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Ukraine-Krieg

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hawischer schrieb:

skyeagle schrieb:

Glaubst Du wirklich, Polen würde ohne Genehmigung Panzer liefern?

So hatte es der polnische Ministerpräsident angekündigt. Ist aber Schnee von gestern. Seit der Ankündigung einer Genehmigung (Baerbock) war der Antrag zu erwarten. Ist nun auch erfolgt.

Seit Monaten gibt es ein klare Haltung der Union und auch der Ampelparteien Grüne und FDP Leopardpanzer zu liefern. Auch der Bundestag hat den Weg mit dem Beschluss von vor einem dreiviertel Jahr auch "schwere Waffen" zu liefern, frei gemacht. Gebremst hat das Kanzleramt und linke SPDler.

skyeagle schrieb:

Ich frage mich zudem wie Laschet das wohl gehandhabt hätte. Bei der teils vorgebrachten Kritik an Scholz könnte man ja meinen, Laschet würde den Leo da persönlich an die Front fahren. Ich weiß ja nun nicht!

       

Das frage ich mich nicht, denn die "was wäre wenn" Betrachtung ist hier irrelevant. Laschet ist kein Kanzler. Außerdem ist es polemisch. Was soll die Vermutung mit dem persönlichen Hinfahren von Panzern?

Die Kritik am Kanzler ist auch in der US-Presse deutlich, wie man in dieser Zusammenfassung sehen kann:
https://focus.de/183811297

Aber egal, Pistorius hat gestern bei "Anne Will" gesagt, dass am Ende es auch auf Panzer ankommen wird, die Entscheidung läge aber im Kanzleramt.
Deutlicher kann man es von einem loyalen Minister nicht erwarten.



Ja, Polen hat das angekündigt. Bzw. gemein, sie würden das notfalls auch ohne Genehmigungen machen. Haben sie allein geliefert? Nein. Diese Bremser! Trotz Ankündigung nix geliefert. Warum haben sie es denn nicht getan, was denkst Du denn darüber?

Ich halte die Kommunikation des Kanzlers für schlecht. Aber hier permanent vom Bremser zu sprechen halte ich in Anbetracht dessen um was es geht für ziemlich anmaßend. Gerade die Opposition hat da leichtes Reden. Die hat null Verantwortung. Deshalb meine Frage bezüglich Laschet. Als ob da die Union jetzt mit wehenden Fahnen Leos liefern würde.
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skyeagle schrieb:

Ja, Polen hat das angekündigt. Bzw. gemein, sie würden das notfalls auch ohne Genehmigungen machen. Haben sie allein geliefert? Nein. Diese Bremser! Trotz Ankündigung nix geliefert. Warum haben sie es denn nicht getan, was denkst Du denn darüber


Mit der Ankündigung, auch ohne Genehmigung liefern zu wollen, hat die polnische Regierung den "Bremser" unter Zugzwang gesetzt. In Anbetracht der dramatischen Situation in der Ukraine, den hohen Opferzahlen, der weiteren russischen Mobilmachung, der anhaltenden kriegerischen Rhetorik in Moskau und dem lang anhaltenden Zögern ist dieser Druckaufbau verständlich
"Auch der lettische Staatspräsident Egils Levits sprach sich im Deutschlandfunk dafür aus, der polnischen Lieferung zuzustimmen. Die Ukraine stehe "dramatisch unter Druck", sagte Levits. "Es muss alles Erforderliche getan werden, damit die Ukraine sich verteidigen kann." Das sei eine "fast einhellige Haltung Europas".  

"Eine fast einhellige Haltung Europas" - Und der Westen spricht nicht mit einer einheitlichen Stimme. Und daran hat der Kanzler maßgeblichen Anteil.

skyeagle schrieb:

Gerade die Opposition hat da leichtes Reden. Die hat null Verantwortung. Deshalb meine Frage bezüglich Laschet. Als ob da die Union jetzt mit wehenden Fahnen Leos liefern würde

Ich habe ausgeführt, dass nicht nur die Opposition (mit Ausnahme der Linkspartei und der AfD), sondern auch die Regierungsparteien Grüne und FDP für die Lieferung sind.
Mit einer solchen Entscheidung macht man es sich nicht leicht, es ist Krieg in Europa und es geht um den Bestand eines Landes, oder wie unsere Außenministerin es heute sagt. Gewinnt Putin den Krieg, "gibt es die Ukraine nicht mehr".
Mit unabsehbaren Folgen, u.a. auch für Moldawien.
Da ist Dein Bild "Lieferung mit wehenden Fahnen" unangemessen.

Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."





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Die Sprache in den Medien verändert sich auch langsam:
Warum es politisch klug ist, die USA zu bewegen, sich mit Abrams-Panzern an der Kampfpanzer-Ausstattung der Ukraine zu beteiligen.

https://www.t-online.de/nachrichten/kolumne-christoph-schwennicke/id_100116146/kampfpanzer-fuer-die-ukraine-olaf-scholz-gar-nicht-so-bloede-absage.html

Und das von t-online, die bislang am liebsten selbst in der Ukraine einmarschiert wären.
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WürzburgerAdler schrieb:

Die Sprache in den Medien verändert sich auch langsam:
Warum es politisch klug ist, die USA zu bewegen, sich mit Abrams-Panzern an der Kampfpanzer-Ausstattung der Ukraine zu beteiligen.

https://www.t-online.de/nachrichten/kolumne-christoph-schwennicke/id_100116146/kampfpanzer-fuer-die-ukraine-olaf-scholz-gar-nicht-so-bloede-absage.html

Und das von t-online, die bislang am liebsten selbst in der Ukraine einmarschiert wären.


Was mich an der Debatte ärgert, ist definitiv nicht die Tatsache, dass es unterschiedliche Meinungen gibt, im Gegenteil, ich persönlich tendiere auch eher in die Richtung, dass die Leos geliefert werden sollten (mir fehlt aber definitiv der Überblick).

Mich ärgert vielmehr, dass so einseitig Deutschland als sonstwas dargestellt wird, indem man bei der eigenen Argumentation wesentliche Aspekte einfach weglässt wie zB fast komplett Westeuropa. Oder die Tatsache, dass Deutschland alles ist, aber keine Militärmacht und jetzt gefälligst Führung übernehmen soll. Man möchte sich nichtmal die Mühe machen alle Argumente zu reflektieren, denn viel wichtiger scheint zu sein, dass man am Ende behaupten kann, Deutschland und oder der Kanzler seien isoliert.

Da frage ich mich dann schon irgendwie, um was es hier eigentlich geht.
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WürzburgerAdler schrieb:

Die Sprache in den Medien verändert sich auch langsam:
Warum es politisch klug ist, die USA zu bewegen, sich mit Abrams-Panzern an der Kampfpanzer-Ausstattung der Ukraine zu beteiligen.

https://www.t-online.de/nachrichten/kolumne-christoph-schwennicke/id_100116146/kampfpanzer-fuer-die-ukraine-olaf-scholz-gar-nicht-so-bloede-absage.html

Und das von t-online, die bislang am liebsten selbst in der Ukraine einmarschiert wären.


Was mich an der Debatte ärgert, ist definitiv nicht die Tatsache, dass es unterschiedliche Meinungen gibt, im Gegenteil, ich persönlich tendiere auch eher in die Richtung, dass die Leos geliefert werden sollten (mir fehlt aber definitiv der Überblick).

Mich ärgert vielmehr, dass so einseitig Deutschland als sonstwas dargestellt wird, indem man bei der eigenen Argumentation wesentliche Aspekte einfach weglässt wie zB fast komplett Westeuropa. Oder die Tatsache, dass Deutschland alles ist, aber keine Militärmacht und jetzt gefälligst Führung übernehmen soll. Man möchte sich nichtmal die Mühe machen alle Argumente zu reflektieren, denn viel wichtiger scheint zu sein, dass man am Ende behaupten kann, Deutschland und oder der Kanzler seien isoliert.

Da frage ich mich dann schon irgendwie, um was es hier eigentlich geht.
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Ich bin mir nicht sicher aber ich glaube, dass Deutschland im Vergleich zu USA (sowieso) aber auch anderen europäischen und auch baltischen Staaten deutlich weniger Miitärhilfe an die Ukraine gesendet hat. Wenn das so stimmt, könnte es sein, dass die anderen jetzt eher mal sagen: "Macht ihr Deutschen auch mal was."
Wie gesagt, ich bin mir aber nicht sicher, ob das so ist.
Tatsächlich kann ich unter dem Aspekt des 2. Weltkrieges auch verstehen, dass sich Scholz schwer tun, nachdem damals 24 Mio Russen durch Deutsche Waffen ums Leben gekommen sind, die Mehrzahl waren sogar Zivilisten.
Und tatsächlich ist Deutschland wie du schreibst keine Militärmacht und ich nicht wissen will, wieviele der Panzer beim ersten Einsatz direkt ausfallen, sollte man vielleicht als Deutschland auf humanitäre Hilfe setzen, aber das geht halt nur, wenn die anderen da mitziehen und man das so bespricht, was man aber schon lange hätte tun sollen.
Dass es aber ein absolut komplexes Thema ist, da bin ich mir sicher.
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Ich bin mir nicht sicher aber ich glaube, dass Deutschland im Vergleich zu USA (sowieso) aber auch anderen europäischen und auch baltischen Staaten deutlich weniger Miitärhilfe an die Ukraine gesendet hat. Wenn das so stimmt, könnte es sein, dass die anderen jetzt eher mal sagen: "Macht ihr Deutschen auch mal was."
Wie gesagt, ich bin mir aber nicht sicher, ob das so ist.
Tatsächlich kann ich unter dem Aspekt des 2. Weltkrieges auch verstehen, dass sich Scholz schwer tun, nachdem damals 24 Mio Russen durch Deutsche Waffen ums Leben gekommen sind, die Mehrzahl waren sogar Zivilisten.
Und tatsächlich ist Deutschland wie du schreibst keine Militärmacht und ich nicht wissen will, wieviele der Panzer beim ersten Einsatz direkt ausfallen, sollte man vielleicht als Deutschland auf humanitäre Hilfe setzen, aber das geht halt nur, wenn die anderen da mitziehen und man das so bespricht, was man aber schon lange hätte tun sollen.
Dass es aber ein absolut komplexes Thema ist, da bin ich mir sicher.
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Ist es nicht so, dass Deutschland nach den USA am meisten liefert?

Mag ich falsch liegen, aber ich meine hier gab es letztens mal eine Statistik (absolute Zahlen natürlich). Und es gab auch Waffen, die man als erstes geliefert hat, wie zB Flugabwehr.
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Ist es nicht so, dass Deutschland nach den USA am meisten liefert?

Mag ich falsch liegen, aber ich meine hier gab es letztens mal eine Statistik (absolute Zahlen natürlich). Und es gab auch Waffen, die man als erstes geliefert hat, wie zB Flugabwehr.
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Schönesge schrieb:

Ist es nicht so, dass Deutschland nach den USA am meisten liefert?

Ich weiß es nicht. Im Sommer gab es mal Zahlen, da lagen wir noch bei Lieferungen im Wert von unter 1 Mio., die USA bei knapp 10. Aber wie gesagt, aktuelle Zahlen habe ich nicht. Aber hier gibt es doch Statistik-Freaks, die finden das bestimmt raus ...
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skyeagle schrieb:

Ja, Polen hat das angekündigt. Bzw. gemein, sie würden das notfalls auch ohne Genehmigungen machen. Haben sie allein geliefert? Nein. Diese Bremser! Trotz Ankündigung nix geliefert. Warum haben sie es denn nicht getan, was denkst Du denn darüber


Mit der Ankündigung, auch ohne Genehmigung liefern zu wollen, hat die polnische Regierung den "Bremser" unter Zugzwang gesetzt. In Anbetracht der dramatischen Situation in der Ukraine, den hohen Opferzahlen, der weiteren russischen Mobilmachung, der anhaltenden kriegerischen Rhetorik in Moskau und dem lang anhaltenden Zögern ist dieser Druckaufbau verständlich
"Auch der lettische Staatspräsident Egils Levits sprach sich im Deutschlandfunk dafür aus, der polnischen Lieferung zuzustimmen. Die Ukraine stehe "dramatisch unter Druck", sagte Levits. "Es muss alles Erforderliche getan werden, damit die Ukraine sich verteidigen kann." Das sei eine "fast einhellige Haltung Europas".  

"Eine fast einhellige Haltung Europas" - Und der Westen spricht nicht mit einer einheitlichen Stimme. Und daran hat der Kanzler maßgeblichen Anteil.

skyeagle schrieb:

Gerade die Opposition hat da leichtes Reden. Die hat null Verantwortung. Deshalb meine Frage bezüglich Laschet. Als ob da die Union jetzt mit wehenden Fahnen Leos liefern würde

Ich habe ausgeführt, dass nicht nur die Opposition (mit Ausnahme der Linkspartei und der AfD), sondern auch die Regierungsparteien Grüne und FDP für die Lieferung sind.
Mit einer solchen Entscheidung macht man es sich nicht leicht, es ist Krieg in Europa und es geht um den Bestand eines Landes, oder wie unsere Außenministerin es heute sagt. Gewinnt Putin den Krieg, "gibt es die Ukraine nicht mehr".
Mit unabsehbaren Folgen, u.a. auch für Moldawien.
Da ist Dein Bild "Lieferung mit wehenden Fahnen" unangemessen.

Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."





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hawischer schrieb:

Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."

Das ist doch heiße Luft.

Der Bundestag bestimmt über jedes Gesetzesvorhaben. Dafür wird er schließlich gewählt.
Aber das Sagen hat eben nunmal die sog. Kanzlermehrheit, solange es eine solche gibt.

Oder möchtest Du z.B. behaupten, auch die Linke und die AfD - bekanntlich beide auch mit CDU/CSU in der Opposition - hätten ebenfalls die Budgethoheit?


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Schönesge schrieb:

Ist es nicht so, dass Deutschland nach den USA am meisten liefert?

Ich weiß es nicht. Im Sommer gab es mal Zahlen, da lagen wir noch bei Lieferungen im Wert von unter 1 Mio., die USA bei knapp 10. Aber wie gesagt, aktuelle Zahlen habe ich nicht. Aber hier gibt es doch Statistik-Freaks, die finden das bestimmt raus ...
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Adler_im_Exil schrieb:

Schönesge schrieb:

Ist es nicht so, dass Deutschland nach den USA am meisten liefert?

Ich weiß es nicht. Im Sommer gab es mal Zahlen, da lagen wir noch bei Lieferungen im Wert von unter 1 Mio., die USA bei knapp 10. Aber wie gesagt, aktuelle Zahlen habe ich nicht. Aber hier gibt es doch Statistik-Freaks, die finden das bestimmt raus ...


Als "Einzelland" wohl auf Platz 2, auf der Statistik hier nach UK auf Platz 3:

https://www.ifw-kiel.de/de/themendossiers/krieg-gegen-die-ukraine/ukraine-support-tracker/

Für einen angeblichen (weltweitgesehenen Einzel)Blockierer gar nichtmal so schlecht, bzw interessant...
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Adler_im_Exil schrieb:

Schönesge schrieb:

Ist es nicht so, dass Deutschland nach den USA am meisten liefert?

Ich weiß es nicht. Im Sommer gab es mal Zahlen, da lagen wir noch bei Lieferungen im Wert von unter 1 Mio., die USA bei knapp 10. Aber wie gesagt, aktuelle Zahlen habe ich nicht. Aber hier gibt es doch Statistik-Freaks, die finden das bestimmt raus ...


Als "Einzelland" wohl auf Platz 2, auf der Statistik hier nach UK auf Platz 3:

https://www.ifw-kiel.de/de/themendossiers/krieg-gegen-die-ukraine/ukraine-support-tracker/

Für einen angeblichen (weltweitgesehenen Einzel)Blockierer gar nichtmal so schlecht, bzw interessant...
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Krass, aber vielleicht geht es darum, dass diese Statistik von "zugesagten" Hilfen spricht. Vielleicht will man, dass Deutschland jetzt auch das tut, was zugesagt wurde.
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Krass, aber vielleicht geht es darum, dass diese Statistik von "zugesagten" Hilfen spricht. Vielleicht will man, dass Deutschland jetzt auch das tut, was zugesagt wurde.
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Adler_im_Exil schrieb:

Krass, aber vielleicht geht es darum, dass diese Statistik von "zugesagten" Hilfen spricht. Vielleicht will man, dass Deutschland jetzt auch das tut, was zugesagt wurde.

Ich habe eine solche Statistik auch irgendwo bei SPON gelesen, und da war ausdrücklich von bereits geleisteter Hilfe die Rede.
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Adler_im_Exil schrieb:

Krass, aber vielleicht geht es darum, dass diese Statistik von "zugesagten" Hilfen spricht. Vielleicht will man, dass Deutschland jetzt auch das tut, was zugesagt wurde.

Ich habe eine solche Statistik auch irgendwo bei SPON gelesen, und da war ausdrücklich von bereits geleisteter Hilfe die Rede.
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adlerkadabra schrieb:

Ich habe eine solche Statistik auch irgendwo bei SPON gelesen, und da war ausdrücklich von bereits geleisteter Hilfe die Rede    
Dann verstehe ich das Geheule der anderen Länder nicht.
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skyeagle schrieb:

Ja, Polen hat das angekündigt. Bzw. gemein, sie würden das notfalls auch ohne Genehmigungen machen. Haben sie allein geliefert? Nein. Diese Bremser! Trotz Ankündigung nix geliefert. Warum haben sie es denn nicht getan, was denkst Du denn darüber


Mit der Ankündigung, auch ohne Genehmigung liefern zu wollen, hat die polnische Regierung den "Bremser" unter Zugzwang gesetzt. In Anbetracht der dramatischen Situation in der Ukraine, den hohen Opferzahlen, der weiteren russischen Mobilmachung, der anhaltenden kriegerischen Rhetorik in Moskau und dem lang anhaltenden Zögern ist dieser Druckaufbau verständlich
"Auch der lettische Staatspräsident Egils Levits sprach sich im Deutschlandfunk dafür aus, der polnischen Lieferung zuzustimmen. Die Ukraine stehe "dramatisch unter Druck", sagte Levits. "Es muss alles Erforderliche getan werden, damit die Ukraine sich verteidigen kann." Das sei eine "fast einhellige Haltung Europas".  

"Eine fast einhellige Haltung Europas" - Und der Westen spricht nicht mit einer einheitlichen Stimme. Und daran hat der Kanzler maßgeblichen Anteil.

skyeagle schrieb:

Gerade die Opposition hat da leichtes Reden. Die hat null Verantwortung. Deshalb meine Frage bezüglich Laschet. Als ob da die Union jetzt mit wehenden Fahnen Leos liefern würde

Ich habe ausgeführt, dass nicht nur die Opposition (mit Ausnahme der Linkspartei und der AfD), sondern auch die Regierungsparteien Grüne und FDP für die Lieferung sind.
Mit einer solchen Entscheidung macht man es sich nicht leicht, es ist Krieg in Europa und es geht um den Bestand eines Landes, oder wie unsere Außenministerin es heute sagt. Gewinnt Putin den Krieg, "gibt es die Ukraine nicht mehr".
Mit unabsehbaren Folgen, u.a. auch für Moldawien.
Da ist Dein Bild "Lieferung mit wehenden Fahnen" unangemessen.

Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."





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Also war es doch nur um Druck zu machen. Gut, dann müssen wir es ja auch nicht heißer kochen und von Klagen reden, etc. oder gar davon, dass es überhaupt keine Konsequenzen geben würde.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.

Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?

Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.

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adlerkadabra schrieb:

Ich habe eine solche Statistik auch irgendwo bei SPON gelesen, und da war ausdrücklich von bereits geleisteter Hilfe die Rede    
Dann verstehe ich das Geheule der anderen Länder nicht.
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Adler_im_Exil schrieb:

adlerkadabra schrieb:

Ich habe eine solche Statistik auch irgendwo bei SPON gelesen, und da war ausdrücklich von bereits geleisteter Hilfe die Rede    
Dann verstehe ich das Geheule der anderen Länder nicht.



Man bekommt bei der Art der geführten Debatte vermittelt, dass alles an Deutschland hängt, dass Deutschland das einzige Land sei, das permanent blockiert oder sich isoliere. Und das ganze funktioniert nur, indem man gefühlt 80% der Fakten weglässt.

Und genau das nervt mich mittlerweile. Ich kann total verstehen, wenn man pro Panzerlieferungen ist, bin ich wahrscheinlich in der Tendenz auch. Das berechtigt aber nicht, permanent ein an der Realität vorbeigehendes Bild zu zeichnen, aus welchen Gründen auch immer...
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Also war es doch nur um Druck zu machen. Gut, dann müssen wir es ja auch nicht heißer kochen und von Klagen reden, etc. oder gar davon, dass es überhaupt keine Konsequenzen geben würde.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.

Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?

Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.

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skyeagle schrieb:

Also war es doch nur um Druck zu machen. Gut, dann müssen wir es ja auch nicht heißer kochen und von Klagen reden, etc. oder gar davon, dass es überhaupt keine Konsequenzen geben würde.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.

Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?

Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.


Nein, ich glaube, dass mit einer anderen Regierung wir dieses Problem nicht hätten. Schwarz/Grün oder Jamaika hätte schon längst entschieden. Die eindeutige Festlegung der Parteien pro Lieferung belegen das.
Und mit einem anderen Kanzler oder Kanzlerin auch. Da hätten wir schon lange ein "Wir schaffen das" gehört.

Das ist bei der SPD völlig anders. Da gibt es eine breite Bedenken-Front, angeführt vom Fraktionsvorsitzenden. Aber auch vereinzelt Zustimmung, z.B. vom Außenpolitiker Michael Roth.
Es ist eindeutig ein SPD-Problem mit einem zögerlichen Kanzler.
Das scheint mir auch beim Studium von Presse, Funk und Fernsehen herrschende Meinung zu sein. Auch die Demoskopie hat inzwischen zu einer Lieferungszustimmung gedreht und die Zustimmungswerte für den Kanzler sind im Keller.

Im übrigen ist es nicht eine "sofortige Forderung" der man nachgeben sollte oder nicht, sondern sie gibt es seit Monaten.

Du fragst nach meiner "persönlichen Einlassung".
Ich zitiere mich selbst. Mein Beitrag vom 20.01. 22:08 Uhr

"Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert."

Hättest Du die Diskussion verfolgt, könntest Du auch an meiner Kritik am Kanzler und der Kommunikation, meine Haltung erkennen.
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skyeagle schrieb:

Also war es doch nur um Druck zu machen. Gut, dann müssen wir es ja auch nicht heißer kochen und von Klagen reden, etc. oder gar davon, dass es überhaupt keine Konsequenzen geben würde.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.

Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?

Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.


Nein, ich glaube, dass mit einer anderen Regierung wir dieses Problem nicht hätten. Schwarz/Grün oder Jamaika hätte schon längst entschieden. Die eindeutige Festlegung der Parteien pro Lieferung belegen das.
Und mit einem anderen Kanzler oder Kanzlerin auch. Da hätten wir schon lange ein "Wir schaffen das" gehört.

Das ist bei der SPD völlig anders. Da gibt es eine breite Bedenken-Front, angeführt vom Fraktionsvorsitzenden. Aber auch vereinzelt Zustimmung, z.B. vom Außenpolitiker Michael Roth.
Es ist eindeutig ein SPD-Problem mit einem zögerlichen Kanzler.
Das scheint mir auch beim Studium von Presse, Funk und Fernsehen herrschende Meinung zu sein. Auch die Demoskopie hat inzwischen zu einer Lieferungszustimmung gedreht und die Zustimmungswerte für den Kanzler sind im Keller.

Im übrigen ist es nicht eine "sofortige Forderung" der man nachgeben sollte oder nicht, sondern sie gibt es seit Monaten.

Du fragst nach meiner "persönlichen Einlassung".
Ich zitiere mich selbst. Mein Beitrag vom 20.01. 22:08 Uhr

"Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert."

Hättest Du die Diskussion verfolgt, könntest Du auch an meiner Kritik am Kanzler und der Kommunikation, meine Haltung erkennen.
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hawischer schrieb:

Nein, ich glaube, dass mit einer anderen Regierung wir dieses Problem nicht hätten. Schwarz/Grün oder Jamaika hätte schon längst entschieden. Die eindeutige Festlegung der Parteien pro Lieferung belegen das.

Pure Spekulation. In der Opposition sagt man andere Dinge als in der Verantwortung der Regierung.
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hawischer schrieb:

Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."

Das ist doch heiße Luft.

Der Bundestag bestimmt über jedes Gesetzesvorhaben. Dafür wird er schließlich gewählt.
Aber das Sagen hat eben nunmal die sog. Kanzlermehrheit, solange es eine solche gibt.

Oder möchtest Du z.B. behaupten, auch die Linke und die AfD - bekanntlich beide auch mit CDU/CSU in der Opposition - hätten ebenfalls die Budgethoheit?


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Misanthrop schrieb:

hawischer schrieb:

Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."

Das ist doch heiße Luft.

Der Bundestag bestimmt über jedes Gesetzesvorhaben. Dafür wird er schließlich gewählt.
Aber das Sagen hat eben nunmal die sog. Kanzlermehrheit, solange es eine solche gibt.

Oder möchtest Du z.B. behaupten, auch die Linke und die AfD - bekanntlich beide auch mit CDU/CSU in der Opposition - hätten ebenfalls die Budgethoheit?


Ich habe keine Lust, jede tatsächliche oder vorgetäuschte Unwissenheit aufzuklären. Das Parlament, also alle Abgeordneten haben in ihrer Mehrheit der Stimmen die Hoheit über den Wehretat und über Bundeswehreinsätze. Zu den Einsätzen gibt es auch ein gesondertes Gesetz.

Die Abgeordneten sind nur ihrem Gewissen verantwortlich und an keine Weisungen gebunden.  Art. 38  GG.
Fraktionssolidarität, manchen nennen es auch -zwang, den Du ansprichst, gibt es de facto, aber nicht immer und in jedem Fall. Er wäre auch verfassungswidrig.

Im Übrigen gibt es den Unterschied zwischen einer Parlamentsarmee (Deutschland) und einer Präsendialarmee ( z.B. Frankreich).
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skyeagle schrieb:

Also war es doch nur um Druck zu machen. Gut, dann müssen wir es ja auch nicht heißer kochen und von Klagen reden, etc. oder gar davon, dass es überhaupt keine Konsequenzen geben würde.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.

Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?

Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.


Nein, ich glaube, dass mit einer anderen Regierung wir dieses Problem nicht hätten. Schwarz/Grün oder Jamaika hätte schon längst entschieden. Die eindeutige Festlegung der Parteien pro Lieferung belegen das.
Und mit einem anderen Kanzler oder Kanzlerin auch. Da hätten wir schon lange ein "Wir schaffen das" gehört.

Das ist bei der SPD völlig anders. Da gibt es eine breite Bedenken-Front, angeführt vom Fraktionsvorsitzenden. Aber auch vereinzelt Zustimmung, z.B. vom Außenpolitiker Michael Roth.
Es ist eindeutig ein SPD-Problem mit einem zögerlichen Kanzler.
Das scheint mir auch beim Studium von Presse, Funk und Fernsehen herrschende Meinung zu sein. Auch die Demoskopie hat inzwischen zu einer Lieferungszustimmung gedreht und die Zustimmungswerte für den Kanzler sind im Keller.

Im übrigen ist es nicht eine "sofortige Forderung" der man nachgeben sollte oder nicht, sondern sie gibt es seit Monaten.

Du fragst nach meiner "persönlichen Einlassung".
Ich zitiere mich selbst. Mein Beitrag vom 20.01. 22:08 Uhr

"Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert."

Hättest Du die Diskussion verfolgt, könntest Du auch an meiner Kritik am Kanzler und der Kommunikation, meine Haltung erkennen.
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hawischer schrieb:

Nein, ich glaube, dass mit einer anderen Regierung wir dieses Problem nicht hätten. Schwarz/Grün oder Jamaika hätte schon längst entschieden. Die eindeutige Festlegung der Parteien pro Lieferung belegen das.

Wie schnell da immer entschieden wurde konnten wir unter Kohl und Merkel lange beobachten. Meist entschied man sich fürs aussitzen.
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Misanthrop schrieb:

hawischer schrieb:

Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."

Das ist doch heiße Luft.

Der Bundestag bestimmt über jedes Gesetzesvorhaben. Dafür wird er schließlich gewählt.
Aber das Sagen hat eben nunmal die sog. Kanzlermehrheit, solange es eine solche gibt.

Oder möchtest Du z.B. behaupten, auch die Linke und die AfD - bekanntlich beide auch mit CDU/CSU in der Opposition - hätten ebenfalls die Budgethoheit?


Ich habe keine Lust, jede tatsächliche oder vorgetäuschte Unwissenheit aufzuklären. Das Parlament, also alle Abgeordneten haben in ihrer Mehrheit der Stimmen die Hoheit über den Wehretat und über Bundeswehreinsätze. Zu den Einsätzen gibt es auch ein gesondertes Gesetz.

Die Abgeordneten sind nur ihrem Gewissen verantwortlich und an keine Weisungen gebunden.  Art. 38  GG.
Fraktionssolidarität, manchen nennen es auch -zwang, den Du ansprichst, gibt es de facto, aber nicht immer und in jedem Fall. Er wäre auch verfassungswidrig.

Im Übrigen gibt es den Unterschied zwischen einer Parlamentsarmee (Deutschland) und einer Präsendialarmee ( z.B. Frankreich).
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Du beschreibst hier die Verfassungsnorm, die Realität sieht so aus, wie von Misanthrop beschrieben. Was aber hat das mit der Frage der Panzer-Lieferung zu tun? Darüber befindet doch nicht das Parlament. Oder habe ich den Zusammenhang deiner Aussage falsch verstanden? Ich stimme im Übrigen mit dir überein, dass man Scholz für seine Vorgehensweise in dieser Frage kritisieren sollte (auch bzw. weil ich über die Gründe seines Schweigens nur spekulieren kann). Dass es jemand anderes besser gemacht hätte, glaube ich nicht. Die Probleme sitzen tiefer - uns fehlt einfach die grundlegende Kompetenz in strategischem Denken. Die gibt es bei keiner Partei und wenn dann nur ansatzweise (wenn du in der CDU schaust, dann z. B. Roderich Kiesewetter). Die sogenannte Friedensdividende war einfach zu verführerisch, Außenpolitik in Deutschland immer Außenbusinesspolitik, keine Handelspolitik und erst Recht keine Sicherheitspolitik. Die Zeitenwende bezieht sich nicht nur auf die SPD.
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Du beschreibst hier die Verfassungsnorm, die Realität sieht so aus, wie von Misanthrop beschrieben. Was aber hat das mit der Frage der Panzer-Lieferung zu tun? Darüber befindet doch nicht das Parlament. Oder habe ich den Zusammenhang deiner Aussage falsch verstanden? Ich stimme im Übrigen mit dir überein, dass man Scholz für seine Vorgehensweise in dieser Frage kritisieren sollte (auch bzw. weil ich über die Gründe seines Schweigens nur spekulieren kann). Dass es jemand anderes besser gemacht hätte, glaube ich nicht. Die Probleme sitzen tiefer - uns fehlt einfach die grundlegende Kompetenz in strategischem Denken. Die gibt es bei keiner Partei und wenn dann nur ansatzweise (wenn du in der CDU schaust, dann z. B. Roderich Kiesewetter). Die sogenannte Friedensdividende war einfach zu verführerisch, Außenpolitik in Deutschland immer Außenbusinesspolitik, keine Handelspolitik und erst Recht keine Sicherheitspolitik. Die Zeitenwende bezieht sich nicht nur auf die SPD.
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(auch wenn bzw. weil)
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Was auffällt, der Comic "Tim und Struppi: Tim im Lande der Sowjets" scheint gerade etwas besser verkauft zu werden. Dabei ist es der schlechteste Tim und Struppi Comic und besteht hauptsächlich aus Hetze gegen die Sowjetunion, was aber vermutlich der Grund ist warum er gekauft wird.
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Was auffällt, der Comic "Tim und Struppi: Tim im Lande der Sowjets" scheint gerade etwas besser verkauft zu werden. Dabei ist es der schlechteste Tim und Struppi Comic und besteht hauptsächlich aus Hetze gegen die Sowjetunion, was aber vermutlich der Grund ist warum er gekauft wird.
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Noch schlechter als der rassistische „Tim im Kongo?“


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