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Ukraine-Krieg

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Und trotzdem hindert es Italien, Frankreich oder UK nicht daran, ihre Panzer zu liefern. Da hat man bisher nur von UK was gehört.

Zum anderen ist es wohl auch so, dass gar nicht alle, die Leos haben liefern wollen.

Dass Deutschland bei den Leos auf eine breite Allianz setzten möchte, so sieht das für mich derzeit definitiv aus, ist für mich nachvollziehbar, im übrigen hat Baerbock ja kürzlich erst gesagt, dass man Anträge nicht ablehnen möchte. Wenn man den Aussagen Polens folgen darf, fehlt es derzeit sogar an einer "kleinen" Allianz, um selbst zu liefern. Offenkundigig gibt diese im Moment noch nichtmal.

Insofern erstaunt die Art der Debatte extrem, insbesondere vor dem Hintergrund der Fakten, dass Deutschland mit am meisten liefert und zB bei Flugabwehr sogar vorangegangen ist.

Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar.
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Es wird doch jetzt im Moment, in dem D wieder die Bereitschaft für die Exportgenehmigung signalisiert, ruhiger.

Polen meldet, dass sie noch nicht wissen, wann sie den Antrag stellen, weil sie erst die Allianz schmieden müssen.

Das weist doch auch darauf hin, dass es nicht nur darum geht, dass D blockiert
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Und trotzdem hindert es Italien, Frankreich oder UK nicht daran, ihre Panzer zu liefern. Da hat man bisher nur von UK was gehört.

Zum anderen ist es wohl auch so, dass gar nicht alle, die Leos haben liefern wollen.

Dass Deutschland bei den Leos auf eine breite Allianz setzten möchte, so sieht das für mich derzeit definitiv aus, ist für mich nachvollziehbar, im übrigen hat Baerbock ja kürzlich erst gesagt, dass man Anträge nicht ablehnen möchte. Wenn man den Aussagen Polens folgen darf, fehlt es derzeit sogar an einer "kleinen" Allianz, um selbst zu liefern. Offenkundigig gibt diese im Moment noch nichtmal.

Insofern erstaunt die Art der Debatte extrem, insbesondere vor dem Hintergrund der Fakten, dass Deutschland mit am meisten liefert und zB bei Flugabwehr sogar vorangegangen ist.

Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar.
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Schönesge schrieb:


Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar

Nun hat gerade gestern der SPD-Vorsitzende ein neues Positionspapier zu Außenpolitik vorgestellt. Und darin wird natürlich auch über Deutschlands Rolle in der Weltpolitik was gesagt.

"Führung bedeute nicht, dass sich Deutschland über andere hinwegsetze, sondern mit Initiativen vorangehe um gemeinsame Ziele zu erreichen. Für viele Staaten der Welt sei Deutschland ein wichtiger Partner. «Und genau deshalb erwarten sie, dass Deutschland auf internationaler Ebene mehr Initiative zeigt und eine Führungsrolle einnimmt.»"

Wo die SPD recht hat hat sie recht.
Und die Diskussion zeigt ja, lebt der Kanzler das schon? Offensichtlich nicht.

 
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Schönesge schrieb:


Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar

Nun hat gerade gestern der SPD-Vorsitzende ein neues Positionspapier zu Außenpolitik vorgestellt. Und darin wird natürlich auch über Deutschlands Rolle in der Weltpolitik was gesagt.

"Führung bedeute nicht, dass sich Deutschland über andere hinwegsetze, sondern mit Initiativen vorangehe um gemeinsame Ziele zu erreichen. Für viele Staaten der Welt sei Deutschland ein wichtiger Partner. «Und genau deshalb erwarten sie, dass Deutschland auf internationaler Ebene mehr Initiative zeigt und eine Führungsrolle einnimmt.»"

Wo die SPD recht hat hat sie recht.
Und die Diskussion zeigt ja, lebt der Kanzler das schon? Offensichtlich nicht.

 
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hawischer schrieb:

Schönesge schrieb:


Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar

Nun hat gerade gestern der SPD-Vorsitzende ein neues Positionspapier zu Außenpolitik vorgestellt. Und darin wird natürlich auch über Deutschlands Rolle in der Weltpolitik was gesagt.

"Führung bedeute nicht, dass sich Deutschland über andere hinwegsetze, sondern mit Initiativen vorangehe um gemeinsame Ziele zu erreichen. Für viele Staaten der Welt sei Deutschland ein wichtiger Partner. «Und genau deshalb erwarten sie, dass Deutschland auf internationaler Ebene mehr Initiative zeigt und eine Führungsrolle einnimmt.»"

Wo die SPD recht hat hat sie recht.
Und die Diskussion zeigt ja, lebt der Kanzler das schon? Offensichtlich nicht.

 


Das heißt aber gewiss nicht, dass Deutschland bei allen möglichen Waffengattungen, die geliefert werden könnten, der Erste sein muss. Und sich nicht über andere hinwegzusetzen, heißt für mich, erstmal eine breite Allianz zu haben, und nicht durchs Vorpreschen andere unter Druck zu setzen. Im Moment gibt es ja nichtmal eine kleine Allianz, dafür aber ganz schön viel heiße Luft! Wie schon den ganzen Krieg lang...

Insofern kann man zu dem Schluss kommen, dass Deutschland das Positionspapier, dass ich nicht kenne, bereits lebt.
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Schönesge schrieb:

Man bekommt bei der Art der geführten Debatte vermittelt, dass alles an Deutschland hängt, dass Deutschland das einzige Land sei, das permanent blockiert oder sich isoliere. Und das ganze funktioniert nur, indem man gefühlt 80% der Fakten weglässt.

Gestern wurde im WDR Fernsehen gesagt, dass Deutschland nach den USA mit Abstand am meisten militärische und auch humanitäre Hilfe leistet. Also die Frage noch mal beantwortet, die wir uns gestern gestellt hatten. Warum eskaliert denn trotzdem gerade diese Frage um die Leopard Panzer. Wenn bspw. die Franzosen Panzer liefern wollen, dann können sie das doch auch einfach machen. Warum soll denn alles an Schloz hängen? Oder was steckt noch hinter der Debatte? Besteht ganz Europa nur aus Leopard Panzern, für dessen Export Scholz seine Zustimmung geben muss? In dem Bericht wurde auch gesagt, dass gerade mal 19 Panzer im deutschen Bestand seien, die man liefern könne (100 sind wohl ohnhin gerade kaputt).

Und kurz zu der Frage wie es unter einer CDU/CSU Regierung wäre. Da wäre es vermutlich ganz genauso, nur gäbe es keinen keifenden Friedrich Merz in der Oposition, der gefühlt seit dem Wahlabend in skrupellosem, populistischem, rechtsaußen fischendem Wahkampfmodus ist.
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Adler_im_Exil schrieb:

Und kurz zu der Frage wie es unter einer CDU/CSU Regierung wäre. Da wäre es vermutlich ganz genauso, nur gäbe es keinen keifenden Friedrich Merz in der Oposition, der gefühlt seit dem Wahlabend in skrupellosem, populistischem, rechtsaußen fischendem Wahkampfmodus ist.

Ich muss Dir leider zu 100% zustimmen.
Beschämend.
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hawischer schrieb:

Schönesge schrieb:


Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar

Nun hat gerade gestern der SPD-Vorsitzende ein neues Positionspapier zu Außenpolitik vorgestellt. Und darin wird natürlich auch über Deutschlands Rolle in der Weltpolitik was gesagt.

"Führung bedeute nicht, dass sich Deutschland über andere hinwegsetze, sondern mit Initiativen vorangehe um gemeinsame Ziele zu erreichen. Für viele Staaten der Welt sei Deutschland ein wichtiger Partner. «Und genau deshalb erwarten sie, dass Deutschland auf internationaler Ebene mehr Initiative zeigt und eine Führungsrolle einnimmt.»"

Wo die SPD recht hat hat sie recht.
Und die Diskussion zeigt ja, lebt der Kanzler das schon? Offensichtlich nicht.

 


Das heißt aber gewiss nicht, dass Deutschland bei allen möglichen Waffengattungen, die geliefert werden könnten, der Erste sein muss. Und sich nicht über andere hinwegzusetzen, heißt für mich, erstmal eine breite Allianz zu haben, und nicht durchs Vorpreschen andere unter Druck zu setzen. Im Moment gibt es ja nichtmal eine kleine Allianz, dafür aber ganz schön viel heiße Luft! Wie schon den ganzen Krieg lang...

Insofern kann man zu dem Schluss kommen, dass Deutschland das Positionspapier, dass ich nicht kenne, bereits lebt.
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Schönesge schrieb:

Insofern kann man zu dem Schluss kommen, dass Deutschland das Positionspapier, dass ich nicht kenne, bereits lebt

Dann solltest Du Dir die Infos beschaffen. Die Medien sind gut gefüllt.
Offensichtlich sieht die SPD es nicht so, sonst würde sie die Forderungen nicht stellen.
Nur ein Link;
https://www.zeit.de/news/2023-01/23/spd-fuehrungsrolle-deutschlands-und-neue-russland-politik
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Polen hat offiziell die Exportgenehmigung für Kampfpanzerlieferungen an die Ukraine gestellt. Das teile der polnische Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak mit.
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Schönesge schrieb:

Insofern kann man zu dem Schluss kommen, dass Deutschland das Positionspapier, dass ich nicht kenne, bereits lebt

Dann solltest Du Dir die Infos beschaffen. Die Medien sind gut gefüllt.
Offensichtlich sieht die SPD es nicht so, sonst würde sie die Forderungen nicht stellen.
Nur ein Link;
https://www.zeit.de/news/2023-01/23/spd-fuehrungsrolle-deutschlands-und-neue-russland-politik
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hawischer schrieb:

Schönesge schrieb:

Insofern kann man zu dem Schluss kommen, dass Deutschland das Positionspapier, dass ich nicht kenne, bereits lebt

Dann solltest Du Dir die Infos beschaffen. Die Medien sind gut gefüllt.
Offensichtlich sieht die SPD es nicht so, sonst würde sie die Forderungen nicht stellen.
Nur ein Link;
https://www.zeit.de/news/2023-01/23/spd-fuehrungsrolle-deutschlands-und-neue-russland-politik



Da steht überhaupt nichts Gegenteiliges von dem, was im Übrigen du zuvor beschrieben hast, worauf ich mich dann bezogen habe, drin.

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Schon erstaunlich, was der für ein Exportschlager ist.
Das mit Kanada hatte ich gar nicht gewusst, die waren beim Kauf von Militärgerät doch immer sehr auf den großen Nachbarn USA fixiert.
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Fantastisch schrieb:

Schon erstaunlich, was der für ein Exportschlager ist.
Das mit Kanada hatte ich gar nicht gewusst, die waren beim Kauf von Militärgerät doch immer sehr auf den großen Nachbarn USA fixiert.


Wobei der eigentliche Exportschlager der Leopard 1 war. Der Leo 2 war im Grunde ein Ladenhüter, wurde bis in die 90er nur von Deutschland, den Niederlanden und der Schweiz genutzt und bestellt.

Dass das Ding sich so weit verbreitet hat, ist einzig und allein der Tatsache geschuldet, dass die Bundeswehr und die niederländische Armee, ihren Bestand aus dem kalten Krieg, von zusammen fast 2800 Fahrzeugen, in den 90ern und früher 00ern mehr oder weniger verschenkt haben. Die Empfängerstaaten mussten da meist nur Kosten für Transfer und Modernisierung bezahlen.
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Deutschland ist vielleicht keine Militärmacht, aber eben eine Waffenexport-Macht. Wie wir dieser Tage lernen, verkauft man diese nicht so ganz, sondern behält den Daumen drauf. Und scheinbar wird damit eine gewisse Verantwortung verbunden.

Werkstätten für die Wartung werden vielleicht in Polen stehen können - Munition und Ersatzteile, ggf. Mechaniker usw. werden aus Deutschland kommen (müssen).
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HessiP schrieb:

Deutschland ist vielleicht keine Militärmacht, aber eben eine Waffenexport-Macht. Wie wir dieser Tage lernen, verkauft man diese nicht so ganz, sondern behält den Daumen drauf. Und scheinbar wird damit eine gewisse Verantwortung verbunden.

Werkstätten für die Wartung werden vielleicht in Polen stehen können - Munition und Ersatzteile, ggf. Mechaniker usw. werden aus Deutschland kommen (müssen).


Und gerade deswegen macht es schon irgendwie Sinn, erstmal eine breite Allianz zu schmieden. Und wie wir jetzt lernen durften, gab es nichtmal eine kleine.

Mal sehen, was aus Polens Antrag wird.
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Polen hat offiziell die Exportgenehmigung für Kampfpanzerlieferungen an die Ukraine gestellt. Das teile der polnische Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak mit.
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hawischer schrieb:

Polen hat offiziell die Exportgenehmigung für Kampfpanzerlieferungen an die Ukraine gestellt. Das teile der polnische Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak mit.

Im gleichen Zug fordert Polen Deutschland dazu auf, sich ebenfalls zu Leo-Lieferungen zu entschließen: man baue in dieser Causa auf eine Allianz. Das entscheidende Stichwort dürfte "Risikoverteilung" sein.
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hawischer schrieb:

Polen hat offiziell die Exportgenehmigung für Kampfpanzerlieferungen an die Ukraine gestellt. Das teile der polnische Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak mit.

Im gleichen Zug fordert Polen Deutschland dazu auf, sich ebenfalls zu Leo-Lieferungen zu entschließen: man baue in dieser Causa auf eine Allianz. Das entscheidende Stichwort dürfte "Risikoverteilung" sein.
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Kostenverteilung sicher auch…
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Kostenverteilung sicher auch…
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Die Ukraine spricht davon, dass sie kurzfristig 200, mittelfristig 300 Panzer brauchen, dass es einen Effekt hat
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Die Ukraine spricht davon, dass sie kurzfristig 200, mittelfristig 300 Panzer brauchen, dass es einen Effekt hat
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Xaver08 schrieb:

Die Ukraine spricht davon, dass sie kurzfristig 200, mittelfristig 300 Panzer brauchen, dass es einen Effekt hat


Da wird es sehr viele Willige benötigen, habe gehört, dass Türkei und Griechenland, die wohl jeweils > 500 Leos haben, nicht liefern wollen.

Im Übrigen scheint man aus Nato-Sicht mit Deutschlands Rolle äußerst zufrieden zu sein:

Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Polen stellt Antrag in Berlin für Leopard-Lieferung
https://www.faz.net/aktuell/politik/polen-beantragt-genehmigung-fuer-leopard-lieferung-an-die-ukraine-18625417.html?GEPC=s9

Stoltenberg verteidigte die Bundesregierung vor dem Hintergrund der anhaltenden Diskussion über deutsche Leopard-Lieferungen. Berlin liefere unter den Verbündeten der Ukraine die „umfangreichste militärische, finanzielle und humanitäre Unterstützung“ für Kiew, sagte er. „Waffen aus Deutschland retten in der Ukraine Tag für Tag Leben.“ Zur Lieferung von Leopard-Kampfpanzern sei er zudem „zuversichtlich, dass wir bald eine Lösung haben werden“.
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Also nun doch
Der Spiegel meldet. Nach monatelanger Debatte hat sich Kanzler Scholz durchgerungen, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern. Auch die Verbündeten wollen offenbar mitziehen. Aus den USA könnten Abrams-Panzer kommen.
Also nicht nur die Freigabe für Polen, sondern angeblich auch eine Panzerkompanie aus deutschen Beständen.
Jetzt werden wir sehen, welche Länder nachziehen werden.


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Also nun doch
Der Spiegel meldet. Nach monatelanger Debatte hat sich Kanzler Scholz durchgerungen, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern. Auch die Verbündeten wollen offenbar mitziehen. Aus den USA könnten Abrams-Panzer kommen.
Also nicht nur die Freigabe für Polen, sondern angeblich auch eine Panzerkompanie aus deutschen Beständen.
Jetzt werden wir sehen, welche Länder nachziehen werden.


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hawischer schrieb:

Nach monatelanger Debatte hat sich Kanzler Scholz durchgerungen, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern. Auch die Verbündeten wollen offenbar mitziehen. Aus den USA könnten Abrams-Panzer kommen.



Vielleicht hat ja Satz 1 etwas mit Satz 2 zu tun, so dass sich Kanzler Scholz gar nicht zu einer Entscheidung "durchgerungen" haben könnte, sondern es vielmehr jetzt zu einer Abstimmung innerhalb der (wesentlichen) Allianz gekommen ist.

Oder es gab tatsächlich eine monatelange Debatte, aber der Blockier Deutschland wollte einfach nicht und hat im Alleingang die ganze Welt aufgehalten. Da kann ja jeder für sich entscheiden, was realistischer ist

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hawischer schrieb:

Nach monatelanger Debatte hat sich Kanzler Scholz durchgerungen, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern. Auch die Verbündeten wollen offenbar mitziehen. Aus den USA könnten Abrams-Panzer kommen.



Vielleicht hat ja Satz 1 etwas mit Satz 2 zu tun, so dass sich Kanzler Scholz gar nicht zu einer Entscheidung "durchgerungen" haben könnte, sondern es vielmehr jetzt zu einer Abstimmung innerhalb der (wesentlichen) Allianz gekommen ist.

Oder es gab tatsächlich eine monatelange Debatte, aber der Blockier Deutschland wollte einfach nicht und hat im Alleingang die ganze Welt aufgehalten. Da kann ja jeder für sich entscheiden, was realistischer ist

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Das ist die realistischere Variante…
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Tja. Merz hätte die ukrainischen Sozialschmarotzer am Leo ausgebildet und dann direkt den Konvoi in die Ukraine gestartet. So zwei Fliegen mit einer Klappe und so.
Scholz hat dagegen halt keine Vision.
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Das ist die realistischere Variante…
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Xaver08 schrieb:

Das ist die realistischere Variante…


Man muss sich das mal vorstellen.

Jetzt denken lt FAZ auch die Niederlande, Portugal und Finnland über Kampfpanzerlieferungen nach.

Wie wäre das eigentlich, wenn die jetzt alle nicht liefern wollen, stünde Deutschland und vor allem Kanzler Scholz wieder isoliert da? So in etwa, nur Deutschland liefert, alle anderen aber nicht?

Man kann meinen, die, die diese "Debatte" geführt haben, sollten sich mal schleunigst hinterfragen, um was es hier eigentlich geht...

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Xaver08 schrieb:

Das ist die realistischere Variante…


Man muss sich das mal vorstellen.

Jetzt denken lt FAZ auch die Niederlande, Portugal und Finnland über Kampfpanzerlieferungen nach.

Wie wäre das eigentlich, wenn die jetzt alle nicht liefern wollen, stünde Deutschland und vor allem Kanzler Scholz wieder isoliert da? So in etwa, nur Deutschland liefert, alle anderen aber nicht?

Man kann meinen, die, die diese "Debatte" geführt haben, sollten sich mal schleunigst hinterfragen, um was es hier eigentlich geht...

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Wen meinst du?
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Wen meinst du?
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HessiP schrieb:

Wen meinst du?


Dass osteuropäische Staaten historisch begründet bestimmte Forderungen stellen, dass die Ukraine dazu im Vergleich noch viel mehr fordern, kann ich alles verstehen, auch dass sie versuchen entsprechenden (künstlichen) Druck aufzubauen.

Was ich aber nicht verstehen kann, sind Teile unserer Medien, die permanent unter Weglassen sämtlicher Fakten Deutschland oder den Kanzler als isoliert dastehend darstellen. Das ist und war größter Unsinn.

Auch wenig bis gar kein Verständnis habe ich für eine bestimmte Oppositionspartei, die offenkundig bis heute nicht verstanden hat, dass da draußen wirklich ein Krieg stattfindet und Parteipolitik im Moment evtl nicht so cool ist.

Auch bestimmte Leute innerhalb der Koalition sollten mal über ihren Ton nachdenken.


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