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Verhalten der Fans

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Gut, danke für die Antwort. Einig werden uns in der Art der Argumentation nicht, aber damit können wir leben denke ich.
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Arya schrieb:

Gut, danke für die Antwort. Einig werden uns in der Art der Argumentation nicht, aber damit können wir leben denke ich.


Wir werden es müssen...
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WürzburgerAdler schrieb:

Naja, so sinnfrei ist das nicht. Die Geschichte der Menschheit ist genauso reich an Menschen, die für ihr Auflehnen später als Helden gefeiert wurden wie die die jüngste Geschichte unseres Landes.



Danke, gut, dass du das schreibst. Das wäre mir nämlich zu dem ganzen auch noch eingefallen: Der Silvester-Vergleich ist falsch, weil da ist es ja ERLAUBT und wann anders (obwohl die Gegebenheiten ähnlich) VERBOTEN und an Silvester wirft auch gern mal der Basaltkopp dem Nachbar nen Böller in die Rabatten weil höööööy neues Jahr aber zwei Wochen später sinns wieder die Einzeller die das machen. Ja - da seid ihr juristisch auf der richtigen Seite und nein, ich will Pyro nicht mit irgendwas vergleichen, weil ich ja schon mehrfach sagte, dass das eine albern überhöhte Symboldebatte (beidseitig) ist. Aber eben auch der von dir genannte Atomkraft-Protest wäre dann ja illegitim, weil Atomkraft ist ERLAUBT gewesen und der Staat WILL das so und also IST das so.

An der Stelle kann man diese Debatte einfach beenden - es gibt diejenigen, die immer und zu jeder Zeit genau das befolgen und einfordern, was von staatlicher Seite vorgegeben wird (da spreche ich jetzt auch nur von denen, die immer mit der Verbotskarte wedeln). Und es gibt diejenigen, die das mitunter nicht so sehen - was vielen Subkulturen immanent ist - und es Quatsch finden, dass bspw. Dinge an manchen Tagen erlaubt, an anderen verboten sind. Und die deutsche Geschichte ist sicherlich reich an Beispielen, wo Sachen, die einstmals verboten waren - und das auch von einer breiten gesellschaftlichen Meinung gedeckt war - heute aber selbstverständlich erlaubt sind (Homosexualität z.B.). Daher greift mir das "IST EBEN VERBOTEN" als Argument zu kurz bzw. dann macht es eben keinen Sinn, weiterzudiskutieren.
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Maxfanatic schrieb:

wirft auch gern mal der Basaltkopp dem Nachbar nen Böller in die Rabatten

Nö. Tut er nicht. Ich habe seit gut 30 Jahren weder einen Böller in der Hand noch gekauft habe.
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Ich bin erstaunt wie geduldig manche mit Leuten diskutieren, die seit 15 und mehr Jahren immer und immer wieder das Gleiche machen.

Andere nicht ernst nehmen, relativieren, wirklich lächerlich dämliche Vergleiche heranziehen und wenn es eng wird, dann wird sich aus der Diskussion zurückgezogen. Aber natürlich immer mit dem Verweis, dass beim Gegenüber Hopfen und Malz verloren ist, weil es doch nur ein Internetheld ist, gelle 😘

Dass die Rhetorik über die Jahre besser geworden ist verbessert trotzdem letztendlich den Inhalt nicht.

Gruß
tobago
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WürzburgerAdler schrieb:

Ich möchte dir in diesem Punkt gerne beistehen. Es verdient in jedem Fall Respekt, wie du dich da als Einzelkämpfer der Meute stellst und versuchst, auf jede Frage einzugehen. Manches kann ich nachvollziehen, in anderen Dingen stellen mich deine Antworten weniger zufrieden, aber das ist ja ganz normal. Aber Ausdauer hast du, das muss man dir lassen, und es zeugt von Respekt deinen Diskussionspartnern gegenüber, dass du nicht abwinkst und allen den Finger zeigst. Dafür jedenfalls Chapeau.


Danke, tatsächlich kann man mit vielen hier ja dann manchmal doch auch vernünftig diskutieren und es gehört ja zu Diskussionen, dass man eben nicht einer Meinung ist. Und aus jeder Diskussion lernt man durchaus auch etwas, ohne dass man gleich seine Auffassung ändern muss. Jetzt erstmal einen erfolgreichen Spieltag morgen...
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Maxfanatic schrieb:

Jetzt erstmal einen erfolgreichen Spieltag morgen...

Nur um sicher zu gehen, dass wir mal einer Meinung sind - meinst Du mit erfolgreichen Spieltag auch einen Heimsieg gegen Köln.
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Ich bin erstaunt wie geduldig manche mit Leuten diskutieren, die seit 15 und mehr Jahren immer und immer wieder das Gleiche machen.

Andere nicht ernst nehmen, relativieren, wirklich lächerlich dämliche Vergleiche heranziehen und wenn es eng wird, dann wird sich aus der Diskussion zurückgezogen. Aber natürlich immer mit dem Verweis, dass beim Gegenüber Hopfen und Malz verloren ist, weil es doch nur ein Internetheld ist, gelle 😘

Dass die Rhetorik über die Jahre besser geworden ist verbessert trotzdem letztendlich den Inhalt nicht.

Gruß
tobago
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Wenn man nicht mehr miteinander spricht, ist alles verloren. Aber das weißt du sicher selber.
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Wenn man nicht mehr miteinander spricht, ist alles verloren. Aber das weißt du sicher selber.
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Aber permanent mit oder über eine(r) Gruppe zu sprechen, die die eigenen Handlungen nicht überdenkt, geschweige denn zu ändert, sondern den Dialog nur zur Rechtfertigung oder Relativierung nutzt, ist auch irgendwie frustrierend.

Insofern bin ich da schon sehr nah bei tobago. Auch wenn ich es schätze, dass Max zumindest den Dialog nicht abreißen lässt.
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Aber permanent mit oder über eine(r) Gruppe zu sprechen, die die eigenen Handlungen nicht überdenkt, geschweige denn zu ändert, sondern den Dialog nur zur Rechtfertigung oder Relativierung nutzt, ist auch irgendwie frustrierend.

Insofern bin ich da schon sehr nah bei tobago. Auch wenn ich es schätze, dass Max zumindest den Dialog nicht abreißen lässt.
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Da sind wir wieder beim (selbst) reflektieten
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Was dabei aber nicht unter den Tisch fallen sollte: wenn Silvester jemand mit Absicht in eine Menschenmenge feuert, ist das eben auch nicht erlaubt und wird hier vermutlich von der Mehrheit hier auch nicht gut geheißen. Da kommt hier vermutlich auch keiner auf die Idee, das mit so einer Art Freiheitskampf zu rechtfertigen.

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Rheinadler65 schrieb:

Was dabei aber nicht unter den Tisch fallen sollte: wenn Silvester jemand mit Absicht in eine Menschenmenge feuert, ist das eben auch nicht erlaubt und wird hier vermutlich von der Mehrheit hier auch nicht gut geheißen. Da kommt hier vermutlich auch keiner auf die Idee, das mit so einer Art Freiheitskampf zu rechtfertigen.

Ich würde den Einsatz von Pyro nicht mit einem Freiheitskampf im politischen Sinne vergleichen, habe ich auch nicht gemacht. Auf so eine Idee käme ich nicht und oben hats schon jemand geschrieben (glaube sogar Du selbst), dass das Leben getrost weiterginge, wenn morgen die Bundesliga eingestellt werden würde.

Aber es ist nunmal so: in Subkulturen werden IMMER Grenzen verschoben und vor allem Abgrenzungen zur eigentlichen Gesellschaft vorgenommen. Jede Subkultur hat ihre Codes, die sich ihre Teilnehmer aneignen, um dazuzugehören und sich gleichzeitig gegen 'alle anderen' abzugrenzen. Das stärkt die Kräfte nach innen und deswegen sind Subkulturen vor allem ein Phänomen der Jugend oder junger Menschen, die vielleicht noch mehr nach Identität und Zugehörigkeit suchen.

Daher zieht das Argument, "es ist nicht erlaubt" überhaupt nicht, oder vielleicht doch, weil es genau jene Abgrenzung belegt. Und ja, für den Fall, dass man sich alt, spießig und vielleicht sogar ein stückweit machtlos vorkommt, weil man sagt, es sei verboten, die Gegenseite aber fröhlich weitermacht: auch das ist Teil der Show.

Ich find echt schon lang nicht mehr alles geil, was unsere aktive Fanszene macht. Einiges finde ich geschmacklos, manches ärgert mich regelrecht, manches ist mir viel zu militant (bspw. dieser komische Kurvenkodex, der mir sagt, was ich zu tun und zu lassen habe 😅). Auch ich komme mir manchmal alt und spießig vor, wenn ich mich über irgendwas aufrege, was im Fankontext grad mal wieder passiert ist.

Dennoch: so ist es eben, wir haben mit den Ultras eine (in meinen Augen gottseidank) starke Subkultur im eigenen Stadion und darüber hinaus eine Fanszene, die generell kein Kind von Traurigkeit ist. Ich glaube, damit muss jede/r von uns leben - was nicht heißt, dass körperliche Übergriffe (Handy wegschlagen) in irgendeiner Form zu rechtfertigen sind. Ich rede vor allem von Pyro et al.
Ich zum Beispiel finde das bisweilen widerlich assoziale Verhalten, das man vor allem auswärts beobachten kann, wenn Angestellte bei McDonalds beleidigt, Zugschaffner drangsaliert, Mitreisende angepöbelt oder schlicht mitten auf die Straße gereihert wird, zehnmal ablehnenswerter als Pyro. Ich lehne es ab, aber was soll ich sonst machen? Ist (leider) auch 'Frankfurter Schule' und wenn mir das nicht passt, muss ich zu den Bayern oder dem SC Freiburg gehen und vor Langeweile sterben, aber dann geh ich doch lieber zur Eintracht
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Wenn man nicht mehr miteinander spricht, ist alles verloren. Aber das weißt du sicher selber.
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WürzburgerAdler schrieb:

Wenn man nicht mehr miteinander spricht, ist alles verloren. Aber das weißt du sicher selber.

Der Bub hat nur einen Grund Euch in der Diskussion zu halten. Und er schreibt es ja auch ganz offen (ehrlich ist er, das muss ich anerkennen). Er möchte für seine Sache nur gut aussehen, um möglichst viele dazu zu bringen seine Sicht der Dinge zu akzeptieren.

Es geht nicht um Konsens oder Lösungsfindung, es geht um Meinung und die ist in diesem Fall unumstößlich. Daher widerspreche ich Dir, hier wäre ein Stop mit keinerlei Verlust gekoppelt.

Aber ich schaue mir das von außen auch gerne weiter an 😁

Gruß
tobago

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Rheinadler65 schrieb:

Was dabei aber nicht unter den Tisch fallen sollte: wenn Silvester jemand mit Absicht in eine Menschenmenge feuert, ist das eben auch nicht erlaubt und wird hier vermutlich von der Mehrheit hier auch nicht gut geheißen. Da kommt hier vermutlich auch keiner auf die Idee, das mit so einer Art Freiheitskampf zu rechtfertigen.

Ich würde den Einsatz von Pyro nicht mit einem Freiheitskampf im politischen Sinne vergleichen, habe ich auch nicht gemacht. Auf so eine Idee käme ich nicht und oben hats schon jemand geschrieben (glaube sogar Du selbst), dass das Leben getrost weiterginge, wenn morgen die Bundesliga eingestellt werden würde.

Aber es ist nunmal so: in Subkulturen werden IMMER Grenzen verschoben und vor allem Abgrenzungen zur eigentlichen Gesellschaft vorgenommen. Jede Subkultur hat ihre Codes, die sich ihre Teilnehmer aneignen, um dazuzugehören und sich gleichzeitig gegen 'alle anderen' abzugrenzen. Das stärkt die Kräfte nach innen und deswegen sind Subkulturen vor allem ein Phänomen der Jugend oder junger Menschen, die vielleicht noch mehr nach Identität und Zugehörigkeit suchen.

Daher zieht das Argument, "es ist nicht erlaubt" überhaupt nicht, oder vielleicht doch, weil es genau jene Abgrenzung belegt. Und ja, für den Fall, dass man sich alt, spießig und vielleicht sogar ein stückweit machtlos vorkommt, weil man sagt, es sei verboten, die Gegenseite aber fröhlich weitermacht: auch das ist Teil der Show.

Ich find echt schon lang nicht mehr alles geil, was unsere aktive Fanszene macht. Einiges finde ich geschmacklos, manches ärgert mich regelrecht, manches ist mir viel zu militant (bspw. dieser komische Kurvenkodex, der mir sagt, was ich zu tun und zu lassen habe 😅). Auch ich komme mir manchmal alt und spießig vor, wenn ich mich über irgendwas aufrege, was im Fankontext grad mal wieder passiert ist.

Dennoch: so ist es eben, wir haben mit den Ultras eine (in meinen Augen gottseidank) starke Subkultur im eigenen Stadion und darüber hinaus eine Fanszene, die generell kein Kind von Traurigkeit ist. Ich glaube, damit muss jede/r von uns leben - was nicht heißt, dass körperliche Übergriffe (Handy wegschlagen) in irgendeiner Form zu rechtfertigen sind. Ich rede vor allem von Pyro et al.
Ich zum Beispiel finde das bisweilen widerlich assoziale Verhalten, das man vor allem auswärts beobachten kann, wenn Angestellte bei McDonalds beleidigt, Zugschaffner drangsaliert, Mitreisende angepöbelt oder schlicht mitten auf die Straße gereihert wird, zehnmal ablehnenswerter als Pyro. Ich lehne es ab, aber was soll ich sonst machen? Ist (leider) auch 'Frankfurter Schule' und wenn mir das nicht passt, muss ich zu den Bayern oder dem SC Freiburg gehen und vor Langeweile sterben, aber dann geh ich doch lieber zur Eintracht
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Knueller schrieb:

Dennoch: so ist es eben, wir haben mit den Ultras eine (in meinen Augen gottseidank) starke Subkultur im eigenen Stadion


Es sei nur wertungsfrei angemerkt, daß nicht jede Subkultur positiv ist.

Auch Auflehnung gegen Verbote oder Regeln ist nicht per se positiv.

Es reicht ja alleine der Blick auf andere Ultra-Gruppierungen mit anderen politischen Grundüberzeugungen.
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WürzburgerAdler schrieb:

Wenn man nicht mehr miteinander spricht, ist alles verloren. Aber das weißt du sicher selber.

Der Bub hat nur einen Grund Euch in der Diskussion zu halten. Und er schreibt es ja auch ganz offen (ehrlich ist er, das muss ich anerkennen). Er möchte für seine Sache nur gut aussehen, um möglichst viele dazu zu bringen seine Sicht der Dinge zu akzeptieren.

Es geht nicht um Konsens oder Lösungsfindung, es geht um Meinung und die ist in diesem Fall unumstößlich. Daher widerspreche ich Dir, hier wäre ein Stop mit keinerlei Verlust gekoppelt.

Aber ich schaue mir das von außen auch gerne weiter an 😁

Gruß
tobago

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tobago schrieb:

Es geht nicht um Konsens oder Lösungsfindung, es geht um Meinung und die ist in diesem Fall unumstößlich.


Politiker und ihre Lobbyarbeit... so ist unser Land nun mal... 😉
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Knueller schrieb:

Dennoch: so ist es eben, wir haben mit den Ultras eine (in meinen Augen gottseidank) starke Subkultur im eigenen Stadion


Es sei nur wertungsfrei angemerkt, daß nicht jede Subkultur positiv ist.

Auch Auflehnung gegen Verbote oder Regeln ist nicht per se positiv.

Es reicht ja alleine der Blick auf andere Ultra-Gruppierungen mit anderen politischen Grundüberzeugungen.
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SemperFi schrieb:

Knueller schrieb:

Dennoch: so ist es eben, wir haben mit den Ultras eine (in meinen Augen gottseidank) starke Subkultur im eigenen Stadion


Es sei nur wertungsfrei angemerkt, daß nicht jede Subkultur positiv ist.

Auch Auflehnung gegen Verbote oder Regeln ist nicht per se positiv.

Es reicht ja alleine der Blick auf andere Ultra-Gruppierungen mit anderen politischen Grundüberzeugungen.

Stimmt vollkommen!
Hätte unsere aktive Fanszene eine bspw. rechtsradikale Gesinnung und würden wir darüber diskutieren, hätte mein Text auch anders ausgesehen.
Haben wir aber nicht.  😊
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Rheinadler65 schrieb:

Was dabei aber nicht unter den Tisch fallen sollte: wenn Silvester jemand mit Absicht in eine Menschenmenge feuert, ist das eben auch nicht erlaubt und wird hier vermutlich von der Mehrheit hier auch nicht gut geheißen. Da kommt hier vermutlich auch keiner auf die Idee, das mit so einer Art Freiheitskampf zu rechtfertigen.

Ich würde den Einsatz von Pyro nicht mit einem Freiheitskampf im politischen Sinne vergleichen, habe ich auch nicht gemacht. Auf so eine Idee käme ich nicht und oben hats schon jemand geschrieben (glaube sogar Du selbst), dass das Leben getrost weiterginge, wenn morgen die Bundesliga eingestellt werden würde.

Aber es ist nunmal so: in Subkulturen werden IMMER Grenzen verschoben und vor allem Abgrenzungen zur eigentlichen Gesellschaft vorgenommen. Jede Subkultur hat ihre Codes, die sich ihre Teilnehmer aneignen, um dazuzugehören und sich gleichzeitig gegen 'alle anderen' abzugrenzen. Das stärkt die Kräfte nach innen und deswegen sind Subkulturen vor allem ein Phänomen der Jugend oder junger Menschen, die vielleicht noch mehr nach Identität und Zugehörigkeit suchen.

Daher zieht das Argument, "es ist nicht erlaubt" überhaupt nicht, oder vielleicht doch, weil es genau jene Abgrenzung belegt. Und ja, für den Fall, dass man sich alt, spießig und vielleicht sogar ein stückweit machtlos vorkommt, weil man sagt, es sei verboten, die Gegenseite aber fröhlich weitermacht: auch das ist Teil der Show.

Ich find echt schon lang nicht mehr alles geil, was unsere aktive Fanszene macht. Einiges finde ich geschmacklos, manches ärgert mich regelrecht, manches ist mir viel zu militant (bspw. dieser komische Kurvenkodex, der mir sagt, was ich zu tun und zu lassen habe 😅). Auch ich komme mir manchmal alt und spießig vor, wenn ich mich über irgendwas aufrege, was im Fankontext grad mal wieder passiert ist.

Dennoch: so ist es eben, wir haben mit den Ultras eine (in meinen Augen gottseidank) starke Subkultur im eigenen Stadion und darüber hinaus eine Fanszene, die generell kein Kind von Traurigkeit ist. Ich glaube, damit muss jede/r von uns leben - was nicht heißt, dass körperliche Übergriffe (Handy wegschlagen) in irgendeiner Form zu rechtfertigen sind. Ich rede vor allem von Pyro et al.
Ich zum Beispiel finde das bisweilen widerlich assoziale Verhalten, das man vor allem auswärts beobachten kann, wenn Angestellte bei McDonalds beleidigt, Zugschaffner drangsaliert, Mitreisende angepöbelt oder schlicht mitten auf die Straße gereihert wird, zehnmal ablehnenswerter als Pyro. Ich lehne es ab, aber was soll ich sonst machen? Ist (leider) auch 'Frankfurter Schule' und wenn mir das nicht passt, muss ich zu den Bayern oder dem SC Freiburg gehen und vor Langeweile sterben, aber dann geh ich doch lieber zur Eintracht
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Ich denke, wir sind näher beieinander als es auf den ersten Blick scheint.

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Ich denke, wir sind näher beieinander als es auf den ersten Blick scheint.

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👍👌
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Rheinadler65 schrieb:

Was dabei aber nicht unter den Tisch fallen sollte: wenn Silvester jemand mit Absicht in eine Menschenmenge feuert, ist das eben auch nicht erlaubt und wird hier vermutlich von der Mehrheit hier auch nicht gut geheißen. Da kommt hier vermutlich auch keiner auf die Idee, das mit so einer Art Freiheitskampf zu rechtfertigen.

Ich würde den Einsatz von Pyro nicht mit einem Freiheitskampf im politischen Sinne vergleichen, habe ich auch nicht gemacht. Auf so eine Idee käme ich nicht und oben hats schon jemand geschrieben (glaube sogar Du selbst), dass das Leben getrost weiterginge, wenn morgen die Bundesliga eingestellt werden würde.

Aber es ist nunmal so: in Subkulturen werden IMMER Grenzen verschoben und vor allem Abgrenzungen zur eigentlichen Gesellschaft vorgenommen. Jede Subkultur hat ihre Codes, die sich ihre Teilnehmer aneignen, um dazuzugehören und sich gleichzeitig gegen 'alle anderen' abzugrenzen. Das stärkt die Kräfte nach innen und deswegen sind Subkulturen vor allem ein Phänomen der Jugend oder junger Menschen, die vielleicht noch mehr nach Identität und Zugehörigkeit suchen.

Daher zieht das Argument, "es ist nicht erlaubt" überhaupt nicht, oder vielleicht doch, weil es genau jene Abgrenzung belegt. Und ja, für den Fall, dass man sich alt, spießig und vielleicht sogar ein stückweit machtlos vorkommt, weil man sagt, es sei verboten, die Gegenseite aber fröhlich weitermacht: auch das ist Teil der Show.

Ich find echt schon lang nicht mehr alles geil, was unsere aktive Fanszene macht. Einiges finde ich geschmacklos, manches ärgert mich regelrecht, manches ist mir viel zu militant (bspw. dieser komische Kurvenkodex, der mir sagt, was ich zu tun und zu lassen habe 😅). Auch ich komme mir manchmal alt und spießig vor, wenn ich mich über irgendwas aufrege, was im Fankontext grad mal wieder passiert ist.

Dennoch: so ist es eben, wir haben mit den Ultras eine (in meinen Augen gottseidank) starke Subkultur im eigenen Stadion und darüber hinaus eine Fanszene, die generell kein Kind von Traurigkeit ist. Ich glaube, damit muss jede/r von uns leben - was nicht heißt, dass körperliche Übergriffe (Handy wegschlagen) in irgendeiner Form zu rechtfertigen sind. Ich rede vor allem von Pyro et al.
Ich zum Beispiel finde das bisweilen widerlich assoziale Verhalten, das man vor allem auswärts beobachten kann, wenn Angestellte bei McDonalds beleidigt, Zugschaffner drangsaliert, Mitreisende angepöbelt oder schlicht mitten auf die Straße gereihert wird, zehnmal ablehnenswerter als Pyro. Ich lehne es ab, aber was soll ich sonst machen? Ist (leider) auch 'Frankfurter Schule' und wenn mir das nicht passt, muss ich zu den Bayern oder dem SC Freiburg gehen und vor Langeweile sterben, aber dann geh ich doch lieber zur Eintracht
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Knueller schrieb:

Aber es ist nunmal so: in Subkulturen werden IMMER Grenzen verschoben und vor allem Abgrenzungen zur eigentlichen Gesellschaft vorgenommen. Jede Subkultur hat ihre Codes, die sich ihre Teilnehmer aneignen, um dazuzugehören und sich gleichzeitig gegen 'alle anderen' abzugrenzen. Das stärkt die Kräfte nach innen und deswegen sind Subkulturen vor allem ein Phänomen der Jugend oder junger Menschen, die vielleicht noch mehr nach Identität und Zugehörigkeit suchen.

Prima ausgeführt. Und genauso gehört es dazu, dass die Menschen die sich in einem subkulturellen Kontext bewegen, mit ihrem Verhalten und Auftreten die Grenzen ihrer Möglichkeiten austesten. Und da wiederum gehört es dazu, dass die Mehrheitsgesellschaft diese absoluten Grenzen zum einen formuliert, Zeit und Raum gibt um sich einzuschwingen um dann, gelingt es den Peers aus der subkulturellen Struktur nicht, diese absoluten Grenzen zu akzeptieren, massiv gegen Strukturen und Protagonisten vorzugehen.

Schauen wir uns die UF als Subkultur und die SGE als rahmengebenden Vertreter der Mehrheitsgesellschaft an, dann können wir feststellen, dass die Eintracht, durchaus auch unter dem Einsatz nicht unbeträchtlicher finanzieller Mittel, einen ziemlich großzügigen Raum für Grenzüberschrritungen aufgemacht hat. Gleichzeitig gab es, bis auf Ausnahmen wie Mailand, einen Konsens darüber, dass "nichts die Hand verlässt".
Darüber hinaus hat man von Seiten der UF einiges getan, um aus dem Duktus des Elitären ein wenig heraus zu kommen und in gutem Kontakt mit der restlichen Kurve zu stehen.
So funktioniert das gewöhnlich.
Weshalb diskutieren wir dann?

Naja, es hat den Anschein für viele von uns, dass da derzeit innerhalb der Szene was kippt. Der Raum, den sich UF erarbeitet hat, wird derzeit für alle sichtbar von Leiten genutzt, die die Symbolik der Subkultur nutzen, aber heftigen Mist bringen. In wenigen Wochen, haben wir gesehen
- wie nach dem Halbfinale ein Platzsturm initiiert wurde, der nicht den Anschein machte, unter Kontrolle zu sein, inclusive des verhöhnens und provozierens vonGästefans
- wie in Magdeburg massig Zeug die Hand verließ, Teils Richtung Spielfeld/Spieler
- das halbe Stadion vernebelt wurde gegen Bayern und im gleichen Spiel
- Leute über den Zaun kamen und Ordner der Eintracht angriffen, die nen Flitzer geschnappt hatten

Von den vielen kleinen Dingen mag ich nicht sprechen, die kommen vor, egal ob mit oder ohne Ultras.

Die genannten Beispiele finde ich persönlich in der Dichte schon etwas verstörend. Vor allem die Nummer mit den Ordnern hat mich halbwegs entsetzt.

Ganz normal also die Reaktionen hier und ebenso berechtigt wie das Grenzen austesten der Subkultur Ultras, ist das Sorgen der Leute hier um die Konsequenzen die dieses Verhalten für die "Mehrheitsgesellschaft" hat.
Subkultur geht ohne das nicht und hey, was sollen die Leutchen dann tun mit ihrer Kreativität?

Und @Max: dein Silvesterböllerbeitrag mit dem hochstilisieren des "Kampfes um freie Nutzung von Pyro" zum quasi Widerstandskampf, zum Symbol für Freiheit und gar Resistance gegen die Verspießung der Gesellschaft ist, mit Verlaub, das Schlechteste was ich von dir bislang gelesen habe. Spätestens an dem Punkt, an dem du dich nicht entblöden kannst auch noch Schwulenrechte anzuführen um die (post)pubertären Träume der Ultras von grenzenlosem Pyroeinsatz zu rechtfertigen, wurde mir tatsächlich richtig ein bisschen schlecht.
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Knueller schrieb:

Aber es ist nunmal so: in Subkulturen werden IMMER Grenzen verschoben und vor allem Abgrenzungen zur eigentlichen Gesellschaft vorgenommen. Jede Subkultur hat ihre Codes, die sich ihre Teilnehmer aneignen, um dazuzugehören und sich gleichzeitig gegen 'alle anderen' abzugrenzen. Das stärkt die Kräfte nach innen und deswegen sind Subkulturen vor allem ein Phänomen der Jugend oder junger Menschen, die vielleicht noch mehr nach Identität und Zugehörigkeit suchen.

Prima ausgeführt. Und genauso gehört es dazu, dass die Menschen die sich in einem subkulturellen Kontext bewegen, mit ihrem Verhalten und Auftreten die Grenzen ihrer Möglichkeiten austesten. Und da wiederum gehört es dazu, dass die Mehrheitsgesellschaft diese absoluten Grenzen zum einen formuliert, Zeit und Raum gibt um sich einzuschwingen um dann, gelingt es den Peers aus der subkulturellen Struktur nicht, diese absoluten Grenzen zu akzeptieren, massiv gegen Strukturen und Protagonisten vorzugehen.

Schauen wir uns die UF als Subkultur und die SGE als rahmengebenden Vertreter der Mehrheitsgesellschaft an, dann können wir feststellen, dass die Eintracht, durchaus auch unter dem Einsatz nicht unbeträchtlicher finanzieller Mittel, einen ziemlich großzügigen Raum für Grenzüberschrritungen aufgemacht hat. Gleichzeitig gab es, bis auf Ausnahmen wie Mailand, einen Konsens darüber, dass "nichts die Hand verlässt".
Darüber hinaus hat man von Seiten der UF einiges getan, um aus dem Duktus des Elitären ein wenig heraus zu kommen und in gutem Kontakt mit der restlichen Kurve zu stehen.
So funktioniert das gewöhnlich.
Weshalb diskutieren wir dann?

Naja, es hat den Anschein für viele von uns, dass da derzeit innerhalb der Szene was kippt. Der Raum, den sich UF erarbeitet hat, wird derzeit für alle sichtbar von Leiten genutzt, die die Symbolik der Subkultur nutzen, aber heftigen Mist bringen. In wenigen Wochen, haben wir gesehen
- wie nach dem Halbfinale ein Platzsturm initiiert wurde, der nicht den Anschein machte, unter Kontrolle zu sein, inclusive des verhöhnens und provozierens vonGästefans
- wie in Magdeburg massig Zeug die Hand verließ, Teils Richtung Spielfeld/Spieler
- das halbe Stadion vernebelt wurde gegen Bayern und im gleichen Spiel
- Leute über den Zaun kamen und Ordner der Eintracht angriffen, die nen Flitzer geschnappt hatten

Von den vielen kleinen Dingen mag ich nicht sprechen, die kommen vor, egal ob mit oder ohne Ultras.

Die genannten Beispiele finde ich persönlich in der Dichte schon etwas verstörend. Vor allem die Nummer mit den Ordnern hat mich halbwegs entsetzt.

Ganz normal also die Reaktionen hier und ebenso berechtigt wie das Grenzen austesten der Subkultur Ultras, ist das Sorgen der Leute hier um die Konsequenzen die dieses Verhalten für die "Mehrheitsgesellschaft" hat.
Subkultur geht ohne das nicht und hey, was sollen die Leutchen dann tun mit ihrer Kreativität?

Und @Max: dein Silvesterböllerbeitrag mit dem hochstilisieren des "Kampfes um freie Nutzung von Pyro" zum quasi Widerstandskampf, zum Symbol für Freiheit und gar Resistance gegen die Verspießung der Gesellschaft ist, mit Verlaub, das Schlechteste was ich von dir bislang gelesen habe. Spätestens an dem Punkt, an dem du dich nicht entblöden kannst auch noch Schwulenrechte anzuführen um die (post)pubertären Träume der Ultras von grenzenlosem Pyroeinsatz zu rechtfertigen, wurde mir tatsächlich richtig ein bisschen schlecht.
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FrankenAdler schrieb:
Spätestens an dem Punkt, an dem du dich nicht entblöden kannst auch noch Schwulenrechte anzuführen um die (post)pubertären Träume der Ultras von grenzenlosem Pyroeinsatz zu rechtfertigen, wurde mir tatsächlich richtig ein bisschen schlecht.


👍
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Knueller schrieb:

Aber es ist nunmal so: in Subkulturen werden IMMER Grenzen verschoben und vor allem Abgrenzungen zur eigentlichen Gesellschaft vorgenommen. Jede Subkultur hat ihre Codes, die sich ihre Teilnehmer aneignen, um dazuzugehören und sich gleichzeitig gegen 'alle anderen' abzugrenzen. Das stärkt die Kräfte nach innen und deswegen sind Subkulturen vor allem ein Phänomen der Jugend oder junger Menschen, die vielleicht noch mehr nach Identität und Zugehörigkeit suchen.

Prima ausgeführt. Und genauso gehört es dazu, dass die Menschen die sich in einem subkulturellen Kontext bewegen, mit ihrem Verhalten und Auftreten die Grenzen ihrer Möglichkeiten austesten. Und da wiederum gehört es dazu, dass die Mehrheitsgesellschaft diese absoluten Grenzen zum einen formuliert, Zeit und Raum gibt um sich einzuschwingen um dann, gelingt es den Peers aus der subkulturellen Struktur nicht, diese absoluten Grenzen zu akzeptieren, massiv gegen Strukturen und Protagonisten vorzugehen.

Schauen wir uns die UF als Subkultur und die SGE als rahmengebenden Vertreter der Mehrheitsgesellschaft an, dann können wir feststellen, dass die Eintracht, durchaus auch unter dem Einsatz nicht unbeträchtlicher finanzieller Mittel, einen ziemlich großzügigen Raum für Grenzüberschrritungen aufgemacht hat. Gleichzeitig gab es, bis auf Ausnahmen wie Mailand, einen Konsens darüber, dass "nichts die Hand verlässt".
Darüber hinaus hat man von Seiten der UF einiges getan, um aus dem Duktus des Elitären ein wenig heraus zu kommen und in gutem Kontakt mit der restlichen Kurve zu stehen.
So funktioniert das gewöhnlich.
Weshalb diskutieren wir dann?

Naja, es hat den Anschein für viele von uns, dass da derzeit innerhalb der Szene was kippt. Der Raum, den sich UF erarbeitet hat, wird derzeit für alle sichtbar von Leiten genutzt, die die Symbolik der Subkultur nutzen, aber heftigen Mist bringen. In wenigen Wochen, haben wir gesehen
- wie nach dem Halbfinale ein Platzsturm initiiert wurde, der nicht den Anschein machte, unter Kontrolle zu sein, inclusive des verhöhnens und provozierens vonGästefans
- wie in Magdeburg massig Zeug die Hand verließ, Teils Richtung Spielfeld/Spieler
- das halbe Stadion vernebelt wurde gegen Bayern und im gleichen Spiel
- Leute über den Zaun kamen und Ordner der Eintracht angriffen, die nen Flitzer geschnappt hatten

Von den vielen kleinen Dingen mag ich nicht sprechen, die kommen vor, egal ob mit oder ohne Ultras.

Die genannten Beispiele finde ich persönlich in der Dichte schon etwas verstörend. Vor allem die Nummer mit den Ordnern hat mich halbwegs entsetzt.

Ganz normal also die Reaktionen hier und ebenso berechtigt wie das Grenzen austesten der Subkultur Ultras, ist das Sorgen der Leute hier um die Konsequenzen die dieses Verhalten für die "Mehrheitsgesellschaft" hat.
Subkultur geht ohne das nicht und hey, was sollen die Leutchen dann tun mit ihrer Kreativität?

Und @Max: dein Silvesterböllerbeitrag mit dem hochstilisieren des "Kampfes um freie Nutzung von Pyro" zum quasi Widerstandskampf, zum Symbol für Freiheit und gar Resistance gegen die Verspießung der Gesellschaft ist, mit Verlaub, das Schlechteste was ich von dir bislang gelesen habe. Spätestens an dem Punkt, an dem du dich nicht entblöden kannst auch noch Schwulenrechte anzuführen um die (post)pubertären Träume der Ultras von grenzenlosem Pyroeinsatz zu rechtfertigen, wurde mir tatsächlich richtig ein bisschen schlecht.
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FrankenAdler schrieb:

Knueller schrieb:

Aber es ist nunmal so: in Subkulturen werden IMMER Grenzen verschoben und vor allem Abgrenzungen zur eigentlichen Gesellschaft vorgenommen. Jede Subkultur hat ihre Codes, die sich ihre Teilnehmer aneignen, um dazuzugehören und sich gleichzeitig gegen 'alle anderen' abzugrenzen. Das stärkt die Kräfte nach innen und deswegen sind Subkulturen vor allem ein Phänomen der Jugend oder junger Menschen, die vielleicht noch mehr nach Identität und Zugehörigkeit suchen.

Prima ausgeführt. Und genauso gehört es dazu, dass die Menschen die sich in einem subkulturellen Kontext bewegen, mit ihrem Verhalten und Auftreten die Grenzen ihrer Möglichkeiten austesten. Und da wiederum gehört es dazu, dass die Mehrheitsgesellschaft diese absoluten Grenzen zum einen formuliert, Zeit und Raum gibt um sich einzuschwingen um dann, gelingt es den Peers aus der subkulturellen Struktur nicht, diese absoluten Grenzen zu akzeptieren, massiv gegen Strukturen und Protagonisten vorzugehen.

Schauen wir uns die UF als Subkultur und die SGE als rahmengebenden Vertreter der Mehrheitsgesellschaft an, dann können wir feststellen, dass die Eintracht, durchaus auch unter dem Einsatz nicht unbeträchtlicher finanzieller Mittel, einen ziemlich großzügigen Raum für Grenzüberschrritungen aufgemacht hat. Gleichzeitig gab es, bis auf Ausnahmen wie Mailand, einen Konsens darüber, dass "nichts die Hand verlässt".
Darüber hinaus hat man von Seiten der UF einiges getan, um aus dem Duktus des Elitären ein wenig heraus zu kommen und in gutem Kontakt mit der restlichen Kurve zu stehen.
So funktioniert das gewöhnlich.
Weshalb diskutieren wir dann?

Naja, es hat den Anschein für viele von uns, dass da derzeit innerhalb der Szene was kippt. Der Raum, den sich UF erarbeitet hat, wird derzeit für alle sichtbar von Leiten genutzt, die die Symbolik der Subkultur nutzen, aber heftigen Mist bringen. In wenigen Wochen, haben wir gesehen
- wie nach dem Halbfinale ein Platzsturm initiiert wurde, der nicht den Anschein machte, unter Kontrolle zu sein, inclusive des verhöhnens und provozierens vonGästefans
- wie in Magdeburg massig Zeug die Hand verließ, Teils Richtung Spielfeld/Spieler
- das halbe Stadion vernebelt wurde gegen Bayern und im gleichen Spiel
- Leute über den Zaun kamen und Ordner der Eintracht angriffen, die nen Flitzer geschnappt hatten

Von den vielen kleinen Dingen mag ich nicht sprechen, die kommen vor, egal ob mit oder ohne Ultras.

Die genannten Beispiele finde ich persönlich in der Dichte schon etwas verstörend. Vor allem die Nummer mit den Ordnern hat mich halbwegs entsetzt.

Ganz normal also die Reaktionen hier und ebenso berechtigt wie das Grenzen austesten der Subkultur Ultras, ist das Sorgen der Leute hier um die Konsequenzen die dieses Verhalten für die "Mehrheitsgesellschaft" hat.
Subkultur geht ohne das nicht und hey, was sollen die Leutchen dann tun mit ihrer Kreativität?

Und @Max: dein Silvesterböllerbeitrag mit dem hochstilisieren des "Kampfes um freie Nutzung von Pyro" zum quasi Widerstandskampf, zum Symbol für Freiheit und gar Resistance gegen die Verspießung der Gesellschaft ist, mit Verlaub, das Schlechteste was ich von dir bislang gelesen habe. Spätestens an dem Punkt, an dem du dich nicht entblöden kannst auch noch Schwulenrechte anzuführen um die (post)pubertären Träume der Ultras von grenzenlosem Pyroeinsatz zu rechtfertigen, wurde mir tatsächlich richtig ein bisschen schlecht.

Danke für den Beitrag und deine Energie, das hier so kompetent einzuordnen.
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Knueller schrieb:

Aber es ist nunmal so: in Subkulturen werden IMMER Grenzen verschoben und vor allem Abgrenzungen zur eigentlichen Gesellschaft vorgenommen. Jede Subkultur hat ihre Codes, die sich ihre Teilnehmer aneignen, um dazuzugehören und sich gleichzeitig gegen 'alle anderen' abzugrenzen. Das stärkt die Kräfte nach innen und deswegen sind Subkulturen vor allem ein Phänomen der Jugend oder junger Menschen, die vielleicht noch mehr nach Identität und Zugehörigkeit suchen.

Prima ausgeführt. Und genauso gehört es dazu, dass die Menschen die sich in einem subkulturellen Kontext bewegen, mit ihrem Verhalten und Auftreten die Grenzen ihrer Möglichkeiten austesten. Und da wiederum gehört es dazu, dass die Mehrheitsgesellschaft diese absoluten Grenzen zum einen formuliert, Zeit und Raum gibt um sich einzuschwingen um dann, gelingt es den Peers aus der subkulturellen Struktur nicht, diese absoluten Grenzen zu akzeptieren, massiv gegen Strukturen und Protagonisten vorzugehen.

Schauen wir uns die UF als Subkultur und die SGE als rahmengebenden Vertreter der Mehrheitsgesellschaft an, dann können wir feststellen, dass die Eintracht, durchaus auch unter dem Einsatz nicht unbeträchtlicher finanzieller Mittel, einen ziemlich großzügigen Raum für Grenzüberschrritungen aufgemacht hat. Gleichzeitig gab es, bis auf Ausnahmen wie Mailand, einen Konsens darüber, dass "nichts die Hand verlässt".
Darüber hinaus hat man von Seiten der UF einiges getan, um aus dem Duktus des Elitären ein wenig heraus zu kommen und in gutem Kontakt mit der restlichen Kurve zu stehen.
So funktioniert das gewöhnlich.
Weshalb diskutieren wir dann?

Naja, es hat den Anschein für viele von uns, dass da derzeit innerhalb der Szene was kippt. Der Raum, den sich UF erarbeitet hat, wird derzeit für alle sichtbar von Leiten genutzt, die die Symbolik der Subkultur nutzen, aber heftigen Mist bringen. In wenigen Wochen, haben wir gesehen
- wie nach dem Halbfinale ein Platzsturm initiiert wurde, der nicht den Anschein machte, unter Kontrolle zu sein, inclusive des verhöhnens und provozierens vonGästefans
- wie in Magdeburg massig Zeug die Hand verließ, Teils Richtung Spielfeld/Spieler
- das halbe Stadion vernebelt wurde gegen Bayern und im gleichen Spiel
- Leute über den Zaun kamen und Ordner der Eintracht angriffen, die nen Flitzer geschnappt hatten

Von den vielen kleinen Dingen mag ich nicht sprechen, die kommen vor, egal ob mit oder ohne Ultras.

Die genannten Beispiele finde ich persönlich in der Dichte schon etwas verstörend. Vor allem die Nummer mit den Ordnern hat mich halbwegs entsetzt.

Ganz normal also die Reaktionen hier und ebenso berechtigt wie das Grenzen austesten der Subkultur Ultras, ist das Sorgen der Leute hier um die Konsequenzen die dieses Verhalten für die "Mehrheitsgesellschaft" hat.
Subkultur geht ohne das nicht und hey, was sollen die Leutchen dann tun mit ihrer Kreativität?

Und @Max: dein Silvesterböllerbeitrag mit dem hochstilisieren des "Kampfes um freie Nutzung von Pyro" zum quasi Widerstandskampf, zum Symbol für Freiheit und gar Resistance gegen die Verspießung der Gesellschaft ist, mit Verlaub, das Schlechteste was ich von dir bislang gelesen habe. Spätestens an dem Punkt, an dem du dich nicht entblöden kannst auch noch Schwulenrechte anzuführen um die (post)pubertären Träume der Ultras von grenzenlosem Pyroeinsatz zu rechtfertigen, wurde mir tatsächlich richtig ein bisschen schlecht.
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Selektives Lesen ist auf jeden Fall eine deiner Stärken. Dementsprechend ist es auch Quark, dir darauf noch zu antworten, du wirst dir ja die Passagen rauspicken, über die du dich empören kannst und anderes beiseitelassen. Nicht mit einer Silbe habe ich Pyro und Schwulenrechte miteinander verbunden, sogar explizit nicht. Es ging mir rein um die Tendenz zur vollkommenen Obrigkeitshörigkeit. Wer diese hat, mit dem braucht es keine Diskussion.
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Selektives Lesen ist auf jeden Fall eine deiner Stärken. Dementsprechend ist es auch Quark, dir darauf noch zu antworten, du wirst dir ja die Passagen rauspicken, über die du dich empören kannst und anderes beiseitelassen. Nicht mit einer Silbe habe ich Pyro und Schwulenrechte miteinander verbunden, sogar explizit nicht. Es ging mir rein um die Tendenz zur vollkommenen Obrigkeitshörigkeit. Wer diese hat, mit dem braucht es keine Diskussion.
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Aber, wenn ich ehrlich bin, mir war schon bewusst, dass sich da wieder die aufrecht Empörten zusammenfinden, von daher passt das schon so.

Und korrekt, Tobago: Mir geht es hier nicht darum, einen Konsens oder eine Lösungsfindung zu erzielen. Die hat noch nie und die wird in dieser Szene auch nie im Internet stattfinden, ganz abgesehen davon, dass ich überhaupt nicht befugt bin, irgendeinen „Konsens“ hier zu verhandeln und ihr gleichermaßen nicht für „den Rest der Eintrachtfans“ zu Sprechern gewählt wurdet. Ich diskutiere hier mit, versuche Dinge einzuordnen und ja, beantworte auch ne ganze Menge Fragen. Wer darauf keinen Bock hat, der braucht sich das nicht durchlesen. Wenn die Moderation das nicht will, kann sie es stoppen - von der Sperre ist man ja aber offenbar doch abgerückt, und bringen wird es vermutlich weder in die eine oder andere Richtung etwas. Manch einer findet es vielleicht doch ganz interessant, nicht nur über Leute zu schreiben sondern auch die andere Seite zu hören. Andere bleiben lieber in ihrer Bubble und bestätigen sich gegenseitig. Mir ist es tatsächlich auch egal, ob ich hier jemanden überzeuge. Ich kenne die allermeisten hier doch nicht einmal und selbst wenn ich einen Mitdiskutanten überzeugen würde, würde er es eh nicht hier reinschreiben. In der Mehrheitsmeinung bin ich hier doch sowieso nie. Vielleicht solltet ihr daher nicht wild heruminterpretieren, ich bin einfach nur da, weil ich gerne diskutiere und ein schweres Problem damit habe, dann den Absprung wieder zu schaffen.
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Aber, wenn ich ehrlich bin, mir war schon bewusst, dass sich da wieder die aufrecht Empörten zusammenfinden, von daher passt das schon so.

Und korrekt, Tobago: Mir geht es hier nicht darum, einen Konsens oder eine Lösungsfindung zu erzielen. Die hat noch nie und die wird in dieser Szene auch nie im Internet stattfinden, ganz abgesehen davon, dass ich überhaupt nicht befugt bin, irgendeinen „Konsens“ hier zu verhandeln und ihr gleichermaßen nicht für „den Rest der Eintrachtfans“ zu Sprechern gewählt wurdet. Ich diskutiere hier mit, versuche Dinge einzuordnen und ja, beantworte auch ne ganze Menge Fragen. Wer darauf keinen Bock hat, der braucht sich das nicht durchlesen. Wenn die Moderation das nicht will, kann sie es stoppen - von der Sperre ist man ja aber offenbar doch abgerückt, und bringen wird es vermutlich weder in die eine oder andere Richtung etwas. Manch einer findet es vielleicht doch ganz interessant, nicht nur über Leute zu schreiben sondern auch die andere Seite zu hören. Andere bleiben lieber in ihrer Bubble und bestätigen sich gegenseitig. Mir ist es tatsächlich auch egal, ob ich hier jemanden überzeuge. Ich kenne die allermeisten hier doch nicht einmal und selbst wenn ich einen Mitdiskutanten überzeugen würde, würde er es eh nicht hier reinschreiben. In der Mehrheitsmeinung bin ich hier doch sowieso nie. Vielleicht solltet ihr daher nicht wild heruminterpretieren, ich bin einfach nur da, weil ich gerne diskutiere und ein schweres Problem damit habe, dann den Absprung wieder zu schaffen.
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Geht ihr bzw. gehst du eigentlich aktuell davon aus, dass Pyro (jeglicher Art) in der CL direkt zu einem Geisterspiel führen wird?


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