir Kriege für Gebietserweiterungen wieder legitimieren (indirekt haben wir das ja schon mit den Verhandlungen nach 2014 getan).
Erinnert bisschen an 1915/1916 , erster Weltkrieg. Pattsituation und man wartet, bis der erste von innen einknickt, dabei versucht man immer mal wieder den Druck zu erhöhen.
Zumindest zum Teil ist das so. Bei Tschetschenien handelte es sich zumindest noch um einen "innerrussischen Konflikt" , bei Georgien um einen , bei dem beide Seiten ihre Anteile hatten. Aber spätestens seit 2014 ist einfach klar, dass Putin die Ukraine als sein Einfluss-Gebiet ansieht und keine Leute an der Spitze dort akzeptiert, die gen Westen schauen. Dass man die Phase ab ca. 2015 nicht genutzt hat um unabhängiger von Russland zu werden, das ist wirklich ein Totalversagen der Regierung.
Die Frage ist und bleibt aber: Wie sollen wir handeln? Dass man nicht wie einst der Kaiser "zu den Waffen" schreit, dafür habe ich sehr großes Verständnis. Gleichzeitig kann man nicht die Augen vor der Realität verschließen. Bei Scholz habe ich zumindest das Gefühl, dass er versucht die Balance zu wahren.
Die Eskalation des Krieges in der Ukraine halt auch. Resp. an den Beginn des 1. Weltkriegs. Jeder einigermaßen Geschichtsbewanderte kennt ja die Schraube, die sich damals drehte. Und das in einer Welt, in der man damals glaubte, aufgrund der immensen Handels- und Wirtschaftsverflechtungen würde es in Europa nie mehr einen Krieg geben.
Zumindest darum zu ringen. So sehe ich das auch. Meinen Respekt hat er dafür jedenfalls, genauso wie Frau Merkel meinen Respekt für so manche ihrer "einsamen" Entscheidungen hatte (auch wenn ich mir an anderer Stelle ein paar mehr dieser Entscheidungen gewünscht hätte).
Eine Lösung kann ich leider nicht anbieten. Ich vermute nur dasselbe, was ich schon vor vielen Monaten vermutet habe: ein drohendes militärisches Scheitern wird Russland mit der vollkommenen Zerstörung der Ukraine inklusive Kiew beantworten. Man ist bereits einen großen Schritt in diese Richtung gegangen.
Bleiben nur Diplomatie und wirtschaftliche Schwächung und Isolierung Russlands. Hier hat die Ampel mehr Lob als Kritik verdient. Auch wenn ich Frau Baerbocks martialisches Auftreten als zwar verständlich, aber eher kontraproduktiv erachte.
Damit wären wir aber bei der Frage, welche langfristig erfolgreichen Alternativen es dazu geben würde. Gebietsabtretungen wird es nur mit Sicherheiten geben (NATO-Beitritt der Rest-Ukraine zB) , das macht Putin nicht mit und die Ukraine nur unter Schmerzen. Einfrieren des Konflikts hilft nur Putin, der holt sich den Rest später. Verhandlungen sieht Putin als Sieg für sich, damit würden wir Kriege für Gebietserweiterungen wieder legitimieren (indirekt haben wir das ja schon mit den Verhandlungen nach 2014 getan).
Erinnert bisschen an 1915/1916 , erster Weltkrieg. Pattsituation und man wartet, bis der erste von innen einknickt, dabei versucht man immer mal wieder den Druck zu erhöhen.
Zumindest zum Teil ist das so. Bei Tschetschenien handelte es sich zumindest noch um einen "innerrussischen Konflikt" , bei Georgien um einen , bei dem beide Seiten ihre Anteile hatten. Aber spätestens seit 2014 ist einfach klar, dass Putin die Ukraine als sein Einfluss-Gebiet ansieht und keine Leute an der Spitze dort akzeptiert, die gen Westen schauen. Dass man die Phase ab ca. 2015 nicht genutzt hat um unabhängiger von Russland zu werden, das ist wirklich ein Totalversagen der Regierung.
Die Frage ist und bleibt aber: Wie sollen wir handeln? Dass man nicht wie einst der Kaiser "zu den Waffen" schreit, dafür habe ich sehr großes Verständnis. Gleichzeitig kann man nicht die Augen vor der Realität verschließen. Bei Scholz habe ich zumindest das Gefühl, dass er versucht die Balance zu wahren.
Die Eskalation des Krieges in der Ukraine halt auch. Resp. an den Beginn des 1. Weltkriegs. Jeder einigermaßen Geschichtsbewanderte kennt ja die Schraube, die sich damals drehte. Und das in einer Welt, in der man damals glaubte, aufgrund der immensen Handels- und Wirtschaftsverflechtungen würde es in Europa nie mehr einen Krieg geben.
Zumindest darum zu ringen. So sehe ich das auch. Meinen Respekt hat er dafür jedenfalls, genauso wie Frau Merkel meinen Respekt für so manche ihrer "einsamen" Entscheidungen hatte (auch wenn ich mir an anderer Stelle ein paar mehr dieser Entscheidungen gewünscht hätte).
Eine Lösung kann ich leider nicht anbieten. Ich vermute nur dasselbe, was ich schon vor vielen Monaten vermutet habe: ein drohendes militärisches Scheitern wird Russland mit der vollkommenen Zerstörung der Ukraine inklusive Kiew beantworten. Man ist bereits einen großen Schritt in diese Richtung gegangen.
Bleiben nur Diplomatie und wirtschaftliche Schwächung und Isolierung Russlands. Hier hat die Ampel mehr Lob als Kritik verdient. Auch wenn ich Frau Baerbocks martialisches Auftreten als zwar verständlich, aber eher kontraproduktiv erachte.
Und das ist gebau der Punkt. Die Möglichkeiten, dass das passiert sind gegeben. Und da bin ich wieder bei der Frage, ob es den Scharfmachern wirklich um die Menschen in der Ukraine geht, oder ob da die Ukraine nicht unter in Kaufnahme unfassbaren Leids, schlicht genutzt wird um Russland weiter ins Aus zu drängen.
Die Eskalation des Krieges in der Ukraine halt auch. Resp. an den Beginn des 1. Weltkriegs. Jeder einigermaßen Geschichtsbewanderte kennt ja die Schraube, die sich damals drehte. Und das in einer Welt, in der man damals glaubte, aufgrund der immensen Handels- und Wirtschaftsverflechtungen würde es in Europa nie mehr einen Krieg geben.
Zumindest darum zu ringen. So sehe ich das auch. Meinen Respekt hat er dafür jedenfalls, genauso wie Frau Merkel meinen Respekt für so manche ihrer "einsamen" Entscheidungen hatte (auch wenn ich mir an anderer Stelle ein paar mehr dieser Entscheidungen gewünscht hätte).
Eine Lösung kann ich leider nicht anbieten. Ich vermute nur dasselbe, was ich schon vor vielen Monaten vermutet habe: ein drohendes militärisches Scheitern wird Russland mit der vollkommenen Zerstörung der Ukraine inklusive Kiew beantworten. Man ist bereits einen großen Schritt in diese Richtung gegangen.
Bleiben nur Diplomatie und wirtschaftliche Schwächung und Isolierung Russlands. Hier hat die Ampel mehr Lob als Kritik verdient. Auch wenn ich Frau Baerbocks martialisches Auftreten als zwar verständlich, aber eher kontraproduktiv erachte.
Und das ist gebau der Punkt. Die Möglichkeiten, dass das passiert sind gegeben. Und da bin ich wieder bei der Frage, ob es den Scharfmachern wirklich um die Menschen in der Ukraine geht, oder ob da die Ukraine nicht unter in Kaufnahme unfassbaren Leids, schlicht genutzt wird um Russland weiter ins Aus zu drängen.
Genau genommen finde ich, dass die ukrainische Bevölkerung das entscheiden sollte und wir sie, so weit es uns möglich ist und nicht uns existenziell gefährdet (!!!) , dabei unterstützen sollten.
Die Frage ist nur, was die ukrainische Bevölkerung so denkt.
Eine vollständige Zerstörung der Ukraine inklusive Kiew im Fall einer russischen Niederlage sehe ich übrigens nicht. Dazu braucht man Atomwaffen und die werden aus den hier schon mehrfach genannten Gründen nicht eingesetzt, außer Putin möchte, dass danach 99 % der russischen Bevölkerung selbst verglüht.
Was aber immer möglich ist: Terror. Raketen, Anschläge, Attentate... Da haben die Russen genug Potenzial, um bei einer drohenden Niederlage den Ukrainern das Leben zur Hölle zu machen.
Und das ist gebau der Punkt. Die Möglichkeiten, dass das passiert sind gegeben. Und da bin ich wieder bei der Frage, ob es den Scharfmachern wirklich um die Menschen in der Ukraine geht, oder ob da die Ukraine nicht unter in Kaufnahme unfassbaren Leids, schlicht genutzt wird um Russland weiter ins Aus zu drängen.
Genau genommen finde ich, dass die ukrainische Bevölkerung das entscheiden sollte und wir sie, so weit es uns möglich ist und nicht uns existenziell gefährdet (!!!) , dabei unterstützen sollten.
Die Frage ist nur, was die ukrainische Bevölkerung so denkt.
Eine vollständige Zerstörung der Ukraine inklusive Kiew im Fall einer russischen Niederlage sehe ich übrigens nicht. Dazu braucht man Atomwaffen und die werden aus den hier schon mehrfach genannten Gründen nicht eingesetzt, außer Putin möchte, dass danach 99 % der russischen Bevölkerung selbst verglüht.
Was aber immer möglich ist: Terror. Raketen, Anschläge, Attentate... Da haben die Russen genug Potenzial, um bei einer drohenden Niederlage den Ukrainern das Leben zur Hölle zu machen.
Imperialistische Aggressoren sehen in der Diplomatie eine Schwäche der anderen, die man am besten für sich nutzen kann.. So wie 1938 in München. Oder die misslungenen Minsk-Verträge, die Putin eher veranlasst haben, seine Aggressionen weiterzuführen. Weil er eine Schwäche Europas vermutete. Zu Unrecht, hoffentlich.
Europäische Staaten fangen an, auch ohne deutsche Führung, die Lieferung mit Leopardpanzer zu organisieren.
Die Freigabe durch Deutschland für Lieferungen wird kommen. Spätestens, wenn die Offensive der russischen Armee in der Ost-Ukraine sich fortsetzt.
"Noch ist keine Entscheidung gefallen, ob Deutschland der Ukraine "Leopard 2"-Panzer zur Verfügung stellt - oder der Weitergabe durch andere Länder zustimmt. Dennoch sollen ukrainische Soldatinnen und Soldaten Medienberichten zufolge bereits mit ihrer Ausbildung an den Panzern in Polen beginnen. Darauf hat sich Verteidigungsminister Oleksii Resnikow offenbar mit mehreren Staaten geeinigt."
https://www.20min.ch/video/bau-deinem-stubentiger-doch-mal-einen-panzer-142541547128
https://www.20min.ch/video/bau-deinem-stubentiger-doch-mal-einen-panzer-142541547128
Ich habe heute morgen beim Löschen und Sperren von Beiträgen unsauber agiert und das nun korrigiert, indem ich die persönlichen Angriffe und die Antworten darauf entfernt habe.
Entschuldigt bitte, dass das zuvor etwas wirr wirkte.
VG - Luzbert
Vorgabe wäre allerdings, die Käzzle erstmal zu zählen 😺😺😺😺😺😺😺
https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377
Und wie erklärt sich die Rolle von Strack-Zimmermann als, freundlich, "der Waffenindustrie nahestehende Person", als oberste Leopardenbändigerin? Die Weitergabe, der Aufbau einer dauerhaften Logistik in Richtung der Ukraine hat doch gewiss auch Vorteile für die Waffenindustrie.
Allerdings kann man die Ablösung (?) vom Leopard in Polen ja bereits bewundern. Hunderte Abrams wird es geben, dazu die Südkoreaner...
Was nicht angesprochen wurde: warum bringt die deutsche Regierung jetzt, da die Problematik als solche verstanden wurde, den Fuß nicht dergestalt in die Tür, dass sie für von wo auch immer Richtung Ukraine abwandernde Leos Ersatz in Gestalt nachproduzierter Kätzlein anbietet und dergestalt us-amerikanische Gelüste erstmal abgrätscht? Ein gewisser Zeitraum für den Ersatz sollte trotz allem zur Verfügung. Man müsste ihn halt nützen, wenn man Ehrgeiz auf diesem Feld hat.
Habe übrigens vor dem aktuellen Hintergrund des Geschehens das sehr umfangreiche Kriegstagebuch meines Vaters nochmal gelesen, der kurz vor dem Russlandfeldzug als 17jähriger Freiwilliger sich den deutschen Panzertruppen angeschlossen hatte. Ein Kapitel ist da der Ukraine gewidmet, andere den Kampfhandlungen in der Kalmückensteppe. Die Sowjetunion hatte damals den deutschen Panzern - in der Hauptsache zunächst der Panzer IV - zunächst nichts gleichwertiges entgegenzusetzen. Bis sie den T-34 aufbieten konnte, der zumindest gleichwertig war. Daraufhin brachte Deutschland das erste Mitglied der bis heute immer umfangreicher gewordenen Familie der Groß-Feliden an den Start, den Leopard, und hatte damit wieder die Schnauze vorn. Es folgten noch Tiger und Königstiger, die nicht mehr in der erforderlichen Stückzahl produziert werden konnten, um noch relevant für den weiteren Verlauf zu werden. Da hatte man sich offenbar doch etwas übernommen.
Du meintest sicher den Panther?
Was nicht angesprochen wurde: warum bringt die deutsche Regierung jetzt, da die Problematik als solche verstanden wurde, den Fuß nicht dergestalt in die Tür, dass sie für von wo auch immer Richtung Ukraine abwandernde Leos Ersatz in Gestalt nachproduzierter Kätzlein anbietet und dergestalt us-amerikanische Gelüste erstmal abgrätscht? Ein gewisser Zeitraum für den Ersatz sollte trotz allem zur Verfügung. Man müsste ihn halt nützen, wenn man Ehrgeiz auf diesem Feld hat.
Habe übrigens vor dem aktuellen Hintergrund des Geschehens das sehr umfangreiche Kriegstagebuch meines Vaters nochmal gelesen, der kurz vor dem Russlandfeldzug als 17jähriger Freiwilliger sich den deutschen Panzertruppen angeschlossen hatte. Ein Kapitel ist da der Ukraine gewidmet, andere den Kampfhandlungen in der Kalmückensteppe. Die Sowjetunion hatte damals den deutschen Panzern - in der Hauptsache zunächst der Panzer IV - zunächst nichts gleichwertiges entgegenzusetzen. Bis sie den T-34 aufbieten konnte, der zumindest gleichwertig war. Daraufhin brachte Deutschland das erste Mitglied der bis heute immer umfangreicher gewordenen Familie der Groß-Feliden an den Start, den Leopard, und hatte damit wieder die Schnauze vorn. Es folgten noch Tiger und Königstiger, die nicht mehr in der erforderlichen Stückzahl produziert werden konnten, um noch relevant für den weiteren Verlauf zu werden. Da hatte man sich offenbar doch etwas übernommen.
Du meintest sicher den Panther?
In der Tat, Meoouuuw. Man ist aber auch wirklich vollkommen zugeleopardet.
Du meintest sicher den Panther?
In der Tat, Meoouuuw. Man ist aber auch wirklich vollkommen zugeleopardet.
In der Tat, Meoouuuw. Man ist aber auch wirklich vollkommen zugeleopardet.
Nachdem immer mehr Zweifel an dieser Darstellung, besonders von den osteuropäischen Nato-Partnern geäußert wird, sind nach einem Bericht der SZ von heute nun auch die USA sauer auf Scholz.
"Das Weiße Haus hat sich in ungewohnter Schärfe im Kanzleramt gemeldet: Washington ist offenbar besonders verärgert darüber, dass die Bundesregierung öffentlich Bedingungen für die Lieferung von "Leopard"-Panzern an die Ukraine gestellt hat."
Der amerikanische Verteidigungsminister Austin sei vergangenen Donnerstag länger als geplant im Kanzleramt geblieben und dabei mit Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt „in ein heftiges Wortgefecht“ geraten.
Wenn die Amerikaner das alles so erzählen, dann nicht aus Kollegialität gegenüber unserer Regierung.
Da die SZ hinter der paywall, Link der BZ
https://www.berliner-zeitung.de/news/streit-um-leopard-2-kampfpanzer-lieferung-fuer-die-ukraine-heftiger-streit-zwischen-deutschland-und-usa-li.309597
https://www.spiegel.de/politik/bundeskanzler-scholz-sagt-ukraine-unterstuetzung-europas-zu-60-jahrestag-des-elysee-vertrags-a-b27f67db-595e-4ad9-8980-af14a87b8fd6?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Dass gerade die osteuropäischen Staaten aus geografischen Gründen eine so laute wie aber auch nachvollziehbare bestimmte Auffassung vertreten, ist ja nicht gerade neu.
Nachdem immer mehr Zweifel an dieser Darstellung, besonders von den osteuropäischen Nato-Partnern geäußert wird, sind nach einem Bericht der SZ von heute nun auch die USA sauer auf Scholz.
"Das Weiße Haus hat sich in ungewohnter Schärfe im Kanzleramt gemeldet: Washington ist offenbar besonders verärgert darüber, dass die Bundesregierung öffentlich Bedingungen für die Lieferung von "Leopard"-Panzern an die Ukraine gestellt hat."
Der amerikanische Verteidigungsminister Austin sei vergangenen Donnerstag länger als geplant im Kanzleramt geblieben und dabei mit Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt „in ein heftiges Wortgefecht“ geraten.
Wenn die Amerikaner das alles so erzählen, dann nicht aus Kollegialität gegenüber unserer Regierung.
Da die SZ hinter der paywall, Link der BZ
https://www.berliner-zeitung.de/news/streit-um-leopard-2-kampfpanzer-lieferung-fuer-die-ukraine-heftiger-streit-zwischen-deutschland-und-usa-li.309597
https://www.spiegel.de/politik/bundeskanzler-scholz-sagt-ukraine-unterstuetzung-europas-zu-60-jahrestag-des-elysee-vertrags-a-b27f67db-595e-4ad9-8980-af14a87b8fd6?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Dass gerade die osteuropäischen Staaten aus geografischen Gründen eine so laute wie aber auch nachvollziehbare bestimmte Auffassung vertreten, ist ja nicht gerade neu.
Meldung von heute:
"Mögliche Panzer-Lieferung aus Frankreich – Macron schließt Verhandlung über Leclerc nicht aus"
Macron macht das von verschiedenen Voraussetzungen abhängig, u.a. Verhandlungen mit Deutschland, aber diese Ankündigung ist eindeutig. Sie soll den Druck auf Scholz erhöhen.
Der spanische Außenminister hat erklärt, dass Spanien sich an Lieferungen beteiligt, die im Ramstein-Format entschieden werden.
Im Sommer wollte Spanien alte Leopardpanzer liefern, bis sich herausgestellte, dass die Schrott sind.
Italien hat Panzerhaubitzen geliefert, die italienische Präsidentin ist auch zu mehr bereit. Die Diskussion in der Regierung war aufgrund der Putinfreunde Salvini und Berlusconi schwierig. "Laut Nato-Quellen hat Italien der Ukraine bisher Waffen im Wert von 300 bis 500 Millionen Euro geliefert, darunter schwere Artilleriegeschütze, Stinger-Raketen und leicht gepanzerte Truppentransporter."
https://www.rnd.de/politik/italien-unterstuetzt-ukraine-weiter-mit-waffen-meloni-setzt-sich-gegen-salvini-und-berlusconi-durch-L6FA2MVOTFEPDEOWTS3DPCDFIA.html
"Das EU-Parlament hat den Druck auf Kanzler Scholz erhöht. Die Mehrheit der Abgeordneten forderte Scholz auf, Lieferungen von "Leopard"-Panzern an die Ukraine zu ermöglichen. Der Beschluss gilt gleich mehrfach als außergewöhnlich."
Wenn schon das EU-Parlament, übrigens auf Antrag des grünen Abgeordneten Bütikofer, Scholz auffordert, den Weg freizugeben, noch mehr Europa geht doch nicht. Auch wenn der Beschluss keine rechtliche Wirkung hat
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-parlament-scholz-leopard-101.html
"Die dänische Regierung hat beschlossen, die erst im Zulauf befindlichen 8×8-Radhaubitzen vom Typ CAESAR nicht weiter wie geplant in die dänischen Streitkräfte einzuführen, sondern alle bereits ausgelieferten und noch anstehenden Systeme an die Ukraine zu spenden."
https://soldat-und-technik.de/2023/01/streitkraefte/33806/daenemark-verschenkt-komplette-artillerie-an-die-ukraine/
Der niederländische Außenminister Wopke Hoekstra erklärte, dass man "offen" für die Lieferung von F-16 Kampfjets an die Ukraine sei, sollte das Land darum bitten. Ebenso seien die Niederlande bereit, Leopard 2 Panzer zu liefern.
https://nltimes.nl/2023/01/20/netherlands-consider-helping-ukraine-f-16-fighters-leopard-2-tanks
Es wird zunehmend einsam um Scholz. Und er kann seine Bedächtigkeit nicht begründen. Zumindest versucht er es nicht. Auch die Meldung, Deutschland würde nur Panzer liefern, wenn das die USA auch täte sei falsch. Ein solches "Junktim" hätte es nie gegeben.
Putin erhöht den Druck, er warnt und er weiß auch warum, die Panzerlieferungen des Westens würde Russland die weitere Offensive erheblich beeinträchtigen.