Klingt also so, als hätte es einfach grundsätzlich ein Gespräch über die Entscheidung mit dem VAR gegeben. Aber dann muss man das eben auch offenlegen. Und warum machen das manche Schiris mehr, manche weniger?
Klingt also so, als hätte es einfach grundsätzlich ein Gespräch über die Entscheidung mit dem VAR gegeben. Aber dann muss man das eben auch offenlegen. Und warum machen das manche Schiris mehr, manche weniger?
Wenn allgemein Situationen mit dem VAR abgestimmt besprochen werden können und besprochen werden, so wie du es beschreibst und so habe ich Willenborg auch verstanden, dann wirds mE willkürlich, wenn auf der anderen Seite kommuniziert wird, dass der VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen soll.
Da passt dann was nicht zusammen.
Klar wäre doch, der Schiri kann von sich aus keine Kommunikation mit dem VAR starten, er entscheidet auf dem Platz und der VAR meldet sich nur dann, wenn es eine klare Fehlentscheidung war. So wie es offenkundig läuft, wirkt es auf mich willkürlich. Denn dann geht es ggf gar nicht um die Frage, ob es eine klare Fehlentscheidung war oder nicht, sondern ob die Wahrnehmung mit dem übereinstimmt, was tatsächlich passiert ist, was eben nicht das gleiche ist. Da wirds dann mE grau. Und wenn man nichtmal weiß, was die da bereden, dann ist das eben Mist.
Oder der Schiri schaut sich einfach jeden Elfer (kurz) selbst am Spirlfeldrand, das wäre dann zumindest auch einheitlich. Da kann sich dann auch niemand beschweren.
und führen viel zu oft zu Willkürlichkeiten und zu Diskussionen, anstatt ganz eindeutig geregelt ist, was Sache ist.
Ich empfehle noch mal einen Blick in die Regelbücher der späten 80er und frühen 90er. Wer sich diese anschaut, sieht, dass damals die Regeln dermaßen offen und schwammig formuliert waren, dass Willkürlichkeiten weit mehr Alltag waren als heute. Wer sich die Spiele anschaut aus der damaligen Zeit und wie die Schiris dort gepfiffen haben, kommt zum Schluss, dass das eher "nach Gefühl" war und mit klaren Regeln gar nix zu tun hatte.
Das Grundproblem ist doch, dass im Rahmen der höheren Gelder im Fußball auch der Wunsch bestand die Regeln klarer zu beschreiben, weil es eben um so viel geht. Sozusagen eine Professionalisierung. In einem Sport, in dem es aber unzählige Graubereiche gibt (u.a. Handspiel) oder bei dem Dinge wie "Vorsatz" eine Rolle bei Regeln spielen, dieser Vorsatz aber gar nicht immer klar erkannt werden kann, kann man eben nicht bis ins Detail die Regeln definieren.
Aber dass es früher weniger willkürlich war, ist einfach ein Märchen.
und führen viel zu oft zu Willkürlichkeiten und zu Diskussionen, anstatt ganz eindeutig geregelt ist, was Sache ist.
Ich empfehle noch mal einen Blick in die Regelbücher der späten 80er und frühen 90er. Wer sich diese anschaut, sieht, dass damals die Regeln dermaßen offen und schwammig formuliert waren, dass Willkürlichkeiten weit mehr Alltag waren als heute. Wer sich die Spiele anschaut aus der damaligen Zeit und wie die Schiris dort gepfiffen haben, kommt zum Schluss, dass das eher "nach Gefühl" war und mit klaren Regeln gar nix zu tun hatte.
Das Grundproblem ist doch, dass im Rahmen der höheren Gelder im Fußball auch der Wunsch bestand die Regeln klarer zu beschreiben, weil es eben um so viel geht. Sozusagen eine Professionalisierung. In einem Sport, in dem es aber unzählige Graubereiche gibt (u.a. Handspiel) oder bei dem Dinge wie "Vorsatz" eine Rolle bei Regeln spielen, dieser Vorsatz aber gar nicht immer klar erkannt werden kann, kann man eben nicht bis ins Detail die Regeln definieren.
Aber dass es früher weniger willkürlich war, ist einfach ein Märchen.
Werner, nimm nur mal Abseits. Es war absolut unmissverständlich geregelt, dass es Abseits ist, wenn im Moment der Ballabgabe nicht mindestens zwei verteidigende Spieler näher an der Torauslinie waren als der Angreifer. Ausnahmen waren in der eigenen Hälfte, Einwurf oder wenn der Ball zurückgespielt wurde. Da gabs überhaupt kein Vertun. Was daran heute klarer sein soll, erschließt sich mir nicht.
Werner, nimm nur mal Abseits. Es war absolut unmissverständlich geregelt, dass es Abseits ist, wenn im Moment der Ballabgabe nicht mindestens zwei verteidigende Spieler näher an der Torauslinie waren als der Angreifer. Ausnahmen waren in der eigenen Hälfte, Einwurf oder wenn der Ball zurückgespielt wurde. Da gabs überhaupt kein Vertun. Was daran heute klarer sein soll, erschließt sich mir nicht.
Ähm, ne. So einfach war die Abseitsregel m.E. nicht. Du redest ja jetzt erstmal nur von der Position der Spieler und der Anzahl der Spieler bis zur Torauslinie. Daran hat sich seit 1925 nix mehr geändert bis heute.
Der wesentliche Teil, der sich geändert hat, ist die Präzisierung des passiven Abseits. Das passive Abseits gibt es de facto seit mindestens 156 Jahren, als zB die Verhinderung eines Ballkontakts durch den Gegner aus Abseitsposition verboten war. Man hat halt nur die völlig allgemein gehaltenen Regeln bzgl. dieses aktiven Eingriffs ohne Ballberührung präzisiert, weil mal Schiris eine Sichtbehinderung des TW als diese Art von Verhinderung angesehen haben und andere nicht. Und ja, man hat die Regeln in die Richtung präzisiert, dass heute einheitlich deutlich mehr abgepfiffen wird als früher, obwohl es da theoretisch auch schon möglich gewesen wäre, je nach Interpretation. Soweit würde ich schon folgen.
Ich störe mich einfach daran, dass Du sagst, dass die Regeln früher klarer waren. Das waren sie einfach überhaupt nicht. Es gab nur einen riesigen Graubereich durch sehr allgemein gehaltene Regeln und es hat sich einfach niemand darum geschert, dass mal so und mal so gepfiffen wurde. Ich glaub, man hat es gut gemeint, indem man das Ganze zu präzisieren versucht hat, hat es damit aber einfach überreguliert. Die Alternative wäre eben wieder den Graubereich für die Schiris auszuweiten (mit den zu erwartenden Diskussionen und einer hohen Ablehnung aller nach kurzer Zeit) oder Teile ganz abzuschaffen, also zB Abseits nur dann, wenn der Ball auch berührt wird.
Fußball ist ein Sport, bei dem es einfach viele Dinge gibt, die nicht ganz klar zu regulieren sind. Deswegen hat man vermutlich jahrzehntelang es auch so offen gelassen. Aber "klarer" war es dadurch nicht. Höchstens unkomplizierter und mehr "nach Gefühl".
Der Typ redet sich um Kopf und Kragen! Sein Grinsen sagt alles. Hat gestern Abend mim Fredi noch einen gehoben in der VIP Lounge!
Zieh doch bitte mal den Aluhut aus. Wenn der wirklich absichtlich falsch gegen uns gepfiffen hätte, wäre er doch sehr dämlich, dies hier noch mit einem breiten Grinsen zu unterstreichen. Der kann es einfach nicht besser.
sgevolker schrieb:
Gibt ja keine Doppelbestrafung mehr, also kann es nur Elfer und Gelb geben.
Das hat mit Doppelbestrafung wenig zu tun. Wenn es im Kampf um den Ball ist, dann gibt es nur gelb. Wenn einfach nur gefoult wird, ein Verteidiger den Stürmer beispielsweise einfach umrammt ohne eine Chance hat an den Ball zu kommen, dann gibt es rot. So habe ich es jedenfalls verstanden.
Schönesge schrieb:
Ob er sie Gelbe zurückgenommen hat, hat man zumindest nicht sehen können. Kann aber sein, dass das verbal passiert ist.
Laut kicker.de gab es keine gelbe Karte. Wäre ja auch albern, diese nicht zurück zu nehmen. Die gelbe Karte war ja für das Foulspiel. Da es laut Willenborg kein Foul war kann es folglich auch keine gelbe Karte geben. Wobei man mit Logik auch nicht immer richtig liegen muss.
Der Typ redet sich um Kopf und Kragen! Sein Grinsen sagt alles. Hat gestern Abend mim Fredi noch einen gehoben in der VIP Lounge!
Nein, er bekommt in der Runde großen Beifall und ist der Held. Was für abgefeimter Mist... Natürlich bekommt er die Unsterstützung von Effenberg & Co: ganz klar sowieso kein Elfer, gut, dass die Gerechtigkeit gesiegt hat. Und die dummen SGE-Fans, die übertreiben aufregen. Und natürlich ist er auch schon vom DFB gelobt worden für seine tolle Entscheidung. Kinhöfer sieht es anders, also alles so glasklar richtig? Muss man wirklich den Fuß festhalten, dass es ein Foul ist? Oder reicht nicht auch ein Schubser an den Fuß, der den Stürmer ins Stolpern bringt. Was für eine widerliche Vorstellung dort bei Sport 1. Und jeder Elfer wird überprüft? Auch bei 50:50 Situationen? Waere mir neu, dass das so gehandhabt wird. Und gilt das auch umgekehrt, also wird auch dann überprüft, wenn kein Elfer gegeben wird, obwohl man ihn haette können?
Kolo Muanis unorthodoxe Spielweise beeindruckt sehr. Er spielt mit viel Mut und Risiko, was mir sehr gefällt, auch wenn er bei Misslingen ganz schön dumm aussehen kann. Klasse Spiel gestern.
Götze leider enttäuschend. Viel zu wenig am Ball, nur einmal in der Position, einen seiner gefürchteten Steckpässe zu spielen, was fast geklappt hätte. Liegt es an Götze (zu wenig den Ball fordernd resp. zum Ball gehend) oder an seiner Position? Vermutlich an beidem.
Was gegen Real gar nicht schlecht aussah (Spieleröffnung und DM), war gegen Hertha wieder ein Rückschritt. Insbesondere Tuta mit fürchterlichen Fehlpässen, Sow mutlos und fehlerbehaftet, N'Dicka mit Trennungsschmerz wg. Kostic. Lukebakio wurde vorschriftsmäßig gedoppelt, aber dann mit den Händen auf dem Rücken zur Flanke gebeten. Wtf???
In Halbzeit 2 sah das alles schon besser aus, weil endlich auch mal ein bisschen Mut und Leidenschaft ins Spiel kamen. Die Absicherung der Angriffsbemühungen war jedoch derart lückenhaft, dass die Berliner zu großen Chancen kamen.
Wenn Kamada weiter hinten spielt (und das sieht gar nicht so schlecht aus), muss Götze zwingend auf die 10 und zentraler spielen. Auf den Außen bewirkt er gar nichts, ist aber gleichzeitig defensiv so gut wie nicht vorhanden. Und wenn Sow sich nicht endlich wieder ein Herz fasst und die Rolle des Initiatoren anders interpretiert als mit ängstlichen Rückpässen, muss man auch ihn resp. seine Position infrage stellen.
Große Hoffnungen weckte der Auftritt von Alidou. Kolo Muani sowieso. Und Lenz ist defensiv schon kein schlechter.
Wenn Kamada weiter hinten spielt (und das sieht gar nicht so schlecht aus), muss Götze zwingend auf die 10 und zentraler spielen. Auf den Außen bewirkt er gar nichts, ist aber gleichzeitig defensiv so gut wie nicht vorhanden. Und wenn Sow sich nicht endlich wieder ein Herz fasst und die Rolle des Initiatoren anders interpretiert als mit ängstlichen Rückpässen, muss man auch ihn resp. seine Position infrage stellen.
Hab ich gestern alles sich so wahrgenommen. Und von Sow halte ich sehr viel, er hatte aber gestern keinen großen Einfluss auf das Spiel. Eigentlich bräuchte er einen defensiven 6er hinter/neben sich, damit er sich selbst mehr am Spiel beteiligen kann, aber dann können nicht Götze und Kamada spielen.
Klingt also so, als hätte es einfach grundsätzlich ein Gespräch über die Entscheidung mit dem VAR gegeben. Aber dann muss man das eben auch offenlegen. Und warum machen das manche Schiris mehr, manche weniger?
Klingt also so, als hätte es einfach grundsätzlich ein Gespräch über die Entscheidung mit dem VAR gegeben. Aber dann muss man das eben auch offenlegen. Und warum machen das manche Schiris mehr, manche weniger?
Klingt also so, als hätte es einfach grundsätzlich ein Gespräch über die Entscheidung mit dem VAR gegeben. Aber dann muss man das eben auch offenlegen. Und warum machen das manche Schiris mehr, manche weniger?
Wenn allgemein Situationen mit dem VAR abgestimmt besprochen werden können und besprochen werden, so wie du es beschreibst und so habe ich Willenborg auch verstanden, dann wirds mE willkürlich, wenn auf der anderen Seite kommuniziert wird, dass der VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen soll.
Da passt dann was nicht zusammen.
Klar wäre doch, der Schiri kann von sich aus keine Kommunikation mit dem VAR starten, er entscheidet auf dem Platz und der VAR meldet sich nur dann, wenn es eine klare Fehlentscheidung war. So wie es offenkundig läuft, wirkt es auf mich willkürlich. Denn dann geht es ggf gar nicht um die Frage, ob es eine klare Fehlentscheidung war oder nicht, sondern ob die Wahrnehmung mit dem übereinstimmt, was tatsächlich passiert ist, was eben nicht das gleiche ist. Da wirds dann mE grau. Und wenn man nichtmal weiß, was die da bereden, dann ist das eben Mist.
Oder der Schiri schaut sich einfach jeden Elfer (kurz) selbst am Spirlfeldrand, das wäre dann zumindest auch einheitlich. Da kann sich dann auch niemand beschweren.
Der Typ redet sich um Kopf und Kragen! Sein Grinsen sagt alles. Hat gestern Abend mim Fredi noch einen gehoben in der VIP Lounge!
Zieh doch bitte mal den Aluhut aus. Wenn der wirklich absichtlich falsch gegen uns gepfiffen hätte, wäre er doch sehr dämlich, dies hier noch mit einem breiten Grinsen zu unterstreichen. Der kann es einfach nicht besser.
sgevolker schrieb:
Gibt ja keine Doppelbestrafung mehr, also kann es nur Elfer und Gelb geben.
Das hat mit Doppelbestrafung wenig zu tun. Wenn es im Kampf um den Ball ist, dann gibt es nur gelb. Wenn einfach nur gefoult wird, ein Verteidiger den Stürmer beispielsweise einfach umrammt ohne eine Chance hat an den Ball zu kommen, dann gibt es rot. So habe ich es jedenfalls verstanden.
Schönesge schrieb:
Ob er sie Gelbe zurückgenommen hat, hat man zumindest nicht sehen können. Kann aber sein, dass das verbal passiert ist.
Laut kicker.de gab es keine gelbe Karte. Wäre ja auch albern, diese nicht zurück zu nehmen. Die gelbe Karte war ja für das Foulspiel. Da es laut Willenborg kein Foul war kann es folglich auch keine gelbe Karte geben. Wobei man mit Logik auch nicht immer richtig liegen muss.
Laut kicker.de gab es keine gelbe Karte. Wäre ja auch albern, diese nicht zurück zu nehmen. Die gelbe Karte war ja für das Foulspiel. Da es laut Willenborg kein Foul war kann es folglich auch keine gelbe Karte geben. Wobei man mit Logik auch nicht immer richtig liegen muss.
Wobei hier auch die Frage ist warum man da für das Foul gelb geben muss? So wild war die Aktion ja nicht. Ich würde eher darauf tippen, dass es das verhindern einer klaren Torchance war und ausserhalb des Strafraums wäre es dann rot gewesen, hier dann nur gelb da Elfer zusätzlich.
Der Typ redet sich um Kopf und Kragen! Sein Grinsen sagt alles. Hat gestern Abend mim Fredi noch einen gehoben in der VIP Lounge!
Zieh doch bitte mal den Aluhut aus. Wenn der wirklich absichtlich falsch gegen uns gepfiffen hätte, wäre er doch sehr dämlich, dies hier noch mit einem breiten Grinsen zu unterstreichen. Der kann es einfach nicht besser.
sgevolker schrieb:
Gibt ja keine Doppelbestrafung mehr, also kann es nur Elfer und Gelb geben.
Das hat mit Doppelbestrafung wenig zu tun. Wenn es im Kampf um den Ball ist, dann gibt es nur gelb. Wenn einfach nur gefoult wird, ein Verteidiger den Stürmer beispielsweise einfach umrammt ohne eine Chance hat an den Ball zu kommen, dann gibt es rot. So habe ich es jedenfalls verstanden.
Schönesge schrieb:
Ob er sie Gelbe zurückgenommen hat, hat man zumindest nicht sehen können. Kann aber sein, dass das verbal passiert ist.
Laut kicker.de gab es keine gelbe Karte. Wäre ja auch albern, diese nicht zurück zu nehmen. Die gelbe Karte war ja für das Foulspiel. Da es laut Willenborg kein Foul war kann es folglich auch keine gelbe Karte geben. Wobei man mit Logik auch nicht immer richtig liegen muss.
Laut kicker.de gab es keine gelbe Karte. Wäre ja auch albern, diese nicht zurück zu nehmen. Die gelbe Karte war ja für das Foulspiel. Da es laut Willenborg kein Foul war kann es folglich auch keine gelbe Karte geben. Wobei man mit Logik auch nicht immer richtig liegen muss.
Wobei hier auch die Frage ist warum man da für das Foul gelb geben muss? So wild war die Aktion ja nicht. Ich würde eher darauf tippen, dass es das verhindern einer klaren Torchance war und ausserhalb des Strafraums wäre es dann rot gewesen, hier dann nur gelb da Elfer zusätzlich.
Der Typ redet sich um Kopf und Kragen! Sein Grinsen sagt alles. Hat gestern Abend mim Fredi noch einen gehoben in der VIP Lounge!
Nein, er bekommt in der Runde großen Beifall und ist der Held. Was für abgefeimter Mist... Natürlich bekommt er die Unsterstützung von Effenberg & Co: ganz klar sowieso kein Elfer, gut, dass die Gerechtigkeit gesiegt hat. Und die dummen SGE-Fans, die übertreiben aufregen. Und natürlich ist er auch schon vom DFB gelobt worden für seine tolle Entscheidung. Kinhöfer sieht es anders, also alles so glasklar richtig? Muss man wirklich den Fuß festhalten, dass es ein Foul ist? Oder reicht nicht auch ein Schubser an den Fuß, der den Stürmer ins Stolpern bringt. Was für eine widerliche Vorstellung dort bei Sport 1. Und jeder Elfer wird überprüft? Auch bei 50:50 Situationen? Waere mir neu, dass das so gehandhabt wird. Und gilt das auch umgekehrt, also wird auch dann überprüft, wenn kein Elfer gegeben wird, obwohl man ihn haette können?
Der Typ redet sich um Kopf und Kragen! Sein Grinsen sagt alles. Hat gestern Abend mim Fredi noch einen gehoben in der VIP Lounge!
Nein, er bekommt in der Runde großen Beifall und ist der Held. Was für abgefeimter Mist... Natürlich bekommt er die Unsterstützung von Effenberg & Co: ganz klar sowieso kein Elfer, gut, dass die Gerechtigkeit gesiegt hat. Und die dummen SGE-Fans, die übertreiben aufregen. Und natürlich ist er auch schon vom DFB gelobt worden für seine tolle Entscheidung. Kinhöfer sieht es anders, also alles so glasklar richtig? Muss man wirklich den Fuß festhalten, dass es ein Foul ist? Oder reicht nicht auch ein Schubser an den Fuß, der den Stürmer ins Stolpern bringt. Was für eine widerliche Vorstellung dort bei Sport 1. Und jeder Elfer wird überprüft? Auch bei 50:50 Situationen? Waere mir neu, dass das so gehandhabt wird. Und gilt das auch umgekehrt, also wird auch dann überprüft, wenn kein Elfer gegeben wird, obwohl man ihn haette können?
Und Glasner hat Effenberg auch gleich noch eine mitgegeben, weil dieser völlig zurecht es nicht so gut fand, dass wir nach Montag Magdeburg, Freitag Bayern, Mittwoch Helsinki (um die Bundesliga zu präsentieren) schon am Samstag in Berlin ran mussten.
Man kann sich ja fast sicher sein, dass sich einige über Misserfolg freuen werden. Ich meine Hellmann hat mal sowas ähnliches geäußert. In viel Lob steckte dann wahrscheinlich doch bei einigen auch sehr viel Neid.
Mit Überprüfung ist gemeint gewesen von Willenborg, dass sich der VAR die Situation noch mal anschaut. Das macht der VAR nämlich tatsächlich bei jeder Elfer-Entscheidung. Anschauen ist noch kein VAR-Eingriff. Das muss man unterscheiden.
Ich fand die Debatte beim Doppelpass auch einseitig. Grundsätzlich finde ich es schon anerkennenswert, dass sich Willenborg stellt. Wenn man ihn zu hart in die Mangel nimmt, wird es noch weniger Schiris geben, die Stellung beziehen.
Die Grundfrage wurde aber eben nicht gestellt. Warum wurde hier der Kontakt mit dem VAR gesucht bzw. umgekehrt und warum in so vielen anderen Situationen nicht? Entspricht das Handeln überhaupt den Vorgaben? An sich hätte das aber die Diskussion auch nur wenig weiter gebracht bis zu einem dann zu erwartenden toten Punkt. Die Grundsatzdebatte kann nämlich nicht Herr Willenborg führen, die muss weiter oben geführt werden. In so einer Situation würde ich gerne Herrn Fröhlich per Videoschaltung sehen und sehen, wie diese var-systemrelevanten Fragen gestellt werden, am besten mit guten Beispielen, die die Diskrepanz im Handeln aufzeigen.
Der Typ redet sich um Kopf und Kragen! Sein Grinsen sagt alles. Hat gestern Abend mim Fredi noch einen gehoben in der VIP Lounge!
Nein, er bekommt in der Runde großen Beifall und ist der Held. Was für abgefeimter Mist... Natürlich bekommt er die Unsterstützung von Effenberg & Co: ganz klar sowieso kein Elfer, gut, dass die Gerechtigkeit gesiegt hat. Und die dummen SGE-Fans, die übertreiben aufregen. Und natürlich ist er auch schon vom DFB gelobt worden für seine tolle Entscheidung. Kinhöfer sieht es anders, also alles so glasklar richtig? Muss man wirklich den Fuß festhalten, dass es ein Foul ist? Oder reicht nicht auch ein Schubser an den Fuß, der den Stürmer ins Stolpern bringt. Was für eine widerliche Vorstellung dort bei Sport 1. Und jeder Elfer wird überprüft? Auch bei 50:50 Situationen? Waere mir neu, dass das so gehandhabt wird. Und gilt das auch umgekehrt, also wird auch dann überprüft, wenn kein Elfer gegeben wird, obwohl man ihn haette können?
Eine sehr merkwürdige "Show". Alle hatten da komischerweise die "gleiche" Meinung. Wer bei Wahretabelle mal schaut, sieht, dass auch dort unter Fans die Diskussion doch sehr unterschiedlich betrachtet wird. Von Schwalbe bis Foul alles dabei.
und führen viel zu oft zu Willkürlichkeiten und zu Diskussionen, anstatt ganz eindeutig geregelt ist, was Sache ist.
Ich empfehle noch mal einen Blick in die Regelbücher der späten 80er und frühen 90er. Wer sich diese anschaut, sieht, dass damals die Regeln dermaßen offen und schwammig formuliert waren, dass Willkürlichkeiten weit mehr Alltag waren als heute. Wer sich die Spiele anschaut aus der damaligen Zeit und wie die Schiris dort gepfiffen haben, kommt zum Schluss, dass das eher "nach Gefühl" war und mit klaren Regeln gar nix zu tun hatte.
Das Grundproblem ist doch, dass im Rahmen der höheren Gelder im Fußball auch der Wunsch bestand die Regeln klarer zu beschreiben, weil es eben um so viel geht. Sozusagen eine Professionalisierung. In einem Sport, in dem es aber unzählige Graubereiche gibt (u.a. Handspiel) oder bei dem Dinge wie "Vorsatz" eine Rolle bei Regeln spielen, dieser Vorsatz aber gar nicht immer klar erkannt werden kann, kann man eben nicht bis ins Detail die Regeln definieren.
Aber dass es früher weniger willkürlich war, ist einfach ein Märchen.
Werner, nimm nur mal Abseits. Es war absolut unmissverständlich geregelt, dass es Abseits ist, wenn im Moment der Ballabgabe nicht mindestens zwei verteidigende Spieler näher an der Torauslinie waren als der Angreifer. Ausnahmen waren in der eigenen Hälfte, Einwurf oder wenn der Ball zurückgespielt wurde. Da gabs überhaupt kein Vertun. Was daran heute klarer sein soll, erschließt sich mir nicht.
Werner, nimm nur mal Abseits. Es war absolut unmissverständlich geregelt, dass es Abseits ist, wenn im Moment der Ballabgabe nicht mindestens zwei verteidigende Spieler näher an der Torauslinie waren als der Angreifer. Ausnahmen waren in der eigenen Hälfte, Einwurf oder wenn der Ball zurückgespielt wurde. Da gabs überhaupt kein Vertun. Was daran heute klarer sein soll, erschließt sich mir nicht.
Ähm, ne. So einfach war die Abseitsregel m.E. nicht. Du redest ja jetzt erstmal nur von der Position der Spieler und der Anzahl der Spieler bis zur Torauslinie. Daran hat sich seit 1925 nix mehr geändert bis heute.
Der wesentliche Teil, der sich geändert hat, ist die Präzisierung des passiven Abseits. Das passive Abseits gibt es de facto seit mindestens 156 Jahren, als zB die Verhinderung eines Ballkontakts durch den Gegner aus Abseitsposition verboten war. Man hat halt nur die völlig allgemein gehaltenen Regeln bzgl. dieses aktiven Eingriffs ohne Ballberührung präzisiert, weil mal Schiris eine Sichtbehinderung des TW als diese Art von Verhinderung angesehen haben und andere nicht. Und ja, man hat die Regeln in die Richtung präzisiert, dass heute einheitlich deutlich mehr abgepfiffen wird als früher, obwohl es da theoretisch auch schon möglich gewesen wäre, je nach Interpretation. Soweit würde ich schon folgen.
Ich störe mich einfach daran, dass Du sagst, dass die Regeln früher klarer waren. Das waren sie einfach überhaupt nicht. Es gab nur einen riesigen Graubereich durch sehr allgemein gehaltene Regeln und es hat sich einfach niemand darum geschert, dass mal so und mal so gepfiffen wurde. Ich glaub, man hat es gut gemeint, indem man das Ganze zu präzisieren versucht hat, hat es damit aber einfach überreguliert. Die Alternative wäre eben wieder den Graubereich für die Schiris auszuweiten (mit den zu erwartenden Diskussionen und einer hohen Ablehnung aller nach kurzer Zeit) oder Teile ganz abzuschaffen, also zB Abseits nur dann, wenn der Ball auch berührt wird.
Fußball ist ein Sport, bei dem es einfach viele Dinge gibt, die nicht ganz klar zu regulieren sind. Deswegen hat man vermutlich jahrzehntelang es auch so offen gelassen. Aber "klarer" war es dadurch nicht. Höchstens unkomplizierter und mehr "nach Gefühl".
Ähm, ne. So einfach war die Abseitsregel m.E. nicht. Du redest ja jetzt erstmal nur von der Position der Spieler und der Anzahl der Spieler bis zur Torauslinie. Daran hat sich seit 1925 nix mehr geändert bis heute.
Der wesentliche Teil, der sich geändert hat, ist die Präzisierung des passiven Abseits. Das passive Abseits gibt es de facto seit mindestens 156 Jahren, als zB die Verhinderung eines Ballkontakts durch den Gegner aus Abseitsposition verboten war.
Ähm, nein, passives Abseits und damit die Willkür wurde erst 2005 eingeführt. Davor war Abseits eben Abseits, ob passiv oder nicht und somit sehr klar und eindeutig geregelt.
Der Typ redet sich um Kopf und Kragen! Sein Grinsen sagt alles. Hat gestern Abend mim Fredi noch einen gehoben in der VIP Lounge!
Nein, er bekommt in der Runde großen Beifall und ist der Held. Was für abgefeimter Mist... Natürlich bekommt er die Unsterstützung von Effenberg & Co: ganz klar sowieso kein Elfer, gut, dass die Gerechtigkeit gesiegt hat. Und die dummen SGE-Fans, die übertreiben aufregen. Und natürlich ist er auch schon vom DFB gelobt worden für seine tolle Entscheidung. Kinhöfer sieht es anders, also alles so glasklar richtig? Muss man wirklich den Fuß festhalten, dass es ein Foul ist? Oder reicht nicht auch ein Schubser an den Fuß, der den Stürmer ins Stolpern bringt. Was für eine widerliche Vorstellung dort bei Sport 1. Und jeder Elfer wird überprüft? Auch bei 50:50 Situationen? Waere mir neu, dass das so gehandhabt wird. Und gilt das auch umgekehrt, also wird auch dann überprüft, wenn kein Elfer gegeben wird, obwohl man ihn haette können?
Der Typ redet sich um Kopf und Kragen! Sein Grinsen sagt alles. Hat gestern Abend mim Fredi noch einen gehoben in der VIP Lounge!
Nein, er bekommt in der Runde großen Beifall und ist der Held. Was für abgefeimter Mist... Natürlich bekommt er die Unsterstützung von Effenberg & Co: ganz klar sowieso kein Elfer, gut, dass die Gerechtigkeit gesiegt hat. Und die dummen SGE-Fans, die übertreiben aufregen. Und natürlich ist er auch schon vom DFB gelobt worden für seine tolle Entscheidung. Kinhöfer sieht es anders, also alles so glasklar richtig? Muss man wirklich den Fuß festhalten, dass es ein Foul ist? Oder reicht nicht auch ein Schubser an den Fuß, der den Stürmer ins Stolpern bringt. Was für eine widerliche Vorstellung dort bei Sport 1. Und jeder Elfer wird überprüft? Auch bei 50:50 Situationen? Waere mir neu, dass das so gehandhabt wird. Und gilt das auch umgekehrt, also wird auch dann überprüft, wenn kein Elfer gegeben wird, obwohl man ihn haette können?
Und Glasner hat Effenberg auch gleich noch eine mitgegeben, weil dieser völlig zurecht es nicht so gut fand, dass wir nach Montag Magdeburg, Freitag Bayern, Mittwoch Helsinki (um die Bundesliga zu präsentieren) schon am Samstag in Berlin ran mussten.
Man kann sich ja fast sicher sein, dass sich einige über Misserfolg freuen werden. Ich meine Hellmann hat mal sowas ähnliches geäußert. In viel Lob steckte dann wahrscheinlich doch bei einigen auch sehr viel Neid.
Der Typ redet sich um Kopf und Kragen! Sein Grinsen sagt alles. Hat gestern Abend mim Fredi noch einen gehoben in der VIP Lounge!
Nein, er bekommt in der Runde großen Beifall und ist der Held. Was für abgefeimter Mist... Natürlich bekommt er die Unsterstützung von Effenberg & Co: ganz klar sowieso kein Elfer, gut, dass die Gerechtigkeit gesiegt hat. Und die dummen SGE-Fans, die übertreiben aufregen. Und natürlich ist er auch schon vom DFB gelobt worden für seine tolle Entscheidung. Kinhöfer sieht es anders, also alles so glasklar richtig? Muss man wirklich den Fuß festhalten, dass es ein Foul ist? Oder reicht nicht auch ein Schubser an den Fuß, der den Stürmer ins Stolpern bringt. Was für eine widerliche Vorstellung dort bei Sport 1. Und jeder Elfer wird überprüft? Auch bei 50:50 Situationen? Waere mir neu, dass das so gehandhabt wird. Und gilt das auch umgekehrt, also wird auch dann überprüft, wenn kein Elfer gegeben wird, obwohl man ihn haette können?
Mit Überprüfung ist gemeint gewesen von Willenborg, dass sich der VAR die Situation noch mal anschaut. Das macht der VAR nämlich tatsächlich bei jeder Elfer-Entscheidung. Anschauen ist noch kein VAR-Eingriff. Das muss man unterscheiden.
Ich fand die Debatte beim Doppelpass auch einseitig. Grundsätzlich finde ich es schon anerkennenswert, dass sich Willenborg stellt. Wenn man ihn zu hart in die Mangel nimmt, wird es noch weniger Schiris geben, die Stellung beziehen.
Die Grundfrage wurde aber eben nicht gestellt. Warum wurde hier der Kontakt mit dem VAR gesucht bzw. umgekehrt und warum in so vielen anderen Situationen nicht? Entspricht das Handeln überhaupt den Vorgaben? An sich hätte das aber die Diskussion auch nur wenig weiter gebracht bis zu einem dann zu erwartenden toten Punkt. Die Grundsatzdebatte kann nämlich nicht Herr Willenborg führen, die muss weiter oben geführt werden. In so einer Situation würde ich gerne Herrn Fröhlich per Videoschaltung sehen und sehen, wie diese var-systemrelevanten Fragen gestellt werden, am besten mit guten Beispielen, die die Diskrepanz im Handeln aufzeigen.
Mit Überprüfung ist gemeint gewesen von Willenborg, dass sich der VAR die Situation noch mal anschaut. Das macht der VAR nämlich tatsächlich bei jeder Elfer-Entscheidung. Anschauen ist noch kein VAR-Eingriff. Das muss man unterscheiden.
Richtig, Werner, und auch richtig, dass dies in der Runde nicht thematisiert wurde. Stattdessen wurden die protestierenden SGE-Fans als Dummköpfe dargestellt, die die Regeln nicht kennen. Wäre es nämlich so, dass grundsätzlich jeder Elfer auch bei kleinsten Zweifeln durch den SR überprüft würde, dann brauchen wir wirklich keinen VAR mehr dafür: dann kann, wie SchöneSGE schon richtig argumentiert hat, der SR gleich von sich bei jedem Elfer nochmal selbst am Bildschirm schauen, ob er seine Entscheidung auch nach Studium der Bilder aufrecht erhalten möchte.
Wenn Ihr mich fragt: das Ganze war keine spontane Befragung von Willenbourg, sondern war schon vorher mit ihm durchdiskutiert worden. Waere Sport 1 nicht seiner Meinung gewesen, dann haette er der Live-Schalte auch nicht zugestimmt.
Eine sehr merkwürdige "Show". Alle hatten da komischerweise die "gleiche" Meinung. Wer bei Wahretabelle mal schaut, sieht, dass auch dort unter Fans die Diskussion doch sehr unterschiedlich betrachtet wird. Von Schwalbe bis Foul alles dabei.
Generell eine sehr gute Quelle, um die Meinungen von ein paar Fans anderer Vereine mitzubekommen. Objektivität ist zwar auch nicht gewährleistet (z. B. wenn Mainzer grundsätzlich immer die Entscheidungen, die gegen uns getroffen wurden, für richtig halten), allerdings gibt es ja genug Fans, die uns "neutral" betrachten, so dass deren Meinung für mich schon etwas aussagt ...
Eine sehr merkwürdige "Show". Alle hatten da komischerweise die "gleiche" Meinung. Wer bei Wahretabelle mal schaut, sieht, dass auch dort unter Fans die Diskussion doch sehr unterschiedlich betrachtet wird. Von Schwalbe bis Foul alles dabei.
Generell eine sehr gute Quelle, um die Meinungen von ein paar Fans anderer Vereine mitzubekommen. Objektivität ist zwar auch nicht gewährleistet (z. B. wenn Mainzer grundsätzlich immer die Entscheidungen, die gegen uns getroffen wurden, für richtig halten), allerdings gibt es ja genug Fans, die uns "neutral" betrachten, so dass deren Meinung für mich schon etwas aussagt ...
Werner, nimm nur mal Abseits. Es war absolut unmissverständlich geregelt, dass es Abseits ist, wenn im Moment der Ballabgabe nicht mindestens zwei verteidigende Spieler näher an der Torauslinie waren als der Angreifer. Ausnahmen waren in der eigenen Hälfte, Einwurf oder wenn der Ball zurückgespielt wurde. Da gabs überhaupt kein Vertun. Was daran heute klarer sein soll, erschließt sich mir nicht.
Ähm, ne. So einfach war die Abseitsregel m.E. nicht. Du redest ja jetzt erstmal nur von der Position der Spieler und der Anzahl der Spieler bis zur Torauslinie. Daran hat sich seit 1925 nix mehr geändert bis heute.
Der wesentliche Teil, der sich geändert hat, ist die Präzisierung des passiven Abseits. Das passive Abseits gibt es de facto seit mindestens 156 Jahren, als zB die Verhinderung eines Ballkontakts durch den Gegner aus Abseitsposition verboten war. Man hat halt nur die völlig allgemein gehaltenen Regeln bzgl. dieses aktiven Eingriffs ohne Ballberührung präzisiert, weil mal Schiris eine Sichtbehinderung des TW als diese Art von Verhinderung angesehen haben und andere nicht. Und ja, man hat die Regeln in die Richtung präzisiert, dass heute einheitlich deutlich mehr abgepfiffen wird als früher, obwohl es da theoretisch auch schon möglich gewesen wäre, je nach Interpretation. Soweit würde ich schon folgen.
Ich störe mich einfach daran, dass Du sagst, dass die Regeln früher klarer waren. Das waren sie einfach überhaupt nicht. Es gab nur einen riesigen Graubereich durch sehr allgemein gehaltene Regeln und es hat sich einfach niemand darum geschert, dass mal so und mal so gepfiffen wurde. Ich glaub, man hat es gut gemeint, indem man das Ganze zu präzisieren versucht hat, hat es damit aber einfach überreguliert. Die Alternative wäre eben wieder den Graubereich für die Schiris auszuweiten (mit den zu erwartenden Diskussionen und einer hohen Ablehnung aller nach kurzer Zeit) oder Teile ganz abzuschaffen, also zB Abseits nur dann, wenn der Ball auch berührt wird.
Fußball ist ein Sport, bei dem es einfach viele Dinge gibt, die nicht ganz klar zu regulieren sind. Deswegen hat man vermutlich jahrzehntelang es auch so offen gelassen. Aber "klarer" war es dadurch nicht. Höchstens unkomplizierter und mehr "nach Gefühl".
Ähm, ne. So einfach war die Abseitsregel m.E. nicht. Du redest ja jetzt erstmal nur von der Position der Spieler und der Anzahl der Spieler bis zur Torauslinie. Daran hat sich seit 1925 nix mehr geändert bis heute.
Der wesentliche Teil, der sich geändert hat, ist die Präzisierung des passiven Abseits. Das passive Abseits gibt es de facto seit mindestens 156 Jahren, als zB die Verhinderung eines Ballkontakts durch den Gegner aus Abseitsposition verboten war.
Ähm, nein, passives Abseits und damit die Willkür wurde erst 2005 eingeführt. Davor war Abseits eben Abseits, ob passiv oder nicht und somit sehr klar und eindeutig geregelt.
Ähm, nein, passives Abseits und damit die Willkür wurde erst 2005 eingeführt. Davor war Abseits eben Abseits, ob passiv oder nicht und somit sehr klar und eindeutig geregelt.
Those who were offside were not allowed to participate in the game, i.e. not to touch the ball or prevent anyone from touching the ball.
Dieser Teil beinhaltet m.W. nach das Gebiet "passives Abseits". Es wurde nur halt nie "passives Abseits" genannt und präzisiert.
Mit Überprüfung ist gemeint gewesen von Willenborg, dass sich der VAR die Situation noch mal anschaut. Das macht der VAR nämlich tatsächlich bei jeder Elfer-Entscheidung. Anschauen ist noch kein VAR-Eingriff. Das muss man unterscheiden.
Ich fand die Debatte beim Doppelpass auch einseitig. Grundsätzlich finde ich es schon anerkennenswert, dass sich Willenborg stellt. Wenn man ihn zu hart in die Mangel nimmt, wird es noch weniger Schiris geben, die Stellung beziehen.
Die Grundfrage wurde aber eben nicht gestellt. Warum wurde hier der Kontakt mit dem VAR gesucht bzw. umgekehrt und warum in so vielen anderen Situationen nicht? Entspricht das Handeln überhaupt den Vorgaben? An sich hätte das aber die Diskussion auch nur wenig weiter gebracht bis zu einem dann zu erwartenden toten Punkt. Die Grundsatzdebatte kann nämlich nicht Herr Willenborg führen, die muss weiter oben geführt werden. In so einer Situation würde ich gerne Herrn Fröhlich per Videoschaltung sehen und sehen, wie diese var-systemrelevanten Fragen gestellt werden, am besten mit guten Beispielen, die die Diskrepanz im Handeln aufzeigen.
Mit Überprüfung ist gemeint gewesen von Willenborg, dass sich der VAR die Situation noch mal anschaut. Das macht der VAR nämlich tatsächlich bei jeder Elfer-Entscheidung. Anschauen ist noch kein VAR-Eingriff. Das muss man unterscheiden.
Richtig, Werner, und auch richtig, dass dies in der Runde nicht thematisiert wurde. Stattdessen wurden die protestierenden SGE-Fans als Dummköpfe dargestellt, die die Regeln nicht kennen. Wäre es nämlich so, dass grundsätzlich jeder Elfer auch bei kleinsten Zweifeln durch den SR überprüft würde, dann brauchen wir wirklich keinen VAR mehr dafür: dann kann, wie SchöneSGE schon richtig argumentiert hat, der SR gleich von sich bei jedem Elfer nochmal selbst am Bildschirm schauen, ob er seine Entscheidung auch nach Studium der Bilder aufrecht erhalten möchte.
Wenn Ihr mich fragt: das Ganze war keine spontane Befragung von Willenbourg, sondern war schon vorher mit ihm durchdiskutiert worden. Waere Sport 1 nicht seiner Meinung gewesen, dann haette er der Live-Schalte auch nicht zugestimmt.
Ähm, ne. So einfach war die Abseitsregel m.E. nicht. Du redest ja jetzt erstmal nur von der Position der Spieler und der Anzahl der Spieler bis zur Torauslinie. Daran hat sich seit 1925 nix mehr geändert bis heute.
Der wesentliche Teil, der sich geändert hat, ist die Präzisierung des passiven Abseits. Das passive Abseits gibt es de facto seit mindestens 156 Jahren, als zB die Verhinderung eines Ballkontakts durch den Gegner aus Abseitsposition verboten war.
Ähm, nein, passives Abseits und damit die Willkür wurde erst 2005 eingeführt. Davor war Abseits eben Abseits, ob passiv oder nicht und somit sehr klar und eindeutig geregelt.
Ähm, nein, passives Abseits und damit die Willkür wurde erst 2005 eingeführt. Davor war Abseits eben Abseits, ob passiv oder nicht und somit sehr klar und eindeutig geregelt.
Those who were offside were not allowed to participate in the game, i.e. not to touch the ball or prevent anyone from touching the ball.
Dieser Teil beinhaltet m.W. nach das Gebiet "passives Abseits". Es wurde nur halt nie "passives Abseits" genannt und präzisiert.
Die Präzisierung des passiven Abseits erfolgte nach einer WM, in der mehrere Tore wegen Abseits aberkannt wurden, obwohl der Abseits stehende Spieler weitab vom Geschehen stand. Wütende Forderungen nach Regelpräzisierung waren die Folge.
Und, DBecki: die meisten Regeländerungen resp. Präzisierungen erfolgten aufgrund ausufernden Fehlverhaltens im Profibereich. Zum Beispiel die rote Karte nach Notbremse. Noch Paul Breitner forderte seine Mitspieler dazu auf, durchgebrochene Spieler außerhalb des Strafraums am Trikot festzuhalten, da statt eines Gegentores oder Elfmeters nur Gelb und Freistoß drohte. Ganz so, dass alle Regeländerungen Blödsinn waren, ist es auch nicht.
Zum VAR: jede Elfersituation wird überprüft. Sowohl gepfiffene Elfmeter als auch klare Fouls im Strafraum, die der SR offensichtlich übersehen hatte.
Schlussendlich läuft die gesamte Debatte wieder mal auf die Challenge hinaus. Das ganze Transparenzgedöns können wir uns sparen, wenn es die Challenge und eine anschließende "Urteilsverkündung" gibt. Siehe NFL.
Wieso redet keiner über diese eindeutig falsche Abseitsentscheidung?
Als Alario das leere Tor nicht getroffen hat oder welche?
Nee, die andere, als er klar nicht zum Ball geht und sich dann zwei Herthaner gegenseitig ausdribbeln
Ah, naja das ist halt trotzdem Abseits. Er steht im Abseits, der Kopfball kommt und er rennt aktiv zum Ball. Auch wenn er "danach" dann wegbleibt, greift er aktiv ins Geschehen ein. Der Pfiff war völlig korrekt.
Wirklich? Auszüge aus den aktuellen Abseitsregeln, die das aktive Teilnehmen am Spiel definieren: Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder berührt*, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er: • durch Spielen oder Berühren des Balls, den zuletzt ein Mitspieler gespielt oder berührt hat, ins Spiel eingreift oder • einen Gegner beeinflusst, indem er: • diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er ihm eindeutig die Sicht versperrt, • mit diesem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt, • eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst, • eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst...
Welcher dieser Tatbestände wurde hier deiner Auffassung nach erfüllt?
Ähm, nein, passives Abseits und damit die Willkür wurde erst 2005 eingeführt. Davor war Abseits eben Abseits, ob passiv oder nicht und somit sehr klar und eindeutig geregelt.
Those who were offside were not allowed to participate in the game, i.e. not to touch the ball or prevent anyone from touching the ball.
Dieser Teil beinhaltet m.W. nach das Gebiet "passives Abseits". Es wurde nur halt nie "passives Abseits" genannt und präzisiert.
Die Präzisierung des passiven Abseits erfolgte nach einer WM, in der mehrere Tore wegen Abseits aberkannt wurden, obwohl der Abseits stehende Spieler weitab vom Geschehen stand. Wütende Forderungen nach Regelpräzisierung waren die Folge.
Und, DBecki: die meisten Regeländerungen resp. Präzisierungen erfolgten aufgrund ausufernden Fehlverhaltens im Profibereich. Zum Beispiel die rote Karte nach Notbremse. Noch Paul Breitner forderte seine Mitspieler dazu auf, durchgebrochene Spieler außerhalb des Strafraums am Trikot festzuhalten, da statt eines Gegentores oder Elfmeters nur Gelb und Freistoß drohte. Ganz so, dass alle Regeländerungen Blödsinn waren, ist es auch nicht.
Zum VAR: jede Elfersituation wird überprüft. Sowohl gepfiffene Elfmeter als auch klare Fouls im Strafraum, die der SR offensichtlich übersehen hatte.
Schlussendlich läuft die gesamte Debatte wieder mal auf die Challenge hinaus. Das ganze Transparenzgedöns können wir uns sparen, wenn es die Challenge und eine anschließende "Urteilsverkündung" gibt. Siehe NFL.
Schlussendlich läuft die gesamte Debatte wieder mal auf die Challenge hinaus. Das ganze Transparenzgedöns können wir uns sparen, wenn es die Challenge und eine anschließende "Urteilsverkündung" gibt. Siehe NFL.
Grundsätzlich bin ich da komplett bei dir.
Auf den konkreten, gestrigen Fall bezogen, sehe ich aber auch die Challenge-Lösung nicht als alleinige "heilbringende" Lösung. Denn, was genau hätte die Challenge-Lösung gestern bewirkt? Nach dem Elfer-Pfiff hätte die Hertha-Seite die Challenge gezogen. Meiner Meinung nach auch zurecht.. das grundlegende Problem, der unterschiedlichen Bewertung einer Situation bleibt damit aber nachwievor bestehen. Solange Entscheidungen nicht einheitlich getroffen werden, sondern von Person zu Person unterschiedlich ausgelegt werden, bringt auch eine Challenge nur bedingt Verbesserung ins bestehende Chaos.
Ein Weg dahin wäre meiner Meinung nach weg vom System, dass Woche für Woche ein anderer im "Keller" hockt, hin zu maximal zwei bis drei festen VARs, die sich alle paar Wochen mal abwechseln. So hätte man wenigstens eine gewisse Konstanz und nicht mehr den Zustand, dass Woche für Woche Entscheidungen und Situationen unterschiedlich ausgelegt werden.
Klingt also so, als hätte es einfach grundsätzlich ein Gespräch über die Entscheidung mit dem VAR gegeben. Aber dann muss man das eben auch offenlegen. Und warum machen das manche Schiris mehr, manche weniger?
Weil manche mehr Eier haben und andere weniger ... 😉😁
Wenn allgemein Situationen mit dem VAR abgestimmt besprochen werden können und besprochen werden, so wie du es beschreibst und so habe ich Willenborg auch verstanden, dann wirds mE willkürlich, wenn auf der anderen Seite kommuniziert wird, dass der VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen soll.
Da passt dann was nicht zusammen.
Klar wäre doch, der Schiri kann von sich aus keine Kommunikation mit dem VAR starten, er entscheidet auf dem Platz und der VAR meldet sich nur dann, wenn es eine klare Fehlentscheidung war. So wie es offenkundig läuft, wirkt es auf mich willkürlich. Denn dann geht es ggf gar nicht um die Frage, ob es eine klare Fehlentscheidung war oder nicht, sondern ob die Wahrnehmung mit dem übereinstimmt, was tatsächlich passiert ist, was eben nicht das gleiche ist. Da wirds dann mE grau. Und wenn man nichtmal weiß, was die da bereden, dann ist das eben Mist.
Oder der Schiri schaut sich einfach jeden Elfer (kurz) selbst am Spirlfeldrand, das wäre dann zumindest auch einheitlich. Da kann sich dann auch niemand beschweren.
Ich empfehle noch mal einen Blick in die Regelbücher der späten 80er und frühen 90er. Wer sich diese anschaut, sieht, dass damals die Regeln dermaßen offen und schwammig formuliert waren, dass Willkürlichkeiten weit mehr Alltag waren als heute. Wer sich die Spiele anschaut aus der damaligen Zeit und wie die Schiris dort gepfiffen haben, kommt zum Schluss, dass das eher "nach Gefühl" war und mit klaren Regeln gar nix zu tun hatte.
Das Grundproblem ist doch, dass im Rahmen der höheren Gelder im Fußball auch der Wunsch bestand die Regeln klarer zu beschreiben, weil es eben um so viel geht. Sozusagen eine Professionalisierung. In einem Sport, in dem es aber unzählige Graubereiche gibt (u.a. Handspiel) oder bei dem Dinge wie "Vorsatz" eine Rolle bei Regeln spielen, dieser Vorsatz aber gar nicht immer klar erkannt werden kann, kann man eben nicht bis ins Detail die Regeln definieren.
Aber dass es früher weniger willkürlich war, ist einfach ein Märchen.
Werner, nimm nur mal Abseits. Es war absolut unmissverständlich geregelt, dass es Abseits ist, wenn im Moment der Ballabgabe nicht mindestens zwei verteidigende Spieler näher an der Torauslinie waren als der Angreifer. Ausnahmen waren in der eigenen Hälfte, Einwurf oder wenn der Ball zurückgespielt wurde. Da gabs überhaupt kein Vertun. Was daran heute klarer sein soll, erschließt sich mir nicht.
Ähm, ne. So einfach war die Abseitsregel m.E. nicht. Du redest ja jetzt erstmal nur von der Position der Spieler und der Anzahl der Spieler bis zur Torauslinie. Daran hat sich seit 1925 nix mehr geändert bis heute.
Der wesentliche Teil, der sich geändert hat, ist die Präzisierung des passiven Abseits. Das passive Abseits gibt es de facto seit mindestens 156 Jahren, als zB die Verhinderung eines Ballkontakts durch den Gegner aus Abseitsposition verboten war. Man hat halt nur die völlig allgemein gehaltenen Regeln bzgl. dieses aktiven Eingriffs ohne Ballberührung präzisiert, weil mal Schiris eine Sichtbehinderung des TW als diese Art von Verhinderung angesehen haben und andere nicht. Und ja, man hat die Regeln in die Richtung präzisiert, dass heute einheitlich deutlich mehr abgepfiffen wird als früher, obwohl es da theoretisch auch schon möglich gewesen wäre, je nach Interpretation. Soweit würde ich schon folgen.
Ich störe mich einfach daran, dass Du sagst, dass die Regeln früher klarer waren. Das waren sie einfach überhaupt nicht. Es gab nur einen riesigen Graubereich durch sehr allgemein gehaltene Regeln und es hat sich einfach niemand darum geschert, dass mal so und mal so gepfiffen wurde. Ich glaub, man hat es gut gemeint, indem man das Ganze zu präzisieren versucht hat, hat es damit aber einfach überreguliert. Die Alternative wäre eben wieder den Graubereich für die Schiris auszuweiten (mit den zu erwartenden Diskussionen und einer hohen Ablehnung aller nach kurzer Zeit) oder Teile ganz abzuschaffen, also zB Abseits nur dann, wenn der Ball auch berührt wird.
Fußball ist ein Sport, bei dem es einfach viele Dinge gibt, die nicht ganz klar zu regulieren sind. Deswegen hat man vermutlich jahrzehntelang es auch so offen gelassen. Aber "klarer" war es dadurch nicht. Höchstens unkomplizierter und mehr "nach Gefühl".
Zieh doch bitte mal den Aluhut aus. Wenn der wirklich absichtlich falsch gegen uns gepfiffen hätte, wäre er doch sehr dämlich, dies hier noch mit einem breiten Grinsen zu unterstreichen.
Der kann es einfach nicht besser.
Das hat mit Doppelbestrafung wenig zu tun. Wenn es im Kampf um den Ball ist, dann gibt es nur gelb. Wenn einfach nur gefoult wird, ein Verteidiger den Stürmer beispielsweise einfach umrammt ohne eine Chance hat an den Ball zu kommen, dann gibt es rot. So habe ich es jedenfalls verstanden.
Laut kicker.de gab es keine gelbe Karte. Wäre ja auch albern, diese nicht zurück zu nehmen. Die gelbe Karte war ja für das Foulspiel. Da es laut Willenborg kein Foul war kann es folglich auch keine gelbe Karte geben. Wobei man mit Logik auch nicht immer richtig liegen muss.
Nein, er bekommt in der Runde großen Beifall und ist der Held. Was für abgefeimter Mist... Natürlich bekommt er die Unsterstützung von Effenberg & Co: ganz klar sowieso kein Elfer, gut, dass die Gerechtigkeit gesiegt hat. Und die dummen SGE-Fans, die übertreiben aufregen. Und natürlich ist er auch schon vom DFB gelobt worden für seine tolle Entscheidung. Kinhöfer sieht es anders, also alles so glasklar richtig? Muss man wirklich den Fuß festhalten, dass es ein Foul ist? Oder reicht nicht auch ein Schubser an den Fuß, der den Stürmer ins Stolpern bringt. Was für eine widerliche Vorstellung dort bei Sport 1.
Und jeder Elfer wird überprüft? Auch bei 50:50 Situationen? Waere mir neu, dass das so gehandhabt wird. Und gilt das auch umgekehrt, also wird auch dann überprüft, wenn kein Elfer gegeben wird, obwohl man ihn haette können?
Kolo Muanis unorthodoxe Spielweise beeindruckt sehr. Er spielt mit viel Mut und Risiko, was mir sehr gefällt, auch wenn er bei Misslingen ganz schön dumm aussehen kann. Klasse Spiel gestern.
Götze leider enttäuschend. Viel zu wenig am Ball, nur einmal in der Position, einen seiner gefürchteten Steckpässe zu spielen, was fast geklappt hätte. Liegt es an Götze (zu wenig den Ball fordernd resp. zum Ball gehend) oder an seiner Position? Vermutlich an beidem.
Was gegen Real gar nicht schlecht aussah (Spieleröffnung und DM), war gegen Hertha wieder ein Rückschritt. Insbesondere Tuta mit fürchterlichen Fehlpässen, Sow mutlos und fehlerbehaftet, N'Dicka mit Trennungsschmerz wg. Kostic. Lukebakio wurde vorschriftsmäßig gedoppelt, aber dann mit den Händen auf dem Rücken zur Flanke gebeten. Wtf???
In Halbzeit 2 sah das alles schon besser aus, weil endlich auch mal ein bisschen Mut und Leidenschaft ins Spiel kamen. Die Absicherung der Angriffsbemühungen war jedoch derart lückenhaft, dass die Berliner zu großen Chancen kamen.
Wenn Kamada weiter hinten spielt (und das sieht gar nicht so schlecht aus), muss Götze zwingend auf die 10 und zentraler spielen. Auf den Außen bewirkt er gar nichts, ist aber gleichzeitig defensiv so gut wie nicht vorhanden. Und wenn Sow sich nicht endlich wieder ein Herz fasst und die Rolle des Initiatoren anders interpretiert als mit ängstlichen Rückpässen, muss man auch ihn resp. seine Position infrage stellen.
Große Hoffnungen weckte der Auftritt von Alidou. Kolo Muani sowieso. Und Lenz ist defensiv schon kein schlechter.
Hab ich gestern alles sich so wahrgenommen. Und von Sow halte ich sehr viel, er hatte aber gestern keinen großen Einfluss auf das Spiel. Eigentlich bräuchte er einen defensiven 6er hinter/neben sich, damit er sich selbst mehr am Spiel beteiligen kann, aber dann können nicht Götze und Kamada spielen.
Klingt also so, als hätte es einfach grundsätzlich ein Gespräch über die Entscheidung mit dem VAR gegeben. Aber dann muss man das eben auch offenlegen. Und warum machen das manche Schiris mehr, manche weniger?
Weil manche mehr Eier haben und andere weniger ... 😉😁
Klingt also so, als hätte es einfach grundsätzlich ein Gespräch über die Entscheidung mit dem VAR gegeben. Aber dann muss man das eben auch offenlegen. Und warum machen das manche Schiris mehr, manche weniger?
Wenn allgemein Situationen mit dem VAR abgestimmt besprochen werden können und besprochen werden, so wie du es beschreibst und so habe ich Willenborg auch verstanden, dann wirds mE willkürlich, wenn auf der anderen Seite kommuniziert wird, dass der VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen soll.
Da passt dann was nicht zusammen.
Klar wäre doch, der Schiri kann von sich aus keine Kommunikation mit dem VAR starten, er entscheidet auf dem Platz und der VAR meldet sich nur dann, wenn es eine klare Fehlentscheidung war. So wie es offenkundig läuft, wirkt es auf mich willkürlich. Denn dann geht es ggf gar nicht um die Frage, ob es eine klare Fehlentscheidung war oder nicht, sondern ob die Wahrnehmung mit dem übereinstimmt, was tatsächlich passiert ist, was eben nicht das gleiche ist. Da wirds dann mE grau. Und wenn man nichtmal weiß, was die da bereden, dann ist das eben Mist.
Oder der Schiri schaut sich einfach jeden Elfer (kurz) selbst am Spirlfeldrand, das wäre dann zumindest auch einheitlich. Da kann sich dann auch niemand beschweren.
Zieh doch bitte mal den Aluhut aus. Wenn der wirklich absichtlich falsch gegen uns gepfiffen hätte, wäre er doch sehr dämlich, dies hier noch mit einem breiten Grinsen zu unterstreichen.
Der kann es einfach nicht besser.
Das hat mit Doppelbestrafung wenig zu tun. Wenn es im Kampf um den Ball ist, dann gibt es nur gelb. Wenn einfach nur gefoult wird, ein Verteidiger den Stürmer beispielsweise einfach umrammt ohne eine Chance hat an den Ball zu kommen, dann gibt es rot. So habe ich es jedenfalls verstanden.
Laut kicker.de gab es keine gelbe Karte. Wäre ja auch albern, diese nicht zurück zu nehmen. Die gelbe Karte war ja für das Foulspiel. Da es laut Willenborg kein Foul war kann es folglich auch keine gelbe Karte geben. Wobei man mit Logik auch nicht immer richtig liegen muss.
Wobei hier auch die Frage ist warum man da für das Foul gelb geben muss? So wild war die Aktion ja nicht. Ich würde eher darauf tippen, dass es das verhindern einer klaren Torchance war und ausserhalb des Strafraums wäre es dann rot gewesen, hier dann nur gelb da Elfer zusätzlich.
Zieh doch bitte mal den Aluhut aus. Wenn der wirklich absichtlich falsch gegen uns gepfiffen hätte, wäre er doch sehr dämlich, dies hier noch mit einem breiten Grinsen zu unterstreichen.
Der kann es einfach nicht besser.
Das hat mit Doppelbestrafung wenig zu tun. Wenn es im Kampf um den Ball ist, dann gibt es nur gelb. Wenn einfach nur gefoult wird, ein Verteidiger den Stürmer beispielsweise einfach umrammt ohne eine Chance hat an den Ball zu kommen, dann gibt es rot. So habe ich es jedenfalls verstanden.
Laut kicker.de gab es keine gelbe Karte. Wäre ja auch albern, diese nicht zurück zu nehmen. Die gelbe Karte war ja für das Foulspiel. Da es laut Willenborg kein Foul war kann es folglich auch keine gelbe Karte geben. Wobei man mit Logik auch nicht immer richtig liegen muss.
Wobei hier auch die Frage ist warum man da für das Foul gelb geben muss? So wild war die Aktion ja nicht. Ich würde eher darauf tippen, dass es das verhindern einer klaren Torchance war und ausserhalb des Strafraums wäre es dann rot gewesen, hier dann nur gelb da Elfer zusätzlich.
Nein, er bekommt in der Runde großen Beifall und ist der Held. Was für abgefeimter Mist... Natürlich bekommt er die Unsterstützung von Effenberg & Co: ganz klar sowieso kein Elfer, gut, dass die Gerechtigkeit gesiegt hat. Und die dummen SGE-Fans, die übertreiben aufregen. Und natürlich ist er auch schon vom DFB gelobt worden für seine tolle Entscheidung. Kinhöfer sieht es anders, also alles so glasklar richtig? Muss man wirklich den Fuß festhalten, dass es ein Foul ist? Oder reicht nicht auch ein Schubser an den Fuß, der den Stürmer ins Stolpern bringt. Was für eine widerliche Vorstellung dort bei Sport 1.
Und jeder Elfer wird überprüft? Auch bei 50:50 Situationen? Waere mir neu, dass das so gehandhabt wird. Und gilt das auch umgekehrt, also wird auch dann überprüft, wenn kein Elfer gegeben wird, obwohl man ihn haette können?
Absolut! Das kommt mir vor, wie Satire!
Und Glasner hat Effenberg auch gleich noch eine mitgegeben, weil dieser völlig zurecht es nicht so gut fand, dass wir nach Montag Magdeburg, Freitag Bayern, Mittwoch Helsinki (um die Bundesliga zu präsentieren) schon am Samstag in Berlin ran mussten.
Man kann sich ja fast sicher sein, dass sich einige über Misserfolg freuen werden. Ich meine Hellmann hat mal sowas ähnliches geäußert. In viel Lob steckte dann wahrscheinlich doch bei einigen auch sehr viel Neid.
Mit Überprüfung ist gemeint gewesen von Willenborg, dass sich der VAR die Situation noch mal anschaut. Das macht der VAR nämlich tatsächlich bei jeder Elfer-Entscheidung. Anschauen ist noch kein VAR-Eingriff. Das muss man unterscheiden.
Ich fand die Debatte beim Doppelpass auch einseitig. Grundsätzlich finde ich es schon anerkennenswert, dass sich Willenborg stellt. Wenn man ihn zu hart in die Mangel nimmt, wird es noch weniger Schiris geben, die Stellung beziehen.
Die Grundfrage wurde aber eben nicht gestellt. Warum wurde hier der Kontakt mit dem VAR gesucht bzw. umgekehrt und warum in so vielen anderen Situationen nicht? Entspricht das Handeln überhaupt den Vorgaben? An sich hätte das aber die Diskussion auch nur wenig weiter gebracht bis zu einem dann zu erwartenden toten Punkt. Die Grundsatzdebatte kann nämlich nicht Herr Willenborg führen, die muss weiter oben geführt werden.
In so einer Situation würde ich gerne Herrn Fröhlich per Videoschaltung sehen und sehen, wie diese var-systemrelevanten Fragen gestellt werden, am besten mit guten Beispielen, die die Diskrepanz im Handeln aufzeigen.
Nein, er bekommt in der Runde großen Beifall und ist der Held. Was für abgefeimter Mist... Natürlich bekommt er die Unsterstützung von Effenberg & Co: ganz klar sowieso kein Elfer, gut, dass die Gerechtigkeit gesiegt hat. Und die dummen SGE-Fans, die übertreiben aufregen. Und natürlich ist er auch schon vom DFB gelobt worden für seine tolle Entscheidung. Kinhöfer sieht es anders, also alles so glasklar richtig? Muss man wirklich den Fuß festhalten, dass es ein Foul ist? Oder reicht nicht auch ein Schubser an den Fuß, der den Stürmer ins Stolpern bringt. Was für eine widerliche Vorstellung dort bei Sport 1.
Und jeder Elfer wird überprüft? Auch bei 50:50 Situationen? Waere mir neu, dass das so gehandhabt wird. Und gilt das auch umgekehrt, also wird auch dann überprüft, wenn kein Elfer gegeben wird, obwohl man ihn haette können?
Absolut! Das kommt mir vor, wie Satire!
Eine sehr merkwürdige "Show". Alle hatten da komischerweise die "gleiche" Meinung. Wer bei Wahretabelle mal schaut, sieht, dass auch dort unter Fans die Diskussion doch sehr unterschiedlich betrachtet wird. Von Schwalbe bis Foul alles dabei.
Werner, nimm nur mal Abseits. Es war absolut unmissverständlich geregelt, dass es Abseits ist, wenn im Moment der Ballabgabe nicht mindestens zwei verteidigende Spieler näher an der Torauslinie waren als der Angreifer. Ausnahmen waren in der eigenen Hälfte, Einwurf oder wenn der Ball zurückgespielt wurde. Da gabs überhaupt kein Vertun. Was daran heute klarer sein soll, erschließt sich mir nicht.
Ähm, ne. So einfach war die Abseitsregel m.E. nicht. Du redest ja jetzt erstmal nur von der Position der Spieler und der Anzahl der Spieler bis zur Torauslinie. Daran hat sich seit 1925 nix mehr geändert bis heute.
Der wesentliche Teil, der sich geändert hat, ist die Präzisierung des passiven Abseits. Das passive Abseits gibt es de facto seit mindestens 156 Jahren, als zB die Verhinderung eines Ballkontakts durch den Gegner aus Abseitsposition verboten war. Man hat halt nur die völlig allgemein gehaltenen Regeln bzgl. dieses aktiven Eingriffs ohne Ballberührung präzisiert, weil mal Schiris eine Sichtbehinderung des TW als diese Art von Verhinderung angesehen haben und andere nicht. Und ja, man hat die Regeln in die Richtung präzisiert, dass heute einheitlich deutlich mehr abgepfiffen wird als früher, obwohl es da theoretisch auch schon möglich gewesen wäre, je nach Interpretation. Soweit würde ich schon folgen.
Ich störe mich einfach daran, dass Du sagst, dass die Regeln früher klarer waren. Das waren sie einfach überhaupt nicht. Es gab nur einen riesigen Graubereich durch sehr allgemein gehaltene Regeln und es hat sich einfach niemand darum geschert, dass mal so und mal so gepfiffen wurde. Ich glaub, man hat es gut gemeint, indem man das Ganze zu präzisieren versucht hat, hat es damit aber einfach überreguliert. Die Alternative wäre eben wieder den Graubereich für die Schiris auszuweiten (mit den zu erwartenden Diskussionen und einer hohen Ablehnung aller nach kurzer Zeit) oder Teile ganz abzuschaffen, also zB Abseits nur dann, wenn der Ball auch berührt wird.
Fußball ist ein Sport, bei dem es einfach viele Dinge gibt, die nicht ganz klar zu regulieren sind. Deswegen hat man vermutlich jahrzehntelang es auch so offen gelassen. Aber "klarer" war es dadurch nicht. Höchstens unkomplizierter und mehr "nach Gefühl".
Ähm, nein, passives Abseits und damit die Willkür wurde erst 2005 eingeführt. Davor war Abseits eben Abseits, ob passiv oder nicht und somit sehr klar und eindeutig geregelt.
Nein, er bekommt in der Runde großen Beifall und ist der Held. Was für abgefeimter Mist... Natürlich bekommt er die Unsterstützung von Effenberg & Co: ganz klar sowieso kein Elfer, gut, dass die Gerechtigkeit gesiegt hat. Und die dummen SGE-Fans, die übertreiben aufregen. Und natürlich ist er auch schon vom DFB gelobt worden für seine tolle Entscheidung. Kinhöfer sieht es anders, also alles so glasklar richtig? Muss man wirklich den Fuß festhalten, dass es ein Foul ist? Oder reicht nicht auch ein Schubser an den Fuß, der den Stürmer ins Stolpern bringt. Was für eine widerliche Vorstellung dort bei Sport 1.
Und jeder Elfer wird überprüft? Auch bei 50:50 Situationen? Waere mir neu, dass das so gehandhabt wird. Und gilt das auch umgekehrt, also wird auch dann überprüft, wenn kein Elfer gegeben wird, obwohl man ihn haette können?
Und Glasner hat Effenberg auch gleich noch eine mitgegeben, weil dieser völlig zurecht es nicht so gut fand, dass wir nach Montag Magdeburg, Freitag Bayern, Mittwoch Helsinki (um die Bundesliga zu präsentieren) schon am Samstag in Berlin ran mussten.
Man kann sich ja fast sicher sein, dass sich einige über Misserfolg freuen werden. Ich meine Hellmann hat mal sowas ähnliches geäußert. In viel Lob steckte dann wahrscheinlich doch bei einigen auch sehr viel Neid.
Nein, er bekommt in der Runde großen Beifall und ist der Held. Was für abgefeimter Mist... Natürlich bekommt er die Unsterstützung von Effenberg & Co: ganz klar sowieso kein Elfer, gut, dass die Gerechtigkeit gesiegt hat. Und die dummen SGE-Fans, die übertreiben aufregen. Und natürlich ist er auch schon vom DFB gelobt worden für seine tolle Entscheidung. Kinhöfer sieht es anders, also alles so glasklar richtig? Muss man wirklich den Fuß festhalten, dass es ein Foul ist? Oder reicht nicht auch ein Schubser an den Fuß, der den Stürmer ins Stolpern bringt. Was für eine widerliche Vorstellung dort bei Sport 1.
Und jeder Elfer wird überprüft? Auch bei 50:50 Situationen? Waere mir neu, dass das so gehandhabt wird. Und gilt das auch umgekehrt, also wird auch dann überprüft, wenn kein Elfer gegeben wird, obwohl man ihn haette können?
Mit Überprüfung ist gemeint gewesen von Willenborg, dass sich der VAR die Situation noch mal anschaut. Das macht der VAR nämlich tatsächlich bei jeder Elfer-Entscheidung. Anschauen ist noch kein VAR-Eingriff. Das muss man unterscheiden.
Ich fand die Debatte beim Doppelpass auch einseitig. Grundsätzlich finde ich es schon anerkennenswert, dass sich Willenborg stellt. Wenn man ihn zu hart in die Mangel nimmt, wird es noch weniger Schiris geben, die Stellung beziehen.
Die Grundfrage wurde aber eben nicht gestellt. Warum wurde hier der Kontakt mit dem VAR gesucht bzw. umgekehrt und warum in so vielen anderen Situationen nicht? Entspricht das Handeln überhaupt den Vorgaben? An sich hätte das aber die Diskussion auch nur wenig weiter gebracht bis zu einem dann zu erwartenden toten Punkt. Die Grundsatzdebatte kann nämlich nicht Herr Willenborg führen, die muss weiter oben geführt werden.
In so einer Situation würde ich gerne Herrn Fröhlich per Videoschaltung sehen und sehen, wie diese var-systemrelevanten Fragen gestellt werden, am besten mit guten Beispielen, die die Diskrepanz im Handeln aufzeigen.
Richtig, Werner, und auch richtig, dass dies in der Runde nicht thematisiert wurde.
Stattdessen wurden die protestierenden SGE-Fans als Dummköpfe dargestellt, die die Regeln nicht kennen.
Wäre es nämlich so, dass grundsätzlich jeder Elfer auch bei kleinsten Zweifeln durch den SR überprüft würde, dann brauchen wir wirklich keinen VAR mehr dafür: dann kann, wie SchöneSGE schon richtig argumentiert hat, der SR gleich von sich bei jedem Elfer nochmal selbst am Bildschirm schauen, ob er seine Entscheidung auch nach Studium der Bilder aufrecht erhalten möchte.
Wenn Ihr mich fragt: das Ganze war keine spontane Befragung von Willenbourg, sondern war schon vorher mit ihm durchdiskutiert worden. Waere Sport 1 nicht seiner Meinung gewesen, dann haette er der Live-Schalte auch nicht zugestimmt.
Absolut! Das kommt mir vor, wie Satire!
Eine sehr merkwürdige "Show". Alle hatten da komischerweise die "gleiche" Meinung. Wer bei Wahretabelle mal schaut, sieht, dass auch dort unter Fans die Diskussion doch sehr unterschiedlich betrachtet wird. Von Schwalbe bis Foul alles dabei.
Generell eine sehr gute Quelle, um die Meinungen von ein paar Fans anderer Vereine mitzubekommen. Objektivität ist zwar auch nicht gewährleistet (z. B. wenn Mainzer grundsätzlich immer die Entscheidungen, die gegen uns getroffen wurden, für richtig halten), allerdings gibt es ja genug Fans, die uns "neutral" betrachten, so dass deren Meinung für mich schon etwas aussagt ...
Eine sehr merkwürdige "Show". Alle hatten da komischerweise die "gleiche" Meinung. Wer bei Wahretabelle mal schaut, sieht, dass auch dort unter Fans die Diskussion doch sehr unterschiedlich betrachtet wird. Von Schwalbe bis Foul alles dabei.
Generell eine sehr gute Quelle, um die Meinungen von ein paar Fans anderer Vereine mitzubekommen. Objektivität ist zwar auch nicht gewährleistet (z. B. wenn Mainzer grundsätzlich immer die Entscheidungen, die gegen uns getroffen wurden, für richtig halten), allerdings gibt es ja genug Fans, die uns "neutral" betrachten, so dass deren Meinung für mich schon etwas aussagt ...
Ähm, ne. So einfach war die Abseitsregel m.E. nicht. Du redest ja jetzt erstmal nur von der Position der Spieler und der Anzahl der Spieler bis zur Torauslinie. Daran hat sich seit 1925 nix mehr geändert bis heute.
Der wesentliche Teil, der sich geändert hat, ist die Präzisierung des passiven Abseits. Das passive Abseits gibt es de facto seit mindestens 156 Jahren, als zB die Verhinderung eines Ballkontakts durch den Gegner aus Abseitsposition verboten war. Man hat halt nur die völlig allgemein gehaltenen Regeln bzgl. dieses aktiven Eingriffs ohne Ballberührung präzisiert, weil mal Schiris eine Sichtbehinderung des TW als diese Art von Verhinderung angesehen haben und andere nicht. Und ja, man hat die Regeln in die Richtung präzisiert, dass heute einheitlich deutlich mehr abgepfiffen wird als früher, obwohl es da theoretisch auch schon möglich gewesen wäre, je nach Interpretation. Soweit würde ich schon folgen.
Ich störe mich einfach daran, dass Du sagst, dass die Regeln früher klarer waren. Das waren sie einfach überhaupt nicht. Es gab nur einen riesigen Graubereich durch sehr allgemein gehaltene Regeln und es hat sich einfach niemand darum geschert, dass mal so und mal so gepfiffen wurde. Ich glaub, man hat es gut gemeint, indem man das Ganze zu präzisieren versucht hat, hat es damit aber einfach überreguliert. Die Alternative wäre eben wieder den Graubereich für die Schiris auszuweiten (mit den zu erwartenden Diskussionen und einer hohen Ablehnung aller nach kurzer Zeit) oder Teile ganz abzuschaffen, also zB Abseits nur dann, wenn der Ball auch berührt wird.
Fußball ist ein Sport, bei dem es einfach viele Dinge gibt, die nicht ganz klar zu regulieren sind. Deswegen hat man vermutlich jahrzehntelang es auch so offen gelassen. Aber "klarer" war es dadurch nicht. Höchstens unkomplizierter und mehr "nach Gefühl".
Ähm, nein, passives Abseits und damit die Willkür wurde erst 2005 eingeführt. Davor war Abseits eben Abseits, ob passiv oder nicht und somit sehr klar und eindeutig geregelt.
Those who were offside were not allowed to participate in the game, i.e. not to touch the ball or prevent anyone from touching the ball.
Dieser Teil beinhaltet m.W. nach das Gebiet "passives Abseits". Es wurde nur halt nie "passives Abseits" genannt und präzisiert.
Die von mir zitierte Regel ist aus dem Jahr 1865.
Mit Überprüfung ist gemeint gewesen von Willenborg, dass sich der VAR die Situation noch mal anschaut. Das macht der VAR nämlich tatsächlich bei jeder Elfer-Entscheidung. Anschauen ist noch kein VAR-Eingriff. Das muss man unterscheiden.
Ich fand die Debatte beim Doppelpass auch einseitig. Grundsätzlich finde ich es schon anerkennenswert, dass sich Willenborg stellt. Wenn man ihn zu hart in die Mangel nimmt, wird es noch weniger Schiris geben, die Stellung beziehen.
Die Grundfrage wurde aber eben nicht gestellt. Warum wurde hier der Kontakt mit dem VAR gesucht bzw. umgekehrt und warum in so vielen anderen Situationen nicht? Entspricht das Handeln überhaupt den Vorgaben? An sich hätte das aber die Diskussion auch nur wenig weiter gebracht bis zu einem dann zu erwartenden toten Punkt. Die Grundsatzdebatte kann nämlich nicht Herr Willenborg führen, die muss weiter oben geführt werden.
In so einer Situation würde ich gerne Herrn Fröhlich per Videoschaltung sehen und sehen, wie diese var-systemrelevanten Fragen gestellt werden, am besten mit guten Beispielen, die die Diskrepanz im Handeln aufzeigen.
Richtig, Werner, und auch richtig, dass dies in der Runde nicht thematisiert wurde.
Stattdessen wurden die protestierenden SGE-Fans als Dummköpfe dargestellt, die die Regeln nicht kennen.
Wäre es nämlich so, dass grundsätzlich jeder Elfer auch bei kleinsten Zweifeln durch den SR überprüft würde, dann brauchen wir wirklich keinen VAR mehr dafür: dann kann, wie SchöneSGE schon richtig argumentiert hat, der SR gleich von sich bei jedem Elfer nochmal selbst am Bildschirm schauen, ob er seine Entscheidung auch nach Studium der Bilder aufrecht erhalten möchte.
Wenn Ihr mich fragt: das Ganze war keine spontane Befragung von Willenbourg, sondern war schon vorher mit ihm durchdiskutiert worden. Waere Sport 1 nicht seiner Meinung gewesen, dann haette er der Live-Schalte auch nicht zugestimmt.
Ähm, nein, passives Abseits und damit die Willkür wurde erst 2005 eingeführt. Davor war Abseits eben Abseits, ob passiv oder nicht und somit sehr klar und eindeutig geregelt.
Those who were offside were not allowed to participate in the game, i.e. not to touch the ball or prevent anyone from touching the ball.
Dieser Teil beinhaltet m.W. nach das Gebiet "passives Abseits". Es wurde nur halt nie "passives Abseits" genannt und präzisiert.
Die von mir zitierte Regel ist aus dem Jahr 1865.
Und, DBecki: die meisten Regeländerungen resp. Präzisierungen erfolgten aufgrund ausufernden Fehlverhaltens im Profibereich. Zum Beispiel die rote Karte nach Notbremse. Noch Paul Breitner forderte seine Mitspieler dazu auf, durchgebrochene Spieler außerhalb des Strafraums am Trikot festzuhalten, da statt eines Gegentores oder Elfmeters nur Gelb und Freistoß drohte. Ganz so, dass alle Regeländerungen Blödsinn waren, ist es auch nicht.
Zum VAR: jede Elfersituation wird überprüft. Sowohl gepfiffene Elfmeter als auch klare Fouls im Strafraum, die der SR offensichtlich übersehen hatte.
Schlussendlich läuft die gesamte Debatte wieder mal auf die Challenge hinaus. Das ganze Transparenzgedöns können wir uns sparen, wenn es die Challenge und eine anschließende "Urteilsverkündung" gibt. Siehe NFL.
Ah, naja das ist halt trotzdem Abseits. Er steht im Abseits, der Kopfball kommt und er rennt aktiv zum Ball. Auch wenn er "danach" dann wegbleibt, greift er aktiv ins Geschehen ein. Der Pfiff war völlig korrekt.
Auszüge aus den aktuellen Abseitsregeln, die das aktive Teilnehmen am Spiel definieren:
Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, in dem ein Mitspieler den Ball spielt oder
berührt*, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur bestraft, wenn er aktiv am
Spiel teilnimmt, indem er:
• durch Spielen oder Berühren des Balls, den zuletzt ein Mitspieler gespielt
oder berührt hat, ins Spiel eingreift oder
• einen Gegner beeinflusst, indem er:
• diesen daran hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er
ihm eindeutig die Sicht versperrt,
• mit diesem Gegner einen Zweikampf um den Ball führt,
• eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion
einen Gegner beeinflusst,
• eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu
spielen, eindeutig beeinflusst...
Welcher dieser Tatbestände wurde hier deiner Auffassung nach erfüllt?
Those who were offside were not allowed to participate in the game, i.e. not to touch the ball or prevent anyone from touching the ball.
Dieser Teil beinhaltet m.W. nach das Gebiet "passives Abseits". Es wurde nur halt nie "passives Abseits" genannt und präzisiert.
Die von mir zitierte Regel ist aus dem Jahr 1865.
Und, DBecki: die meisten Regeländerungen resp. Präzisierungen erfolgten aufgrund ausufernden Fehlverhaltens im Profibereich. Zum Beispiel die rote Karte nach Notbremse. Noch Paul Breitner forderte seine Mitspieler dazu auf, durchgebrochene Spieler außerhalb des Strafraums am Trikot festzuhalten, da statt eines Gegentores oder Elfmeters nur Gelb und Freistoß drohte. Ganz so, dass alle Regeländerungen Blödsinn waren, ist es auch nicht.
Zum VAR: jede Elfersituation wird überprüft. Sowohl gepfiffene Elfmeter als auch klare Fouls im Strafraum, die der SR offensichtlich übersehen hatte.
Schlussendlich läuft die gesamte Debatte wieder mal auf die Challenge hinaus. Das ganze Transparenzgedöns können wir uns sparen, wenn es die Challenge und eine anschließende "Urteilsverkündung" gibt. Siehe NFL.
Grundsätzlich bin ich da komplett bei dir.
Auf den konkreten, gestrigen Fall bezogen, sehe ich aber auch die Challenge-Lösung nicht als alleinige "heilbringende" Lösung. Denn, was genau hätte die Challenge-Lösung gestern bewirkt? Nach dem Elfer-Pfiff hätte die Hertha-Seite die Challenge gezogen. Meiner Meinung nach auch zurecht.. das grundlegende Problem, der unterschiedlichen Bewertung einer Situation bleibt damit aber nachwievor bestehen. Solange Entscheidungen nicht einheitlich getroffen werden, sondern von Person zu Person unterschiedlich ausgelegt werden, bringt auch eine Challenge nur bedingt Verbesserung ins bestehende Chaos.
Ein Weg dahin wäre meiner Meinung nach weg vom System, dass Woche für Woche ein anderer im "Keller" hockt, hin zu maximal zwei bis drei festen VARs, die sich alle paar Wochen mal abwechseln. So hätte man wenigstens eine gewisse Konstanz und nicht mehr den Zustand, dass Woche für Woche Entscheidungen und Situationen unterschiedlich ausgelegt werden.