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Verhalten der Fans

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Jaja, "Verantwortung tragen". Das können viele Leute von der eigenen Couch aus ziemlich gut. Selbstverständlich liegt alles, was im Stadion in der Kurve geschieht, in der Verantwortung von Ultras Frankfurt. Aber was wünschst du dir dann? Dass die Anstimmer zurücktreten? Dass ich nix mehr ins Forum schreibe? Und wem ist dann damit geholfen? Denkst du, dann tritt das Phänomen nicht mehr auf und alles ist besser? Jeder, der sich mit Sub- und Jugendkulturen beschäftigt, der weiß doch, dass da deviantes Verhalten dazugehört und dass es auch innerhalb immer verschiedenste Orientierungen gibt. Das kann man alles total blöd und pubertär finden und liegt damit vielleicht auch nicht falsch, allein: Es wird immer so sein.

Abgesehen davon ist das, was du schreibst, Quatsch. Wir haben kein "Geisterspiel vor der Brust", weil von der Kurve unter Verantwortung der Ultras "nicht auf Leuchtspur, Böller und Pyrowerfen verzichtet wird". Das ist im Europapokal nämlich alles vergangene Saison überhaupt nicht passiert. Wir haben ein "Geisterspiel vor der Brust", weil irgendjemand einen Böller gegen Antwerpen geworfen hat, als UF am Container rumstand, und die Eintracht dann solange Einspruch gegen die Strafe eingelegt hat, dass sich das mit ganz normal eingesetzter Pyrotechnik (zur Choreo gegen Barcelona, während des Spiels gegen West Ham), ein paar Kleinigkeiten und vor allem einem Platzsturm, bei dem du mir ja bitte nicht erzählen willst, dass da nur Ultras auf dem Feld waren, zu einem Geisterspiel auf Bewährung subsummiert hat.

Wenn man hier damit argumentieren will, sollte man da vielleicht auch selbst korrekt bleiben. Das ist nämlich vielleicht das beste Beispiel: Hier kam es zu "Grenzüberschreitungen" die aber ein großer Teil der aktiven Fans, von denen du sprichst, ja eigentlich tolerabel findet. Und trotzdem könnte es ein Geisterspiel geben. Und wenn es keines gibt, wird übrigens keiner kommen und auch nur erwähnen, dass irgendwer da dann offensichtlich "der Verantwortung gerecht" geworden ist, sondern da wird die nächste Sau durchs Dorf getrieben. Wetten?
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Maxfanatic schrieb:

Wir haben kein "Geisterspiel vor der Brust", weil von der Kurve unter Verantwortung der Ultras "nicht auf Leuchtspur, Böller und Pyrowerfen verzichtet wird". Das ist im Europapokal nämlich alles vergangene Saison überhaupt nicht passiert. Wir haben ein "Geisterspiel vor der Brust", weil irgendjemand einen Böller gegen Antwerpen geworfen hat, als UF am Container rumstand, und die Eintracht dann solange Einspruch gegen die Strafe eingelegt hat, dass sich das mit ganz normal eingesetzter Pyrotechnik (zur Choreo gegen Barcelona, während des Spiels gegen West Ham), ein paar Kleinigkeiten und vor allem einem Platzsturm, bei dem du mir ja bitte nicht erzählen willst, dass da nur Ultras auf dem Feld waren, zu einem Geisterspiel auf Bewährung subsummiert hat.


Das ist alles absolut richtig!

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Diegito schrieb:


Danke für dein Statement.
Aber was ist denn jetzt die Schlussfolgerung daraus?

Weil es immer so war bleibt halt alles so? Das heißt gewisse Grenzüberschreitungen sind zu akzeptieren? Ab und zu fliegt halt mal ne Leuchtspur in die gegnerischen Ränge oder aufn Platz, ab und zu betreten unsere Fans halt mal das Spielfeld und boxen Ordner um?



Ja, ich denke so ist das tatsächlich. Das heißt nicht, dass das "akzeptiert" werden muss und nicht kritisiert werden darf und soll, aber meine Schlussfolgerung aus den letzten 20 Jahren ist: Vermutlich werden das weder du, noch Axel Hellmann, noch ich, noch sonst jemand letztlich verhindern können. Natürlich kann man mit aller ordnungspolitischen Macht dagegen vorgehen. Damit erreicht man möglicherweise (!) dieses Ziel, wird aber unweigerlich damit auch viele andere Dinge und Ausprägungen mit "abräumen". Extrembeispiel: England. Oder übrigens auch besagter Supercup in Helsinki, den Beiträgen hier zufolge ja der offenbar tollste Eintracht-Fanauftritt jemals. Ich habe allein 5-6 Leute gesehen, die teilweise unter massiver Gewalt von Ordnern aus dem Stadion entfernt wurden, weil sie geraucht oder Bier getrunken haben. Ich hätte ehrlich gesagt nicht gedacht, dass das in einem Eintracht-Auswärtsblock möglich sein würde.

Es ist einfach illusorisch, immer wieder der Utopie einer emotionalen, fanatischen und außergewöhnlichen Fankurve nachzuhängen, die sich immer strikt an alle Regeln hält. Denn was eine "Grenzüberschreitung" letztlich ist, definiert doch auch wieder jeder anders. Für manche ist es (s.o.) bereits rauchen, stehen oder trinken im Block, für manche das präsentieren von Fanutensilien, für manche fliegende Becher, für manche Pyrotechnik, für manche erst fliegende Pyrotechnik, für manche Beleidigungen, für manche Attacken auf gegnerische Fans, für manche Sexismus, manche stört schon die Symbolik von Fahnen, usw. usf. Und eine Fankurve ohne manche solcher Begleiterscheinungen wird es eben nicht geben. Und auch hier zeigt meine Erfahrung: Je außergewöhnlicher und je nach Facon bewunderter oder berüchtigter diese Kurve, desto häufiger und heftiger die "Grenzüberschreitungen". Und tatsächlich wird das auch durch möglichst polarisierende oder aufgeregte Debatten darüber nicht abgeschwächt - eher im Gegenteil.
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Maxfanatic schrieb:

Es ist einfach illusorisch, immer wieder der Utopie einer emotionalen, fanatischen und außergewöhnlichen Fankurve nachzuhängen, die sich immer strikt an alle Regeln hält. Denn was eine "Grenzüberschreitung" letztlich ist, definiert doch auch wieder jeder anders. Für manche ist es (s.o.) bereits rauchen, stehen oder trinken im Block, für manche das präsentieren von Fanutensilien, für manche fliegende Becher, für manche Pyrotechnik, für manche erst fliegende Pyrotechnik, für manche Beleidigungen, für manche Attacken auf gegnerische Fans, für manche Sexismus, manche stört schon die Symbolik von Fahnen, usw. usf. Und eine Fankurve ohne manche solcher Begleiterscheinungen wird es eben nicht geben. Und auch hier zeigt meine Erfahrung: Je außergewöhnlicher und je nach Facon bewunderter oder berüchtigter diese Kurve, desto häufiger und heftiger die "Grenzüberschreitungen". Und tatsächlich wird das auch durch möglichst polarisierende oder aufgeregte Debatten darüber nicht abgeschwächt - eher im Gegenteil.


Niemand möchte eine gleichgeschaltete, langweilige Fanszene, oder sagen wir mal lieber "fast" niemand.
Gerade hier in ffm wird doch über vieles hinweggesehen was bei anderen Vereinen vermutlich deutlich stärker skandalisiert wird.
Pyro im Block ist weitesgehend akzeptiert, verunglimpfende Banner werden weitesgehend akzeptiert, die Auflagen was Choreos und Fahnen angeht sind bei anderen Vereinen vermutlich strenger (ist aber nur eine Einschätzung von mir), sogar das regelmäßige Betreten des Innenraums wird akzeptiert. Innerhalb der Kurve gibt es viele Freiheiten... gerade die Reisen durch Europa haben doch gezeigt das wir uns vergleichsweise in einem Schlaraffenland für Fans befinden.
Montagsspiele sind abgeschafft, Kollektivstrafen gibt es in Deutschland kaum noch, die NWK wird erweitert, im Europacup gibt es wieder Stehplätze (das habe ich noch vor 5 Jahren für eine Utopie gehalten), nicht alle Entwicklungen was Fankultur angeht sind schlecht.

Ich würde mir wünschen das man dies auch mal wertschätzt. Mich treibt das Gefühl um das man zur Zeit versucht die Grenzen auszutesten und wie weit man diese noch verschieben kann.
Das könnte allerdings ein Eigentor werden.
Beuth war gegen Bayern auch im Stadion....


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Maxfanatic schrieb:

Es ist einfach illusorisch, immer wieder der Utopie einer emotionalen, fanatischen und außergewöhnlichen Fankurve nachzuhängen, die sich immer strikt an alle Regeln hält. Denn was eine "Grenzüberschreitung" letztlich ist, definiert doch auch wieder jeder anders. Für manche ist es (s.o.) bereits rauchen, stehen oder trinken im Block, für manche das präsentieren von Fanutensilien, für manche fliegende Becher, für manche Pyrotechnik, für manche erst fliegende Pyrotechnik, für manche Beleidigungen, für manche Attacken auf gegnerische Fans, für manche Sexismus, manche stört schon die Symbolik von Fahnen, usw. usf. Und eine Fankurve ohne manche solcher Begleiterscheinungen wird es eben nicht geben. Und auch hier zeigt meine Erfahrung: Je außergewöhnlicher und je nach Facon bewunderter oder berüchtigter diese Kurve, desto häufiger und heftiger die "Grenzüberschreitungen". Und tatsächlich wird das auch durch möglichst polarisierende oder aufgeregte Debatten darüber nicht abgeschwächt - eher im Gegenteil.


Niemand möchte eine gleichgeschaltete, langweilige Fanszene, oder sagen wir mal lieber "fast" niemand.
Gerade hier in ffm wird doch über vieles hinweggesehen was bei anderen Vereinen vermutlich deutlich stärker skandalisiert wird.
Pyro im Block ist weitesgehend akzeptiert, verunglimpfende Banner werden weitesgehend akzeptiert, die Auflagen was Choreos und Fahnen angeht sind bei anderen Vereinen vermutlich strenger (ist aber nur eine Einschätzung von mir), sogar das regelmäßige Betreten des Innenraums wird akzeptiert. Innerhalb der Kurve gibt es viele Freiheiten... gerade die Reisen durch Europa haben doch gezeigt das wir uns vergleichsweise in einem Schlaraffenland für Fans befinden.
Montagsspiele sind abgeschafft, Kollektivstrafen gibt es in Deutschland kaum noch, die NWK wird erweitert, im Europacup gibt es wieder Stehplätze (das habe ich noch vor 5 Jahren für eine Utopie gehalten), nicht alle Entwicklungen was Fankultur angeht sind schlecht.

Ich würde mir wünschen das man dies auch mal wertschätzt. Mich treibt das Gefühl um das man zur Zeit versucht die Grenzen auszutesten und wie weit man diese noch verschieben kann.
Das könnte allerdings ein Eigentor werden.
Beuth war gegen Bayern auch im Stadion....


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Diegito schrieb:

Pyro im Block ist weitesgehend akzeptiert, verunglimpfende Banner werden weitesgehend akzeptiert,

Wer hat das denn herausgefunden und wie viele Leute wurden hierzu befragt?
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Maxfanatic schrieb:

Es ist einfach illusorisch, immer wieder der Utopie einer emotionalen, fanatischen und außergewöhnlichen Fankurve nachzuhängen, die sich immer strikt an alle Regeln hält. Denn was eine "Grenzüberschreitung" letztlich ist, definiert doch auch wieder jeder anders. Für manche ist es (s.o.) bereits rauchen, stehen oder trinken im Block, für manche das präsentieren von Fanutensilien, für manche fliegende Becher, für manche Pyrotechnik, für manche erst fliegende Pyrotechnik, für manche Beleidigungen, für manche Attacken auf gegnerische Fans, für manche Sexismus, manche stört schon die Symbolik von Fahnen, usw. usf. Und eine Fankurve ohne manche solcher Begleiterscheinungen wird es eben nicht geben. Und auch hier zeigt meine Erfahrung: Je außergewöhnlicher und je nach Facon bewunderter oder berüchtigter diese Kurve, desto häufiger und heftiger die "Grenzüberschreitungen". Und tatsächlich wird das auch durch möglichst polarisierende oder aufgeregte Debatten darüber nicht abgeschwächt - eher im Gegenteil.


Niemand möchte eine gleichgeschaltete, langweilige Fanszene, oder sagen wir mal lieber "fast" niemand.
Gerade hier in ffm wird doch über vieles hinweggesehen was bei anderen Vereinen vermutlich deutlich stärker skandalisiert wird.
Pyro im Block ist weitesgehend akzeptiert, verunglimpfende Banner werden weitesgehend akzeptiert, die Auflagen was Choreos und Fahnen angeht sind bei anderen Vereinen vermutlich strenger (ist aber nur eine Einschätzung von mir), sogar das regelmäßige Betreten des Innenraums wird akzeptiert. Innerhalb der Kurve gibt es viele Freiheiten... gerade die Reisen durch Europa haben doch gezeigt das wir uns vergleichsweise in einem Schlaraffenland für Fans befinden.
Montagsspiele sind abgeschafft, Kollektivstrafen gibt es in Deutschland kaum noch, die NWK wird erweitert, im Europacup gibt es wieder Stehplätze (das habe ich noch vor 5 Jahren für eine Utopie gehalten), nicht alle Entwicklungen was Fankultur angeht sind schlecht.

Ich würde mir wünschen das man dies auch mal wertschätzt. Mich treibt das Gefühl um das man zur Zeit versucht die Grenzen auszutesten und wie weit man diese noch verschieben kann.
Das könnte allerdings ein Eigentor werden.
Beuth war gegen Bayern auch im Stadion....


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Diegito schrieb:


Niemand möchte eine gleichgeschaltete, langweilige Fanszene, oder sagen wir mal lieber "fast" niemand.
Gerade hier in ffm wird doch über vieles hinweggesehen was bei anderen Vereinen vermutlich deutlich stärker skandalisiert wird.
Pyro im Block ist weitesgehend akzeptiert, verunglimpfende Banner werden weitesgehend akzeptiert, die Auflagen was Choreos und Fahnen angeht sind bei anderen Vereinen vermutlich strenger (ist aber nur eine Einschätzung von mir), sogar das regelmäßige Betreten des Innenraums wird akzeptiert. Innerhalb der Kurve gibt es viele Freiheiten... gerade die Reisen durch Europa haben doch gezeigt das wir uns vergleichsweise in einem Schlaraffenland für Fans befinden.
Montagsspiele sind abgeschafft, Kollektivstrafen gibt es in Deutschland kaum noch, die NWK wird erweitert, im Europacup gibt es wieder Stehplätze (das habe ich noch vor 5 Jahren für eine Utopie gehalten), nicht alle Entwicklungen was Fankultur angeht sind schlecht.



Siehste, da stimme ich dir ja sogar zu. Und es mag gut sein, dass es jüngere Leute gibt, die das deshalb nicht schätzen können, weil sie die schlechteren Zeiten gar nicht kennen. Aber du sprichst es ja auch selbst an: Das Ganze ist halt definitiv genau deshalb so, weil eben nicht immer jede Regel und jede Grenze befolgt wurde. Beispielsweise die Kollektivstrafen: Die wären nie abgeschafft worden, wenn einfach mit Pyro aufgehört worden wäre. Vielleicht gäbe es sie heute für ganz andere Dinge. Die wären auch nie abgeschafft worden, wenn man sich an die ausgesprochenen Verbote gehalten hätte. Oder eben die Montagsspiele: Die wären nie abgeschafft worden, wenn es nicht die Aktionen von Fans gegeben hätte, für die es übrigens auch sehr sehr viel Kritik gab, unter anderem hier im Forum.
Und auch die Aussage: "Mich treibt das Gefühl um das man zur Zeit versucht die Grenzen auszutesten und wie weit man diese noch verschieben kann" hättest du zu beliebigen Zeitpunkten in den letzten 20 Jahren treffen können.

Aber selbstredend ist es so, dass man Freiheiten und Errungenschaften auch wieder verlieren kann. Wäre ziemlich dämlich. Und UEFA-Kollektivstrafen sind sicherlich bedeutend schwerer abzuschaffen als die beim DFB (auch wenn auch dort niemand daran geglaubt hätte) und vermutlich vor allem nicht auf dem gleichen Weg.
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Diegito schrieb:

Pyro im Block ist weitesgehend akzeptiert, verunglimpfende Banner werden weitesgehend akzeptiert,

Wer hat das denn herausgefunden und wie viele Leute wurden hierzu befragt?
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Basaltkopp schrieb:

Diegito schrieb:

Pyro im Block ist weitesgehend akzeptiert, verunglimpfende Banner werden weitesgehend akzeptiert,

Wer hat das denn herausgefunden und wie viele Leute wurden hierzu befragt?


Weitesgehend akzeptiert, nicht vollumfänglich.
Ich gebe zu das es aber nur so ein Art Bauchgefühl ist von mir, Eindrücke aus meinem persönlichen Eintrachtumfeld das sehr heterogen ist... Sesselpupser die nur Sky gucken, normale Gelegenheits-Stadiongänger, Leute aus der aktiven Fanszene, ziemlich gemischt.
Da wird zwar über Pyro hin und wieder gestöhnt aber das wars dann auch schon.

Und bei den Vereinsverantwortlichen sieht das m.E. ähnlich aus. Wenn man Hellmann, Fischer, Reschke und Co befragen würde...da käme zwar auch eine eher ablehnende Haltung was Pyro angeht aber nichts darüber hinaus. Wenn mal ein paar Bengalos brennen und ein beleidigendes Banner gezeigt wird nimmt man das zur Kenntnis und akzeptiert etwaige Geldstrafen zähneknirschend.

Was man z.b. bei den Vorkommnissen gegen Bayern und in MD nicht tun sollte. Da muß der Verein reagieren und das erwarte ich als Fan ehrlich gesagt auch.
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Basaltkopp schrieb:

Diegito schrieb:

Pyro im Block ist weitesgehend akzeptiert, verunglimpfende Banner werden weitesgehend akzeptiert,

Wer hat das denn herausgefunden und wie viele Leute wurden hierzu befragt?


Weitesgehend akzeptiert, nicht vollumfänglich.
Ich gebe zu das es aber nur so ein Art Bauchgefühl ist von mir, Eindrücke aus meinem persönlichen Eintrachtumfeld das sehr heterogen ist... Sesselpupser die nur Sky gucken, normale Gelegenheits-Stadiongänger, Leute aus der aktiven Fanszene, ziemlich gemischt.
Da wird zwar über Pyro hin und wieder gestöhnt aber das wars dann auch schon.

Und bei den Vereinsverantwortlichen sieht das m.E. ähnlich aus. Wenn man Hellmann, Fischer, Reschke und Co befragen würde...da käme zwar auch eine eher ablehnende Haltung was Pyro angeht aber nichts darüber hinaus. Wenn mal ein paar Bengalos brennen und ein beleidigendes Banner gezeigt wird nimmt man das zur Kenntnis und akzeptiert etwaige Geldstrafen zähneknirschend.

Was man z.b. bei den Vorkommnissen gegen Bayern und in MD nicht tun sollte. Da muß der Verein reagieren und das erwarte ich als Fan ehrlich gesagt auch.
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Diegito schrieb:


Was man z.b. bei den Vorkommnissen gegen Bayern und in MD nicht tun sollte. Da muß der Verein reagieren und das erwarte ich als Fan ehrlich gesagt auch.


Wie sieht denn die Reaktion aus, die du da erwartest?
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Diegito schrieb:


Was man z.b. bei den Vorkommnissen gegen Bayern und in MD nicht tun sollte. Da muß der Verein reagieren und das erwarte ich als Fan ehrlich gesagt auch.


Wie sieht denn die Reaktion aus, die du da erwartest?
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Und wo wir dabei sind, ergänzend: Was bringt dir persönlich die Reaktion, die du erwartest?
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Letztendlich geht es doch um die Frage, wieso es die Kurve nicht schafft auf Leuchtspur, Böller und Pyrowerfen zu verzichten. On top vielleicht noch Gewalt im unmittelbaren Stadionbereich.

Ich denke die meisten, auch von den aktiven Fans haben bei diesen Dingen einen breiten Konsens.

Warum duldet man so etwas? Bei anderen Dingen wird doch auch mal schnell selbstgereinigt.

Dann hätten wir weniger Diskussionen, vermutlich kein Geisterspiel vor der Brust und alle anderen selbsternannten "Freiheiten" könnten ausgelebt werden. Auch Pyro- wenn auch weiterhin verboten und sanktionsbehaftet.

Wenn man für viele Dinge für die Kurve spricht, einen Verhaltenskodex etc. für die NWK "erlässt", dann hat man im Gegenzug zumindest auch rudimentärste Pflichten, damit das Ganze im Rahmen bleibt. Aber hier schiebt man dann die Verantwortung bewusst beiseite.
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derjens schrieb:

Letztendlich geht es doch um die Frage, wieso es die Kurve nicht schafft auf Leuchtspur, Böller und Pyrowerfen zu verzichten. On top vielleicht noch Gewalt im unmittelbaren Stadionbereich.


Macht sich gut auf der eigenen Website, Instagram und all den anderen Seiten dieser Welt. Damit zeigt man halt, wie unglaublich geil man ist. Man nutzt die Bühne des Events einfach zur Selbstdarstellung aus - der Eventi eben.
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Und wo wir dabei sind, ergänzend: Was bringt dir persönlich die Reaktion, die du erwartest?
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Mir persönlich bringt es nichts, wenn irgendwo auf der Welt ein Mörder verurteilt wird.
Trotzdem ist es richtig, dass er bestraft wird!

Daher ist die Frage, was ihm persönlich eine Reaktion der Eintracht bringt, leider völlig sinnlos.
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derjens schrieb:

Letztendlich geht es doch um die Frage, wieso es die Kurve nicht schafft auf Leuchtspur, Böller und Pyrowerfen zu verzichten. On top vielleicht noch Gewalt im unmittelbaren Stadionbereich.


Macht sich gut auf der eigenen Website, Instagram und all den anderen Seiten dieser Welt. Damit zeigt man halt, wie unglaublich geil man ist. Man nutzt die Bühne des Events einfach zur Selbstdarstellung aus - der Eventi eben.
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JayJayFan schrieb:

Man nutzt die Bühne des Events einfach zur Selbstdarstellung aus - der Eventi eben.

Die Kombination aus wenig Verstand und dem Zwang sich selbst zu inszenieren halt.
Leider reicht der Verstand aus, um eine Karte fürs Spiel zu bekommen und ins Stadion zu finden.
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JayJayFan schrieb:

Man nutzt die Bühne des Events einfach zur Selbstdarstellung aus - der Eventi eben.

Die Kombination aus wenig Verstand und dem Zwang sich selbst zu inszenieren halt.
Leider reicht der Verstand aus, um eine Karte fürs Spiel zu bekommen und ins Stadion zu finden.
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Basaltkopp schrieb:

Leider reicht der Verstand aus, um eine Karte fürs Spiel zu bekommen und ins Stadion zu finden.
Und leider auch dafür, die Bengalos an der richtigen Seite festzuhalten.
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brodo schrieb:


Hat jahrelang in Frankfurt ziemlich okay funktioniert, dass man als heterogene Kurve alle hat machen lassen hat und sich gegenseitig nicht übermäßig auf den Keks ging.



Ich weiß nicht, ob ich das richtig interpretiere, aber wenn du damit sagen willst, dass das alles lange funktioniert hätte aber jetzt nicht mehr, ist das völliger Quark - sorry. Seit ich aktiv zum Fußball fahre gibt es diese Diskussionen. 2001 Hannover auswärts sind schon Raketen in Heimblöcke geflogen, 2002 nach dem Heimspiel gegen Oberhausen gab es dann rund 80 Stadionverbote. Zu jener Zeit wurden sogar Podiumsdiskussionen zum Thema Pyro in der Licher Lounge veranstaltet. 2005 rum wurden dann Fahnen etc. in der Heimkurve verboten - wegen Pyro auswärts, vermutlich in Karlsruhe. 2006/2007 war dann mal nicht Pyro das Problem, sondern dass die blöden Ultras wegen Stadionverboten in großen Teilen nicht mehr bei den Profis aufgetreten sind, damals gabs sogar Spruchbänder "dagegen" und ein stattliches Pfeifkonzert gegen die Boykotteure vs Bielefeld. Ebenfalls Karlsruhe 2009 gab es die nächsten Riesendiskussionen, Strafe waren damals glaube sowas um die 40.000 € und dafür gabs dann personalisierte Tickets. 2011 (?) Leverkusen der nächste Aufreger, 2013 in der Europaleague das gewohnte Bild: Pyro, Strafen, Geisterspieldrohungen, Diskussionen. 2016 nach Magdeburg wurde bspw auf der Waldtribüne scharf gegen Ultras geschossen, dann das von dir angesprochene Mailand und kurz vor Corona Mainz auswärts und der Montagsboykott gegen Union.

Das ist jetzt wirklich nur eine kleine Auswahl der Geschehnisse und bei allen war es durch die Bank so, dass es riesige Aufregung in den Medien und im Internet gab. Und in begrenztem Maße auch im Stadion, wenngleich ich das sogar früher als sehr viel deutlicher in Erinnerung habe als heutzutage. Was sich geändert hat ist doch lediglich die Art der Bestrafung: Früher hat der Verein Sanktionen ausgesprochen, von Stadionverboten mit der Gießkanne und überhaupt nicht für die betreffenden Vorfälle bis hin zu Fahnenverboten usw. usf. Nach wenigen Wochen war das meistens wieder aufgehoben, also völlig sinnlos. Eine Zeitlang gab es beim DFB drakonischere Strafen wie Block, Auswärts und Stadiensperren, mittlerweile gibt es dies nicht mehr, was die "inländische" Debatte plötzlich entspannt hat (offenbar ist dann doch nicht Pyro selbst das Problem). Dafür gibt es solche Strafen weiterhin bei der UEFA, seit wir dort regelmäßig teilnehmen, verlagern die Diskussionen sich dorthin.

Nicht, dass ich all das brauchen würde - vor allem, weil überdeutlich ist, dass häufig eben die Strafen und deren Art zu den Diskussionen führen und nicht die Vorfälle selbst. Mir wird Pyro generell von beiden Seiten viel zu wichtig genommen, es ist fast schon albern. Man mag ja kaum glauben, dass seit 20 Jahren mit solcher Verve über eine achsogefährliche Sache gestritten wird, ohne dass es in dem Zeitraum hier überhaupt nennenswert zu Verletzungen oder schlimmerem gekommen ist. Aber "früher" war da bei weitem nicht alles "besser" und die "Jetzt reichts aber endgültig" und "Das Ende der Fahnenstange ist erreicht" - Beiträge gab es auch schon 2001.

Auch Beiträge mit dem Tenor von "Einige Ultras haben allerdings inzwischen  den Bezug zur  Realität verloren. Da sind nach meiner persönlichen Wahrnehmung viele  Kaputte bei den Auswärtsspielen unterwegs und diese Deppen werden auf Dauer die Kurve spalten. Wenn die nicht eingebremst werden." kann der geneigte Leser hier, wenn er sucht, sicherlich jedes einzelne Jahr, seit es das Forum gibt, finden.

Im Übrigen ging ich nach Mailand - was wirklich sackdämlich war - auch davon aus, dass es wirklich schwerwiegendere Verwerfungen geben würde. Aber schon gegen Benfica und Chelsea war davon halt tatsächlich überhaupt nichts mehr zu merken (liegt sicher auch daran, dass es eben letztlich keine Auswärtssperre gab, an der sicher genausowenig jemand Interesse hatte wie an einem CL-Geisterspiel). Und in Berlin war die Reaktion des Gästeblockes auf das verspätete Eintreffen von UF (ja, die Busse standen schlicht im Stau) auch nicht die, die man nach Lektüre von Internet und BILD hätte erwarten können, sondern überraschenderweise Jubel und Applaus.

Offensichtlich werden also schlichtweg immer Dinge passieren, die "übers Ziel hinausschießen", genauso wird es daraufhin Kritik und Aufregung geben und in der Stadionrealität verschwimmt das ganze wieder. Übrigens war das auch schon so, bevor es UF gab, irgendwelche rosaroten Bilder von dem tollen G-Block damals, in dem niemals nie was schlimmes passiert sei, sind halt totaler Unfug.
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Maxfanatic schrieb:

Ich weiß nicht, ob ich das richtig interpretiere, aber wenn du damit sagen willst, dass das alles lange funktioniert hätte aber jetzt nicht mehr, ist das völliger Quark - sorry.

Danke dir für deine Erwiderung, der ich vieles abgewinnen kann.  Und danke dir für deine Beteiligung an der Diskussion hier. Du sprichst vieles richtige an.

Ich hab gerade einen Betriebsausflug mit Freibier hinter mir und würde daher morgen eine Versuch einer fundierten Antwort starten.  Heute führt das bei mir zu nix mehr.
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Meine Fresse, jedes Jahr die gleiche Diskussion. Die Verteidiger der Pyroshow machen was sie immer machen, relativieren. Die anderen sind halt Lederhüte. Was für ein Bullshit.

Ich würde es durchaus zufriedenstellend finden wenn sich die Pyromanen mal für 10 Jahre ein anderes Hobby suchten.

Gruß
tobago
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Und wo wir dabei sind, ergänzend: Was bringt dir persönlich die Reaktion, die du erwartest?
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Maxfanatic schrieb:

Und wo wir dabei sind, ergänzend: Was bringt dir persönlich die Reaktion, die du erwartest?


Als Reaktion erwarte ich das man sich öffentlich klar äußert und die Probleme intern mit den relevanten Gruppen löst. Sollte keine Lösung möglich sein muß es natürlich Konsequenzen geben, die vielfältig sein können...z.b. Entzug von gewissen Privilegien.
Was das mir bringt? Nun ja, erstmal die Gewissheit das man von Vereinsseite bestimmte Auswüchse nicht duldet und klare Kante zeigt, in anderen Bereichen funktioniert das ja auch sehr gut.
Ich möchte die Freiheiten die ich selbst als Stehplatz DK-Inhaber im Block genieße nicht verlieren. Weiterhin mein Alkoholhaltiges Bier trinken und möglichst wenig Polizei um mich herum haben, in Zukunft unbeschwerte Auswärtsfahrten planen ohne im Hinterkopf zu haben das Blocksperren oder andere unzumutbare Repressalien zu erwarten sind...
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Diegito schrieb:


Niemand möchte eine gleichgeschaltete, langweilige Fanszene, oder sagen wir mal lieber "fast" niemand.
Gerade hier in ffm wird doch über vieles hinweggesehen was bei anderen Vereinen vermutlich deutlich stärker skandalisiert wird.
Pyro im Block ist weitesgehend akzeptiert, verunglimpfende Banner werden weitesgehend akzeptiert, die Auflagen was Choreos und Fahnen angeht sind bei anderen Vereinen vermutlich strenger (ist aber nur eine Einschätzung von mir), sogar das regelmäßige Betreten des Innenraums wird akzeptiert. Innerhalb der Kurve gibt es viele Freiheiten... gerade die Reisen durch Europa haben doch gezeigt das wir uns vergleichsweise in einem Schlaraffenland für Fans befinden.
Montagsspiele sind abgeschafft, Kollektivstrafen gibt es in Deutschland kaum noch, die NWK wird erweitert, im Europacup gibt es wieder Stehplätze (das habe ich noch vor 5 Jahren für eine Utopie gehalten), nicht alle Entwicklungen was Fankultur angeht sind schlecht.



Siehste, da stimme ich dir ja sogar zu. Und es mag gut sein, dass es jüngere Leute gibt, die das deshalb nicht schätzen können, weil sie die schlechteren Zeiten gar nicht kennen. Aber du sprichst es ja auch selbst an: Das Ganze ist halt definitiv genau deshalb so, weil eben nicht immer jede Regel und jede Grenze befolgt wurde. Beispielsweise die Kollektivstrafen: Die wären nie abgeschafft worden, wenn einfach mit Pyro aufgehört worden wäre. Vielleicht gäbe es sie heute für ganz andere Dinge. Die wären auch nie abgeschafft worden, wenn man sich an die ausgesprochenen Verbote gehalten hätte. Oder eben die Montagsspiele: Die wären nie abgeschafft worden, wenn es nicht die Aktionen von Fans gegeben hätte, für die es übrigens auch sehr sehr viel Kritik gab, unter anderem hier im Forum.
Und auch die Aussage: "Mich treibt das Gefühl um das man zur Zeit versucht die Grenzen auszutesten und wie weit man diese noch verschieben kann" hättest du zu beliebigen Zeitpunkten in den letzten 20 Jahren treffen können.

Aber selbstredend ist es so, dass man Freiheiten und Errungenschaften auch wieder verlieren kann. Wäre ziemlich dämlich. Und UEFA-Kollektivstrafen sind sicherlich bedeutend schwerer abzuschaffen als die beim DFB (auch wenn auch dort niemand daran geglaubt hätte) und vermutlich vor allem nicht auf dem gleichen Weg.
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Maxfanatic schrieb:

Das Ganze ist halt definitiv genau deshalb so, weil eben nicht immer jede Regel und jede Grenze befolgt wurde. Beispielsweise die Kollektivstrafen: Die wären nie abgeschafft worden, wenn einfach mit Pyro aufgehört worden wäre. Vielleicht gäbe es sie heute für ganz andere Dinge. Die wären auch nie abgeschafft worden, wenn man sich an die ausgesprochenen Verbote gehalten hätte. Oder eben die Montagsspiele: Die wären nie abgeschafft worden, wenn es nicht die Aktionen von Fans gegeben hätte, für die es übrigens auch sehr sehr viel Kritik gab, unter anderem hier im Forum.

Ach ja. Der Zweck heiligt also die Mittel.

Zunächst mal: Kollektivstrafen hätte es nie gegeben, wenn es zuvor nicht die "Grenzüberschreitungen" gegeben hätte. Soviel mal zu Ursache und Wirkung. Und um die Montagsspiele abzuschaffen hätte es ganz andere Mittel und Möglichkeiten gegeben, als in Mainz Pyro über den Zaun zu werfen. Zum Beispiel fand ich die Geschichte mit den Tennisbällen wesentlich kreativer und wirkungsvoller. Raucht halt nicht. 🙄

Max, ich glaube die Geschichten von der Rebellion nicht mehr. Was ist daran rebellisch, ein Stadion in Rauch zu hüllen? Was ist daran rebellisch, Altweiberleierlieder zu murmeln? Was ist daran rebellisch, den Support für die Mannschaft erst nach einem 0:2 zu beginnen? Was?

Dass es auch anders, kreativ und aufmerksamkeitsstark geht, haben die Ultras längst bewiesen. Aber sie haben gar kein Interesse mehr an Veränderungen. Es ist ein Machtspiel. Wir stärker als die anderen, wir sind der heißeste Scheiß, und wir haben das Sagen, im Stadion, auf fremden Marktplätzen und wenn es sein muss (wie gegen Bayern) auch auf dem Rasen gegen die Ordner.

Macht einfach weiter, ich ändere es nicht. Nur ansehen muss ich es mir nicht mehr.
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Maxfanatic schrieb:

Und wo wir dabei sind, ergänzend: Was bringt dir persönlich die Reaktion, die du erwartest?


Als Reaktion erwarte ich das man sich öffentlich klar äußert und die Probleme intern mit den relevanten Gruppen löst. Sollte keine Lösung möglich sein muß es natürlich Konsequenzen geben, die vielfältig sein können...z.b. Entzug von gewissen Privilegien.
Was das mir bringt? Nun ja, erstmal die Gewissheit das man von Vereinsseite bestimmte Auswüchse nicht duldet und klare Kante zeigt, in anderen Bereichen funktioniert das ja auch sehr gut.
Ich möchte die Freiheiten die ich selbst als Stehplatz DK-Inhaber im Block genieße nicht verlieren. Weiterhin mein Alkoholhaltiges Bier trinken und möglichst wenig Polizei um mich herum haben, in Zukunft unbeschwerte Auswärtsfahrten planen ohne im Hinterkopf zu haben das Blocksperren oder andere unzumutbare Repressalien zu erwarten sind...
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Ok. Und diese Äußerungen erfolgen deiner Meinung nach nicht? Und welche „Privilegien“ möchtest du denn entzogen sehen? Also, welche Privilegien existieren deiner Meinung nach denn und was bringt es, die zu entziehen? Kein früherer Aufbau mehr von Anlage, Fahnen, Choreos? Okay. Kann man machen. Führt das zu weniger Pyro? Bezweifle ich. Verbot von dergleichen? Ebenfalls. Entzug von Tickets? Kann man auch machen, ist dann natürlich Sippenhaft und nicht jeder vermeintliche Zündler hat Karten über eine Gruppe. Verliert man dann sicher auch über einen gewissen Zeitraum ein paar Effekte, die man gern hätte.

Und verstehe ich an der Stelle richtig, dass alle Dinge, die du andernfalls befürchtest, mit dem „Entzug“ von deinen eigenen „Freiheiten“ zu tun haben, du aber dafür erstmal den Entzug von „Freiheiten“ für andere Leute forderst? Denkst du, dass die Strategie wirklich durchdacht ist und nicht am Ende vom Tag sowohl die anderen, als auch du ihre Freiheiten los sein könnten?
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Maxfanatic schrieb:

Das Ganze ist halt definitiv genau deshalb so, weil eben nicht immer jede Regel und jede Grenze befolgt wurde. Beispielsweise die Kollektivstrafen: Die wären nie abgeschafft worden, wenn einfach mit Pyro aufgehört worden wäre. Vielleicht gäbe es sie heute für ganz andere Dinge. Die wären auch nie abgeschafft worden, wenn man sich an die ausgesprochenen Verbote gehalten hätte. Oder eben die Montagsspiele: Die wären nie abgeschafft worden, wenn es nicht die Aktionen von Fans gegeben hätte, für die es übrigens auch sehr sehr viel Kritik gab, unter anderem hier im Forum.

Ach ja. Der Zweck heiligt also die Mittel.

Zunächst mal: Kollektivstrafen hätte es nie gegeben, wenn es zuvor nicht die "Grenzüberschreitungen" gegeben hätte. Soviel mal zu Ursache und Wirkung. Und um die Montagsspiele abzuschaffen hätte es ganz andere Mittel und Möglichkeiten gegeben, als in Mainz Pyro über den Zaun zu werfen. Zum Beispiel fand ich die Geschichte mit den Tennisbällen wesentlich kreativer und wirkungsvoller. Raucht halt nicht. 🙄

Max, ich glaube die Geschichten von der Rebellion nicht mehr. Was ist daran rebellisch, ein Stadion in Rauch zu hüllen? Was ist daran rebellisch, Altweiberleierlieder zu murmeln? Was ist daran rebellisch, den Support für die Mannschaft erst nach einem 0:2 zu beginnen? Was?

Dass es auch anders, kreativ und aufmerksamkeitsstark geht, haben die Ultras längst bewiesen. Aber sie haben gar kein Interesse mehr an Veränderungen. Es ist ein Machtspiel. Wir stärker als die anderen, wir sind der heißeste Scheiß, und wir haben das Sagen, im Stadion, auf fremden Marktplätzen und wenn es sein muss (wie gegen Bayern) auch auf dem Rasen gegen die Ordner.

Macht einfach weiter, ich ändere es nicht. Nur ansehen muss ich es mir nicht mehr.
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WürzburgerAdler schrieb:


Zunächst mal: Kollektivstrafen hätte es nie gegeben, wenn es zuvor nicht die "Grenzüberschreitungen" gegeben hätte. Soviel mal zu Ursache und Wirkung. Und um die Montagsspiele abzuschaffen hätte es ganz andere Mittel und Möglichkeiten gegeben, als in Mainz Pyro über den Zaun zu werfen. Zum Beispiel fand ich die Geschichte mit den Tennisbällen wesentlich kreativer und wirkungsvoller. Raucht halt nicht. 🙄



Erneut: Grenzüberschreitungen sind Definitionssache. Rein von der Schwere der Straftat würden auch angezündete Fackeln nicht das Brimborium das es gibt, rechtfertigen. Wer sagt dir also, dass es Kollektivstrafen nicht auch mal aus anderen Beweggründen gegeben hätte bzw. geben könnte? Vielleicht Dinge, die für andere Menschen aber zum Fußball dazu gehören, aber gesamtgesellschaftlich verpönt sind?

Und ansonsten: Alles klar. Dann schaffst du das nächste Mal die Montagsspiele ab, wenn dir Mittel und Wege von denen, die das erreicht haben, nicht passen. Du weißt und kannst es schließlich besser. Kleiner Tipp: Dafür muss man dann aber tatsächlich hinter der Tastatur aufstehen.
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WürzburgerAdler schrieb:


Zunächst mal: Kollektivstrafen hätte es nie gegeben, wenn es zuvor nicht die "Grenzüberschreitungen" gegeben hätte. Soviel mal zu Ursache und Wirkung. Und um die Montagsspiele abzuschaffen hätte es ganz andere Mittel und Möglichkeiten gegeben, als in Mainz Pyro über den Zaun zu werfen. Zum Beispiel fand ich die Geschichte mit den Tennisbällen wesentlich kreativer und wirkungsvoller. Raucht halt nicht. 🙄



Erneut: Grenzüberschreitungen sind Definitionssache. Rein von der Schwere der Straftat würden auch angezündete Fackeln nicht das Brimborium das es gibt, rechtfertigen. Wer sagt dir also, dass es Kollektivstrafen nicht auch mal aus anderen Beweggründen gegeben hätte bzw. geben könnte? Vielleicht Dinge, die für andere Menschen aber zum Fußball dazu gehören, aber gesamtgesellschaftlich verpönt sind?

Und ansonsten: Alles klar. Dann schaffst du das nächste Mal die Montagsspiele ab, wenn dir Mittel und Wege von denen, die das erreicht haben, nicht passen. Du weißt und kannst es schließlich besser. Kleiner Tipp: Dafür muss man dann aber tatsächlich hinter der Tastatur aufstehen.
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Maxfanatic schrieb:

WürzburgerAdler schrieb:


Zunächst mal: Kollektivstrafen hätte es nie gegeben, wenn es zuvor nicht die "Grenzüberschreitungen" gegeben hätte. Soviel mal zu Ursache und Wirkung. Und um die Montagsspiele abzuschaffen hätte es ganz andere Mittel und Möglichkeiten gegeben, als in Mainz Pyro über den Zaun zu werfen. Zum Beispiel fand ich die Geschichte mit den Tennisbällen wesentlich kreativer und wirkungsvoller. Raucht halt nicht. 🙄



Erneut: Grenzüberschreitungen sind Definitionssache. Rein von der Schwere der Straftat würden auch angezündete Fackeln nicht das Brimborium das es gibt, rechtfertigen. Wer sagt dir also, dass es Kollektivstrafen nicht auch mal aus anderen Beweggründen gegeben hätte bzw. geben könnte? Vielleicht Dinge, die für andere Menschen aber zum Fußball dazu gehören, aber gesamtgesellschaftlich verpönt sind?

Und ansonsten: Alles klar. Dann schaffst du das nächste Mal die Montagsspiele ab, wenn dir Mittel und Wege von denen, die das erreicht haben, nicht passen. Du weißt und kannst es schließlich besser. Kleiner Tipp: Dafür muss man dann aber tatsächlich hinter der Tastatur aufstehen.

Blödsinn. Ich hab doch explizit ein Beispiel genannt, was man statt Pyro sonst noch machen könnte, besser, wirkungsvoller, aufmerksamkeitsstärker und vor allem: konstruktiver. Als es die Duiskussion über die Tennisballaktion gab, hab ich sogar noch mehr Vorschläge gemacht. Wenn du sowas nicht hören willst, lass ich es sehr gerne, die Deutungshoheit über das Recht der Wahl der Mittel kannst du behalten.

Und was die Grenzüberschreitungen angeht: natürlich bin ich gegen Kollektivstrafen, war ich immer. Mir fehlt nach Abschaffung derselben halt nur der Glaube, dass es bei Pyro, Rauch & Co. noch immer um Veränderungen geht. Hab ich eigentlich genau so kommuniziert. Die Rebellion findet doch gar nicht mehr statt, es geht nur um Schwanzvergleiche und Machtspielchen, in schöner Kombi mit narzistischer Selbstdarstellung.
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Maxfanatic schrieb:

WürzburgerAdler schrieb:


Zunächst mal: Kollektivstrafen hätte es nie gegeben, wenn es zuvor nicht die "Grenzüberschreitungen" gegeben hätte. Soviel mal zu Ursache und Wirkung. Und um die Montagsspiele abzuschaffen hätte es ganz andere Mittel und Möglichkeiten gegeben, als in Mainz Pyro über den Zaun zu werfen. Zum Beispiel fand ich die Geschichte mit den Tennisbällen wesentlich kreativer und wirkungsvoller. Raucht halt nicht. 🙄



Erneut: Grenzüberschreitungen sind Definitionssache. Rein von der Schwere der Straftat würden auch angezündete Fackeln nicht das Brimborium das es gibt, rechtfertigen. Wer sagt dir also, dass es Kollektivstrafen nicht auch mal aus anderen Beweggründen gegeben hätte bzw. geben könnte? Vielleicht Dinge, die für andere Menschen aber zum Fußball dazu gehören, aber gesamtgesellschaftlich verpönt sind?

Und ansonsten: Alles klar. Dann schaffst du das nächste Mal die Montagsspiele ab, wenn dir Mittel und Wege von denen, die das erreicht haben, nicht passen. Du weißt und kannst es schließlich besser. Kleiner Tipp: Dafür muss man dann aber tatsächlich hinter der Tastatur aufstehen.

Blödsinn. Ich hab doch explizit ein Beispiel genannt, was man statt Pyro sonst noch machen könnte, besser, wirkungsvoller, aufmerksamkeitsstärker und vor allem: konstruktiver. Als es die Duiskussion über die Tennisballaktion gab, hab ich sogar noch mehr Vorschläge gemacht. Wenn du sowas nicht hören willst, lass ich es sehr gerne, die Deutungshoheit über das Recht der Wahl der Mittel kannst du behalten.

Und was die Grenzüberschreitungen angeht: natürlich bin ich gegen Kollektivstrafen, war ich immer. Mir fehlt nach Abschaffung derselben halt nur der Glaube, dass es bei Pyro, Rauch & Co. noch immer um Veränderungen geht. Hab ich eigentlich genau so kommuniziert. Die Rebellion findet doch gar nicht mehr statt, es geht nur um Schwanzvergleiche und Machtspielchen, in schöner Kombi mit narzistischer Selbstdarstellung.
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Wow, du hast ein paar Vorschläge im Internet gemacht. Respekt! Genau das meine ich übrigens. Und beim fünften Mal Tennisbälle hätte das ganz sicher kein Schwein mehr hinterm Ofen vorgelockt.

In der Bewertung von Pyro sind wir übrigens gar nicht so weit auseinander. Mir wird das wie erwähnt von vielen Seiten schlicht überhöht. Wenn man einfach kein Trara mehr drum machen würde, würde es einerseits nicht mehr von Leuten so eingesetzt werden, wie du es beschreibst und andererseits würde auch weiterhin niemand dran sterben. Aber augenscheinlich ist das nicht in Aussicht, weil es eben das Thema ist, an dem man so schön einen Spaltpunkt finden kann.
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Wow, du hast ein paar Vorschläge im Internet gemacht. Respekt! Genau das meine ich übrigens. Und beim fünften Mal Tennisbälle hätte das ganz sicher kein Schwein mehr hinterm Ofen vorgelockt.

In der Bewertung von Pyro sind wir übrigens gar nicht so weit auseinander. Mir wird das wie erwähnt von vielen Seiten schlicht überhöht. Wenn man einfach kein Trara mehr drum machen würde, würde es einerseits nicht mehr von Leuten so eingesetzt werden, wie du es beschreibst und andererseits würde auch weiterhin niemand dran sterben. Aber augenscheinlich ist das nicht in Aussicht, weil es eben das Thema ist, an dem man so schön einen Spaltpunkt finden kann.
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Zu deinem ersten Satz: das finde ich jetzt ganz offen gesagt einen Scheiß-Stil. Erst fragst du mich, wie ich es gerne hätte, und wenn ich es dann sage, kommst du mit Internetheld, der hinter seiner Tastatur vorkommen soll. Ich versuche, eine Diskussion konstruktiv zu führen, indem ich nicht nur kritisiere, sondern auch alternative Wege aufzeige und darf mich dafür dumm anmachen lassen.

Zum Rest: kann sein, dass es so ist. Momentan sieht es für mich anders aus. So war die Aktion gegen die Bayern, sich erst mal einzuräuchern und zu feiern und dann nach 10 Minuten augenreibend festzustellen, dass das Spiel ja schon begonnen hat und 0:2 steht, der allerletzte Beweis, dass es weder um Rebellion noch um die eigene Mannschaft geht, sondern nur um... du weißt schon.


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