Meine Meinung zur ursprünglichen Frage: tendenziell eher locker sehen und viel tolerieren, aber wenn's erkennbar rassistisch motiviert ist (und da ist der Kontext gefragt oder auch andere Postings des Users), umso deutlicher dazwischenhauen.
Ich glaube, wir Deutschen sehr das alles sehr viel kritischer als alle unsere Nachbarn. Teils durchaus zurecht aufgrund unserer Geschichte, aber manchmal wäre es sinnvoller, die Energie zur Verfolgung der eindeutig rassistischen Sachen zu verwenden, anstatt das gesamt Gebiet der freien Meinungsäußerung politisch korrekt zu verminen.
Aachener_Adler schrieb: Ich glaube, wir Deutschen sehen das alles sehr viel kritischer als alle unsere Nachbarn.
Edit(h) her!
Bei den "Seitenhieben" der internationalen Presse glaube ich das auch. Ok von den "Inselaffen" (darf man das so schreiben?) habe ich nichts anderes erwartet =)
also ich habe jetzt hier immer mal wieder reingeguckt und oft gedacht: scheiß drauf, das ist teilweise ein niveau auf dass man sich nicht einlassen muss. daher will ich die albernen provokationen von einigen usern (ja, so fasse ich das auf) hier erstmal unberücksichtigt lassen. ein paar ernsthaftere sachen würde ich aber doch gerne zumindest nochmal kommentieren:
HeinzGründel schrieb: Ich persönlich halte schon die Verwendung des Wortes rassistisch nicht unbedingt für zielführend. Abgesehen davon ,dass ich gar nicht so recht weiß was das ist- ein Mensch ist ja wohl mit einem Pudel kaum vergleichbar- wird mittlerweile so ziemlich alles darunter eingeordnet was dem jeweiligen Gegenüber nicht in sein gefestigtes Weltbild passt.
Ein Friese oder ein Brite ist mir genetisch doch sehr nahe. Aber die übliche Schmähung ist rassistisch. Na dann.
wenn ich dich richtig verstehe, argumentierst du derart, dass auf grund des menschlichen genoms der rassismusbegriff überflüssig sei. derartige Rassentheorien gelten inzwischen (zum glück) ja auch als überholt. natürlich sind sich alle menschen genetisch ziemlich ähnlich. der mensch teilt im übrigen auch (je nach publikation) bis zu 99,4% seiner DNA mit den schimpansen... der begriff des rassismus kommt tatsächlich aus einer zeit in der pseudobiologische "erkenntnisse" zur rechtfertigung von machtverhältnissen benutzt wurden. heute kann der begriff aber, nach "abschaffung" der rassentheorie, durchaus in weiterem sinne verwendet werden. ich kopiere an dieser stelle der einfachheit halber den betreffenden abschnitt des wikipediaartikels hier rein
wikipedia schrieb:
Unabhängig von seiner Herkunft kann Rassismus jeden Menschen betreffen. Die Konvention der Vereinten Nationen unterscheidet nicht zwischen rassischer und ethnischer Diskriminierung. Ein erweiterter Rassismusbegriff kann auch eine Vielzahl anderer Kategorien mit einbeziehen. Menschen mit rassistischen Vorurteilen diskriminieren andere aufgrund solcher Zugehörigkeit (...)
tatsächlich scheint es allerdings so, dass innerhalb der rassismusforschung auch andere begriffe vorgeschlagen wurden, z.b. "rassismen" (auf grund der jeweils verschiedenen gegebenheiten in unterschiedlichen kontexten) oder, der etwas abweichendere begriff heterphobie (memmi). wenn du willst, können wir es auch so nennen. ich sehe aber nicht, dass dieses terminologische "problem" etwas am hier besprochenen sachverhalt ändert... interessant finde ich viel mehr, dass du auf diese biologistische art und weise argumentierst. ich würde mich freuen, wenn du mir bestätigst, dass du das nicht so meintest, dass du einen engländer "inselaffe" nennen darfst, weil er dir genetisch gesehen angeblich so viel ähnlicher ist (was dann nach deiner argumentation "lediglich" heterophobie wäre) als der (ja, in diesem kontext benutze ich das wort) "neger", dessen diskriminierung dann deshalb rassistisch wäre, weil er sich genetisch angeblich so sehr von uns unterscheidet. keine angst, ich möchte dir so etwas nicht unterstellen! aber verstehen würde ich es schon gerne... danke sehr!
ich lese hier immer wieder etwas von "erkennbarer rassistischer motivation" oder "rassistischer entgleisung" gegenüber einer "einfachen" verunglimpfung. namentlich fallen mir dabei gerade auf anhieb tobago und aachener_adler ein, aber auch an andere sei die frage erlaubt. ist das auch eine frage von "heterophobie vs. rassismus"? muss also der gegenüber "schwarz genug" sein damit eine verunglimpfung eine "entgleisung" oder "erkennbar rassistisch motiviert" ist? wahrscheinlich wird mir jetzt wieder vorgeworfen, dass ich auch euch unterstelle, rassisten zu sein. das liegt mir fern. aber ich will darauf aufmerksam machen, dass diese argumentation durchaus auch auf einem konzept von unterschiedlichen "rassen" fußt und daher tendentiell selbst rassistisch ist! oder ich habe das alles falsch verstanden, kann ja sein. aber dann fände ich es nett, wenn mir jemand erklärt wie man dann eine rassistische motivation/entgleisung von der bezeichnung des, bleiben wir bei dem beispiel "inselaffen" unterscheidet.
zu der vermutung, dass das thema in deutschland kritischer gesehen wird als anderswo, möchte ich sagen: das bleibt zunächst eine vermutung ohne wirklichen beweis dafür. erstens habe ich gar nicht das gefühl, dass das in deutschland so unglaublich kritisch gesehen wird. habe aber zugegebenermaßen auch keine zahlen dazu. ich weiß auch nicht genau, wie das in anderen ländern ist. wüsste aber gerne, was die leute die behaupten, in anderen ländern würde das nicht thematisiert, für quellen haben. ich nehme an dass es genausowenige sind wie meine. ist aber natürlich ne tolle rechtfertigung... und, wenn ich noch was dazu sagen darf: selbst wenn dem so wäre, dass es hier so unendlich kritisch diesbezüglich zu geht: gut so! denn:
wikipedia schrieb: Rassistische Theorien und Argumentationsmuster dienen der Rechtfertigung von Herrschaftsverhältnissen und der Mobilisierung von Menschen für politische Ziele. Die Folgen von Rassismus reichen von Vorurteilen und Diskriminierung über Rassentrennung, Sklaverei und Pogrome bis zu sogenannten „Ethnischen Säuberungen" und Völkermord.
und dass das hier jemand befürwortet glaube ich dann wirklich nicht... und auch wenn das letzte zitat zugegenermaßen vielleicht etwas (sehr) drastisch ist, werfe ich ein: „Wehre den Anfängen! zu spät wird die Medizin bereitet, wenn die Übel durch langes Zögern erstarkt sind.“ (Ovid). Gegen Rassismus (und von mir aus auch gegen heterophobie), immer und überall!
p.s.: entschuldigt den umfang dieses beitrags. auch möchte ich niemand mit diesem post beleidigt haben! ich unterstelle hier zunächst niemandem rassismus! allerdings finde ich es wichtig sich mit dem thema gründlich auseinanderzusetzen! auch wenn das für einige "politisch-korrekter-shice" ist. es kommt so oft vor, dass menschen, die sich selbst fern von rassistischen tendenzen sehen, in strukturen denken, gegen die man sich auf grund unserer sozialisation kaum wehren kann. es geht mir hier also nicht darum die personen x und y abzustempeln, wenn dies an manchen punkten so rüberkommen mag, möchte ich mich dafür bereits jetzt vielmals entschuldigen. vielmehr finde ich es wichtig sich selbst diesbezüglich immer wieder zu hinterfragen. soviel dann auch zum thema "gefestigtes weltbild"...
ich lese hier immer wieder etwas von "erkennbarer rassistischer motivation" oder "rassistischer entgleisung" gegenüber einer "einfachen" verunglimpfung. namentlich fallen mir dabei gerade auf anhieb tobago und aachener_adler ein, aber auch an andere sei die frage erlaubt. ist das auch eine frage von "heterophobie vs. rassismus"?
Da die Frage unter anderem direkt an mich gerichtet ist, bekommst Du auch direkt eine Antwort und die ist, ganz ohne wissenschaftlichen Hintergrund. Die Antwort ist schlichtweg nein. Weder von Heterophobie (das Wort musste ich erst wikipedieren) noch von Rassismus. Wenn ich Käskopp oder Engländer sage, dann ist das im Fussball analog zum Lauterer dessen Eltern angeblich etwas miteinander haben. Mir würde im Leben außerhalb des Stadions nie einfallen einen Menschen aus Kaiserslautern so zu titulieren, beim Fussball ist das allerdings schon das eine oder andere Mal passiert. Bin ich deshalb ein heterophob motivierter oder sogar latent rassistisch eingestellter Geselle? Nein, bin ich nicht und ich unterstelle dem absoluten Großteil aller Benutzer des Wortes "Inselaffe", dass es sich bei denen genauso verhält.
Man kann wirklich alles was man möchte wissenschaftlich belegen aber in dieser Diskussion finde ich, geht das ein bischen weit. Wir sind beim Fussball und der Ton ist rau aber nicht feindselig motiviert in den meisten Fällen. Wenn das passiert, dass jemand wirklich rassistisch oder heterophob motiviert ist dann ist das schlecht. Aber um diesen Fällen vorzubeugen, muss man doch nicht allen anderen verbieten die angeblichen Vorboten des böswilligen Verunglimpfens sein zu lassen, denn es sind keine.
Man kann im Leben wirklich alles kaputtdiskutieren, das Thema ist ein Paradebeispiel dafür.
ich lese hier immer wieder etwas von "erkennbarer rassistischer motivation" oder "rassistischer entgleisung" gegenüber einer "einfachen" verunglimpfung. namentlich fallen mir dabei gerade auf anhieb tobago und aachener_adler ein, aber auch an andere sei die frage erlaubt. ist das auch eine frage von "heterophobie vs. rassismus"?
Da die Frage unter anderem direkt an mich gerichtet ist, bekommst Du auch direkt eine Antwort und die ist, ganz ohne wissenschaftlichen Hintergrund. Die Antwort ist schlichtweg nein. Weder von Heterophobie (das Wort musste ich erst wikipedieren) noch von Rassismus. Wenn ich Käskopp oder Engländer sage, dann ist das im Fussball analog zum Lauterer dessen Eltern angeblich etwas miteinander haben. Mir würde im Leben außerhalb des Stadions nie einfallen einen Menschen aus Kaiserslautern so zu titulieren, beim Fussball ist das allerdings schon das eine oder andere Mal passiert. Bin ich deshalb ein heterophob motivierter oder sogar latent rassistisch eingestellter Geselle? Nein, bin ich nicht und ich unterstelle dem absoluten Großteil aller Benutzer des Wortes "Inselaffe", dass es sich bei denen genauso verhält.
Man kann wirklich alles was man möchte wissenschaftlich belegen aber in dieser Diskussion finde ich, geht das ein bischen weit. Wir sind beim Fussball und der Ton ist rau aber nicht feindselig motiviert in den meisten Fällen. Wenn das passiert, dass jemand wirklich rassistisch oder heterophob motiviert ist dann ist das schlecht. Aber um diesen Fällen vorzubeugen, muss man doch nicht allen anderen verbieten die angeblichen Vorboten des böswilligen Verunglimpfens sein zu lassen, denn es sind keine.
Man kann im Leben wirklich alles kaputtdiskutieren, das Thema ist ein Paradebeispiel dafür.
tobago
vielen dank für deine antwort! ich akzeptiere natürlich deine einstellung zu dem thema. übrigens: so wirklich angefangen mit dem, wenn du es so nennen willst, wissenschaftlichen kram habe ich gar nicht. ich habe mich zunächst nur auf den eintrag mit den genen bezogen, bin also auf die biologische argumentationsschiene (obwohl ich kein biologe bin zugegebenermaßen nicht ungern) eingegangen. meine frage bleibt aber dennoch (und eigentlich ist es auch genau die ausgangsfrage des threads): wie definierst du denn dann eine "rassistische entgleisung"?
dass eine "schmähung" noch lange kein aufruf zum völkermord ist, ist mir natürlich auch klar. und natürlich ist ein fußballstadion kein ponyhof. der unterschied zwischen der kategorie "fußballverein x", den man sich ja mehr oder weniger aussucht (mir ist schon klar, dass man den nicht so einfach wechselt wie es jetzt vielleicht klingt) und der kategorie "herkunft", die man nicht wechseln kann, ist hier aber schon einige male, in meinen augen völlig richtig, beschrieben worden.
meiner ansicht nach besteht daher durchaus die gefahr, dass die duldung eben solcher titulierungen im "öffentlichen raum" oder auch hier im forum, die sich auf unveränderliche merkmale wie z.b die herkunft beziehen, latenten oder offenen rassismus oder von mir aus auch heterophobie relativieren und daher langfristig gesehen salonfähig machen können. denn auch wenn man selbst gar nicht teil des problems ist oder sich so empfindet, öffnet es tür und tor für die leute, die wirklich das problem darstellen, ihren rassismus mehr oder weniger offen auszuleben und ihn sozusagen in der ach so weltoffenen gesellschaft zu etablieren.
oezdem schrieb: ich akzeptiere natürlich deine einstellung zu dem thema.
das ist nett
oezdem schrieb: übrigens: so wirklich angefangen mit dem, wenn du es so nennen willst, wissenschaftlichen kram habe ich gar nicht. ich habe mich zunächst nur auf den eintrag mit den genen bezogen, bin also auf die biologische argumentationsschiene (obwohl ich kein biologe bin zugegebenermaßen nicht ungern) eingegangen. meine frage bleibt aber dennoch (und eigentlich ist es auch genau die ausgangsfrage des threads): wie definierst du denn dann eine "rassistische entgleisung"?
ich definiere nicht sondern entscheide für mich was im Moment der Äußerung eine ist. Käskopp oder Inselaffe im Rahmen eines hitzigen Fussballspiels zähle ich nicht dazu.
oezdem schrieb: dass eine "schmähung" noch lange kein aufruf zum völkermord ist, ist mir natürlich auch klar. und natürlich ist ein fußballstadion kein ponyhof. der unterschied zwischen der kategorie "fußballverein x", den man sich ja mehr oder weniger aussucht (mir ist schon klar, dass man den nicht so einfach wechselt wie es jetzt vielleicht klingt) und der kategorie "herkunft", die man nicht wechseln kann, ist hier aber schon einige male, in meinen augen völlig richtig, beschrieben worden.
Es ist aber genauso gemeint wie bei meinem Lauterer Beispiel. Die Herkunft wird mit diesen Bezeichnungen selbstverständlich auf mehr oder weniger witzige Weise (hängt vom Betrachter ab) verunglimpft, aber wie bereits geschrieben, das muss der Gegenüber meiner Meinung nach in einem gewissen Rahmen abkönnen und ich sehe nicht zwangsweise das Öffnen der Hintertür für die wirklichen Rassisten.
oezdem schrieb: meiner ansicht nach besteht daher durchaus die gefahr, dass die duldung eben solcher titulierungen im "öffentlichen raum" oder auch hier im forum, die sich auf unveränderliche merkmale wie z.b die herkunft beziehen, latenten oder offenen rassismus oder von mir aus auch heterophobie relativieren und daher langfristig gesehen salonfähig machen können. denn auch wenn man selbst gar nicht teil des problems ist oder sich so empfindet, öffnet es tür und tor für die leute, die wirklich das problem darstellen, ihren rassismus mehr oder weniger offen auszuleben und ihn sozusagen in der ach so weltoffenen gesellschaft zu etablieren.
Ich glaube man sollte die Menschen nicht unterschätzen die sehr wohl werten können, wann es wirklich eine Grenze überschreitet und die dann auch einschreiten. Da dieses Thema aber über das Verhalten im Forum begonnen wurde und hier überhaupt nicht mehr Thema ist, da sich alle geeinigt haben das zu lassen, ist es eine theoretische Diskussion die m.E. zu nichts führt. Ich sehe es erheblich lockerer mit solchen Dingen umzugehen bis eine Grenze erreicht ist. Bei Überschreiten dieser bin ich auf Deiner Seite. Aber wie bereits geschrieben, man kann dieses Thema auch totdiskutieren und im Moment machen wir es ohne Bezug zum eigentlichen Sinn des Threaderöffnens, denn hier wurde ja schon ein Konsens gefunden.
ich definiere nicht sondern entscheide für mich was im Moment der Äußerung eine ist. Käskopp oder Inselaffe im Rahmen eines hitzigen Fussballspiels zähle ich nicht dazu. (...) Es ist aber genauso gemeint wie bei meinem Lauterer Beispiel. Die Herkunft wird mit diesen Bezeichnungen selbstverständlich auf mehr oder weniger witzige Weise (hängt vom Betrachter ab) verunglimpft, aber wie bereits geschrieben, das muss der Gegenüber meiner Meinung nach in einem gewissen Rahmen abkönnen und ich sehe nicht zwangsweise das Öffnen der Hintertür für die wirklichen Rassisten.
Ich glaube man sollte die Menschen nicht unterschätzen die sehr wohl werten können, wann es wirklich eine Grenze überschreitet und die dann auch einschreiten. Da dieses Thema aber über das Verhalten im Forum begonnen wurde und hier überhaupt nicht mehr Thema ist, da sich alle geeinigt haben das zu lassen, ist es eine theoretische Diskussion die m.E. zu nichts führt. Ich sehe es erheblich lockerer mit solchen Dingen umzugehen bis eine Grenze erreicht ist. Bei Überschreiten dieser bin ich auf Deiner Seite. Aber wie bereits geschrieben, man kann dieses Thema auch totdiskutieren und im Moment machen wir es ohne Bezug zum eigentlichen Sinn des Threaderöffnens, denn hier wurde ja schon ein Konsens gefunden.
nun, mag sein dass wir uns im kreis drehen. trotzdem weiß ich bisher nur, was du als nicht rassistisch einstufst. den unterschied zur entgleisung habe ich aber noch nicht erfassen können. oder konkreter: was macht eine rassistische entgleisung denn aus? wo ist der strukturelle unterschied zum "inselaffen"? tut mir leid das nochmal zu fragen, aber genau das ist für mich noch nicht wirklich ersichtlich.
kann man sich denn nicht dann immer damit rausreden, dass es nunmal "nur" um fußball geht? das ist mir persönlich ein bisschen zu einfach und trifft auf jeden zu, der äußerungen dieser art tätigt. egal ob rassist oder nicht. und da beschwere ich mich lieber einmal zuviel in "poltisch-korrekter-shice"-manier als auch nur einem seinen scheißrassismus unkommentiert durchgehen zu lassen! zumal durch solche äußerungen, egal wie ernst sie gemeint sind, dieser heterophobe und rassistische quatsch immer und immer wieder reproduziert wird, also immer thema sein wird und muss.
über das verhalten im forum hatte ich meine meinung ja schon weiter oben geschrieben. ich denke, wer es nicht ernst meint hat auch kein problem damit darauf im forum zu verzichten und wenn doch zweifele ich daran, dass es nicht ernst gemeint ist. wenn ich ehrlich bin, muss mir aber entgangen sein, dass es hier bereits einen konsens gab obwohl ich eigentlich natürlich schon alles hier gelesen habe. kann mir den konsens nochmal jemand zusammenfassen? dankeschön!
Das Grundproblem ist meiner Meinung nach, dass man Rassismus eben nicht an der Benutzung eines einzelnen Wortes festmachen kann. "Aha, der da hat 'Inselaffe' gesagt, schmeißt ihn raus!" klappt eben genauso wenig wie "Ach was, 'Inselaffe' ist doch eine völlig normale Bezeichnung für Engländer!"
Wer meint, da eine eindeutige Grenze ziehen zu können, macht schon mal einen prinzipiellen Fehler. Geht einfach nicht. Man macht dann immer beide Fehler auf einmal: auf der einen Seite völlig normale Leute mit politisch korrekten Sprachverboten nerven, und auf der anderen Seite Rassisten dazu einladen, die willkürlichen Grenzen gezielt auszureizen, um Aufmerksamkeit zu erregen.
Es kommt eben immer auf den Kontext an. Ich habe mit "Inselaffe", "Käskopp", "Schluchtenscheißer" & Co kein Problem, ich habe diese Worte auch schon benutzt, aber exakt die gleichen Begriffe wären durchaus ein weiteres Indiz für eine problematische Gesinnung, wenn mir jemand eh schon in dieser Richtung aufgefallen wäre. Und falls du (oezdem) ein eindeutiges Beispiel für nicht mehr entschuldbare Schmähungen hören willst: so Zeugs wie "Zick-zack-Zigeunerpack" ist bei mir eindeutig jenseits der (notwendigerweise!) breiten Grauzone im verbotenen Bereich.
oezdem schrieb: nun, mag sein dass wir uns im kreis drehen.
tun wir
oezdem schrieb: trotzdem weiß ich bisher nur, was du als nicht rassistisch einstufst. den unterschied zur entgleisung habe ich aber noch nicht erfassen können. oder konkreter: was macht eine rassistische entgleisung denn aus?
das kann ich Dir sagen wenn ich sie höre oder lese und mitbekomme in welchem Zusammenhang sie genutzt wurden. Pauschal kann ich das nicht sagen, das hängt wirklich von der Situation/Person ab. Bei eindeutigen Dingen allerdings, wie z.B. den von einem anderen User angesprochenen Zigeunerspruch, gibt es keine Diskussion die sind nicht akzeptabel.
oezdem schrieb: wo ist der strukturelle unterschied zum "inselaffen"? tut mir leid das nochmal zu fragen, aber genau das ist für mich noch nicht wirklich ersichtlich.
siehe oben.
oezdem schrieb: kann man sich denn nicht dann immer damit rausreden, dass es nunmal "nur" um fußball geht? das ist mir persönlich ein bisschen zu einfach und trifft auf jeden zu, der äußerungen dieser art tätigt. egal ob rassist oder nicht. und da beschwere ich mich lieber einmal zuviel in "poltisch-korrekter-shice"-manier als auch nur einem seinen scheißrassismus unkommentiert durchgehen zu lassen! zumal durch solche äußerungen, egal wie ernst sie gemeint sind, dieser heterophobe und rassistische quatsch immer und immer wieder reproduziert wird, also immer thema sein wird und muss.
Diese Einstellung ist vollkommen in Ordnung, ich habe eine andere Art des Umgangs mit dem Thema. Am Ende treffen wir uns wieder, wenn eine bestimmte Grenze überschritten ist, dann bin ich voll bei Dir.
oezdem schrieb: über das verhalten im forum hatte ich meine meinung ja schon weiter oben geschrieben. ich denke, wer es nicht ernst meint hat auch kein problem damit darauf im forum zu verzichten und wenn doch zweifele ich daran, dass es nicht ernst gemeint ist. wenn ich ehrlich bin, muss mir aber entgangen sein, dass es hier bereits einen konsens gab obwohl ich eigentlich natürlich schon alles hier gelesen habe. kann mir den konsens nochmal jemand zusammenfassen? dankeschön!
ich hatte verstanden man hat sich geeinigt, dass überhaupt keine Begriffe dieser Art verwendet werden.
Ich habe mich oft schon gefragt, ob "Pflaster-Steine für die Kickers-Schweine!" nicht eigentlich schlimmer ist, als einen Engländer "Tommy" zu nennen, einen Italiener "Spaghettifresser" oder einem Anthony Sabini "e ganz anner Athletik" zu unterstellen.
also ich finde einem anthony sabini "e ganz anner Athletik" zu unterstellen ist doch das fast das rassisitischste was man machen kann! ist zwar "positiver rassismus" wie man so schön sagt, aber das macht es keinen deut angenehmer oder erträglicher. eine solche konstruktion von menschentypen stammt so wie ich vermute immer noch aus zeiten des kolonialismus, als es wichtig war möglichst viele unterschiede zwischen schwarz und weiß zu proklamieren. dazu gehört einerseits der faule afrikaner, der unzivilisiert ist und niemals an "unser" europäisches ideal heranreichen wird können. gleichzeitig ist er auch viel "natürlicher" bzw. fast schon tierähnlich dieser afrikaner, da er noch eine stufe näher zum affen steht als wir. dazu gehört, dass er ne "annere athletik" hat zum beispiel...
finde deine fragestellung gar nicht verkehrt, aber genau dein letztes beispiel ist meiner meinung nach mit die schlimmste form von rassismus!
Dass Schwedinnen blond, Spanierinnen rassig und Brasilianerinnen heißblütig sind darf man dann wohl auch nicht nehr sagen? Wahrscheinlich bin ich Rassist, weil ich finde dass der Jogi komisches Deutsch spricht. Wenn ich es über Özil sagen würde wäre ich es ganz sicher. Wer ist der schlimmere Rassist, der, der, der die Menschen in Rassisiten und Nichtrassisten einteilt oder der der alle Menschen gleich behandelt, ungeachtet ihrer Herkunft und Ethnie?
Dortelweil-Adler schrieb: Dass Schwedinnen blond, Spanierinnen rassig und Brasilianerinnen heißblütig sind darf man dann wohl auch nicht nehr sagen? Wahrscheinlich bin ich Rassist, weil ich finde dass der Jogi komisches Deutsch spricht. Wenn ich es über Özil sagen würde wäre ich es ganz sicher. Wer ist der schlimmere Rassist, der, der, der die Menschen in Rassisiten und Nichtrassisten einteilt oder der der alle Menschen gleich behandelt, ungeachtet ihrer Herkunft und Ethnie?
DA
interessantes thema das du da anschneidest. du hast nämlich vergessen "dass der afrikaner emotional in beide richtungen nicht sehr stabil ist" (netzer) oder dass (sinngemäß, genaues zitat leider nicht parat) "die hart arbeitenden deutschen durch spieler wie özil und cacau, die spielfreude mitbringen, perfekt ergänzt" (zdf-kommentator deutschland-australien) werden. außerdem veranschaulichen sachverhalte die den kamerunischen fußballverband betreffen "wie es in afrika eben läuft" (wieder netzer). verbietet dir keiner das zu sagen. aber es ist ausgemachter quatsch, und ja, es ist rassistisch! muss ich dir nicht erklären warum, oder? özil ist übrigens in gelsenkirchen geboren, also quasi seit geburt ein deutscher. dass der anders aussieht als otto "normal" ist schlicht kein kriterium irgendetwas an ihm zu bewerten. es nimmt dir auch keiner, es unangenehm zu empfinden wie herr löw (oder herr özil) spricht. ich sage gar nicht dass man alles und jeden mögen muss. is ja auch quatsch. das macht dich nicht zum rassisten. wenn du aber sagst: alle menschen mit (z.B.) türkischen vorfahren reden so und so wird es rassistisch. genau so wenn du es, bleiben wir bei özil, dazu benutzt ihn herabzuwürdigen.
im übrigen kenne ich schwarze deutsche, und sogar eine blonde spanierin. ich hab sogar mal gehört, dass es in schweden dunkelhaarige menschen geben soll aber klar, die brasilianerin an sich ist heißblütig, was sonst... is doch klar dass solche zuordnungen von kategorien zu menschen auf grund bestimmter herkunft totaler quatsch und tendentiell rassistisch (ob "positiv" oder nicht) sind oder nicht? komisches niveau auf einmal...
zum thema "gleichbehandlung aller menschen": einen interessanten ansatz dazu habe ich innerhalb der [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fsein"critical-whiteness"forschung[/url] gefunden. ich zitiere mal wieder wikipedia:
wikipedia schrieb: In der Kritischen Weißseinsforschung wird weiterhin davon ausgegangen, dass an „Weißsein“ Privilegien und rassistische Grundmuster gebunden sind.Dem Rassismus kann demnach nicht allein durch ein Postulat, „dass alle Menschen gleich sind“, begegnet werden, da Rassismus eine „Realität der Ungleichheit“ geschaffen hat. Die Psychologin Ursula Wachendorfer will mit ihrer Arbeit zeigen, wie „Weißsein“ allgemein als Normalität wahrgenommen werde und normbildend wirke (...) Formen der Unsichtbarkeit der Kategorie des Weißsein bietet dem weißen Subjekt (Akteur) die Möglichkeit, seine eigene – real gegebene – Machtposition zu relativieren oder gar abzustreiten. Arndt sieht hierhin eine weitere Machtfunktion des Weißseins, die den Einzelnen das Privileg verschaffe, sich durch Unsichtbarmachung und Relativierung der Reflexion über die eigene gesellschaftliche Position zu entziehen. Unterschieden werden muss nach Arndt zwischen dem Postulat der Aufklärung „Wir sind doch alle gleich“ und der realen Gegebenheit von Ungleichheit. Das richtige Postulat der Gleichheit könne dazu dienen, die realen Gegebenheiten von Ungleichheit und die Prozesse ihres Zustandekommens zu ignorieren.
ich finde das eine spannende theorie. klar sind alle menschen theoretisch gleich. bzw. sie sollten es sein. nur haben "wir" es eben verdammt leicht zu sagen:"ich habe damit nichts zu tun, also brauche ich mich auch nicht um das problem zu kümmern". und das ändert schließlich auch nix...
tobago schrieb: das kann ich Dir sagen wenn ich sie höre oder lese und mitbekomme in welchem Zusammenhang sie genutzt wurden. Pauschal kann ich das nicht sagen, das hängt wirklich von der Situation/Person ab. Bei eindeutigen Dingen allerdings, wie z.B. den von einem anderen User angesprochenen Zigeunerspruch, gibt es keine Diskussion die sind nicht akzeptabel. (...) Diese Einstellung ist vollkommen in Ordnung, ich habe eine andere Art des Umgangs mit dem Thema. Am Ende treffen wir uns wieder, wenn eine bestimmte Grenze überschritten ist, dann bin ich voll bei Dir. (...) ich hatte verstanden man hat sich geeinigt, dass überhaupt keine Begriffe dieser Art verwendet werden.
das mit dem konsens hatte ich so nicht mitbekommen, aber umso besser wenn es denn auch wirklich funktioniert! (abgesehen davon, dass jemand der nix sagt trotzdem ein depp sein kann, aber das ist ein anderes thema)
den ganz genauen unterschied zwischen rassismus und herkunftsbezogener schmähung werde ich wohl trotzdem auch weiterhin nicht verstehen, aber ich finde mich langsam damit ab.
oezdem schrieb: den ganz genauen unterschied zwischen rassismus und herkunftsbezogener schmähung werde ich wohl trotzdem auch weiterhin nicht verstehen, aber ich finde mich langsam damit ab.
Mein Anspruch war es nicht, dass ich Dir den Unterschied erläutere bis Du ihn verstehst, denn das geht m.E. nicht mit klar definierten Grenzen. Mein Anspruch war, deutlich zu machen, dass ich von Fall zu Fall für mich entscheide was ich in welcher Art zu bewerten habe.
oezdem schrieb: den ganz genauen unterschied zwischen rassismus und herkunftsbezogener schmähung werde ich wohl trotzdem auch weiterhin nicht verstehen, aber ich finde mich langsam damit ab.
Mein Anspruch war es nicht, dass ich Dir den Unterschied erläutere bis Du ihn verstehst, denn das geht m.E. nicht mit klar definierten Grenzen. Mein Anspruch war, deutlich zu machen, dass ich von Fall zu Fall für mich entscheide was ich in welcher Art zu bewerten habe.
tobago
okay verstehe ich ja. für mich ist es aber halt schwierig von fall zu fall zu entscheiden, wenn ich zwischen den fällen keinen wirklichen unterschied erkenne...
Und nun: Was tun? Mods exportieren?
Ich glaube, wir Deutschen sehr das alles sehr viel kritischer als alle unsere Nachbarn. Teils durchaus zurecht aufgrund unserer Geschichte, aber manchmal wäre es sinnvoller, die Energie zur Verfolgung der eindeutig rassistischen Sachen zu verwenden, anstatt das gesamt Gebiet der freien Meinungsäußerung politisch korrekt zu verminen.
Edit(h) her!
Bei den "Seitenhieben" der internationalen Presse glaube ich das auch. Ok von den "Inselaffen" (darf man das so schreiben?) habe ich nichts anderes erwartet =)
wenn ich dich richtig verstehe, argumentierst du derart, dass auf grund des menschlichen genoms der rassismusbegriff überflüssig sei. derartige Rassentheorien gelten inzwischen (zum glück) ja auch als überholt. natürlich sind sich alle menschen genetisch ziemlich ähnlich. der mensch teilt im übrigen auch (je nach publikation) bis zu 99,4% seiner DNA mit den schimpansen... der begriff des rassismus kommt tatsächlich aus einer zeit in der pseudobiologische "erkenntnisse" zur rechtfertigung von machtverhältnissen benutzt wurden. heute kann der begriff aber, nach "abschaffung" der rassentheorie, durchaus in weiterem sinne verwendet werden. ich kopiere an dieser stelle der einfachheit halber den betreffenden abschnitt des wikipediaartikels hier rein
tatsächlich scheint es allerdings so, dass innerhalb der rassismusforschung auch andere begriffe vorgeschlagen wurden, z.b. "rassismen" (auf grund der jeweils verschiedenen gegebenheiten in unterschiedlichen kontexten) oder, der etwas abweichendere begriff heterphobie (memmi). wenn du willst, können wir es auch so nennen. ich sehe aber nicht, dass dieses terminologische "problem" etwas am hier besprochenen sachverhalt ändert...
interessant finde ich viel mehr, dass du auf diese biologistische art und weise argumentierst. ich würde mich freuen, wenn du mir bestätigst, dass du das nicht so meintest, dass du einen engländer "inselaffe" nennen darfst, weil er dir genetisch gesehen angeblich so viel ähnlicher ist (was dann nach deiner argumentation "lediglich" heterophobie wäre) als der (ja, in diesem kontext benutze ich das wort) "neger", dessen diskriminierung dann deshalb rassistisch wäre, weil er sich genetisch angeblich so sehr von uns unterscheidet. keine angst, ich möchte dir so etwas nicht unterstellen! aber verstehen würde ich es schon gerne... danke sehr!
ich lese hier immer wieder etwas von "erkennbarer rassistischer motivation" oder "rassistischer entgleisung" gegenüber einer "einfachen" verunglimpfung. namentlich fallen mir dabei gerade auf anhieb tobago und aachener_adler ein, aber auch an andere sei die frage erlaubt. ist das auch eine frage von "heterophobie vs. rassismus"? muss also der gegenüber "schwarz genug" sein damit eine verunglimpfung eine "entgleisung" oder "erkennbar rassistisch motiviert" ist? wahrscheinlich wird mir jetzt wieder vorgeworfen, dass ich auch euch unterstelle, rassisten zu sein. das liegt mir fern. aber ich will darauf aufmerksam machen, dass diese argumentation durchaus auch auf einem konzept von unterschiedlichen "rassen" fußt und daher tendentiell selbst rassistisch ist! oder ich habe das alles falsch verstanden, kann ja sein. aber dann fände ich es nett, wenn mir jemand erklärt wie man dann eine rassistische motivation/entgleisung von der bezeichnung des, bleiben wir bei dem beispiel "inselaffen" unterscheidet.
zu der vermutung, dass das thema in deutschland kritischer gesehen wird als anderswo, möchte ich sagen: das bleibt zunächst eine vermutung ohne wirklichen beweis dafür. erstens habe ich gar nicht das gefühl, dass das in deutschland so unglaublich kritisch gesehen wird. habe aber zugegebenermaßen auch keine zahlen dazu. ich weiß auch nicht genau, wie das in anderen ländern ist. wüsste aber gerne, was die leute die behaupten, in anderen ländern würde das nicht thematisiert, für quellen haben. ich nehme an dass es genausowenige sind wie meine. ist aber natürlich ne tolle rechtfertigung... und, wenn ich noch was dazu sagen darf: selbst wenn dem so wäre, dass es hier so unendlich kritisch diesbezüglich zu geht: gut so! denn:
und dass das hier jemand befürwortet glaube ich dann wirklich nicht... und auch wenn das letzte zitat zugegenermaßen vielleicht etwas (sehr) drastisch ist, werfe ich ein: „Wehre den Anfängen! zu spät wird die Medizin bereitet, wenn die Übel durch langes Zögern erstarkt sind.“ (Ovid). Gegen Rassismus (und von mir aus auch gegen heterophobie), immer und überall!
p.s.: entschuldigt den umfang dieses beitrags. auch möchte ich niemand mit diesem post beleidigt haben! ich unterstelle hier zunächst niemandem rassismus! allerdings finde ich es wichtig sich mit dem thema gründlich auseinanderzusetzen! auch wenn das für einige "politisch-korrekter-shice" ist. es kommt so oft vor, dass menschen, die sich selbst fern von rassistischen tendenzen sehen, in strukturen denken, gegen die man sich auf grund unserer sozialisation kaum wehren kann. es geht mir hier also nicht darum die personen x und y abzustempeln, wenn dies an manchen punkten so rüberkommen mag, möchte ich mich dafür bereits jetzt vielmals entschuldigen. vielmehr finde ich es wichtig sich selbst diesbezüglich immer wieder zu hinterfragen. soviel dann auch zum thema "gefestigtes weltbild"...
oezdem
Da die Frage unter anderem direkt an mich gerichtet ist, bekommst Du auch direkt eine Antwort und die ist, ganz ohne wissenschaftlichen Hintergrund. Die Antwort ist schlichtweg nein. Weder von Heterophobie (das Wort musste ich erst wikipedieren) noch von Rassismus. Wenn ich Käskopp oder Engländer sage, dann ist das im Fussball analog zum Lauterer dessen Eltern angeblich etwas miteinander haben. Mir würde im Leben außerhalb des Stadions nie einfallen einen Menschen aus Kaiserslautern so zu titulieren, beim Fussball ist das allerdings schon das eine oder andere Mal passiert. Bin ich deshalb ein heterophob motivierter oder sogar latent rassistisch eingestellter Geselle? Nein, bin ich nicht und ich unterstelle dem absoluten Großteil aller Benutzer des Wortes "Inselaffe", dass es sich bei denen genauso verhält.
Man kann wirklich alles was man möchte wissenschaftlich belegen aber in dieser Diskussion finde ich, geht das ein bischen weit. Wir sind beim Fussball und der Ton ist rau aber nicht feindselig motiviert in den meisten Fällen. Wenn das passiert, dass jemand wirklich rassistisch oder heterophob motiviert ist dann ist das schlecht. Aber um diesen Fällen vorzubeugen, muss man doch nicht allen anderen verbieten die angeblichen Vorboten des böswilligen Verunglimpfens sein zu lassen, denn es sind keine.
Man kann im Leben wirklich alles kaputtdiskutieren, das Thema ist ein Paradebeispiel dafür.
tobago
Habe ich wirklich angeblich geschrieben? Natürlich ham die was....
tobago
vielen dank für deine antwort! ich akzeptiere natürlich deine einstellung zu dem thema. übrigens: so wirklich angefangen mit dem, wenn du es so nennen willst, wissenschaftlichen kram habe ich gar nicht. ich habe mich zunächst nur auf den eintrag mit den genen bezogen, bin also auf die biologische argumentationsschiene (obwohl ich kein biologe bin zugegebenermaßen nicht ungern) eingegangen. meine frage bleibt aber dennoch (und eigentlich ist es auch genau die ausgangsfrage des threads): wie definierst du denn dann eine "rassistische entgleisung"?
dass eine "schmähung" noch lange kein aufruf zum völkermord ist, ist mir natürlich auch klar. und natürlich ist ein fußballstadion kein ponyhof. der unterschied zwischen der kategorie "fußballverein x", den man sich ja mehr oder weniger aussucht (mir ist schon klar, dass man den nicht so einfach wechselt wie es jetzt vielleicht klingt) und der kategorie "herkunft", die man nicht wechseln kann, ist hier aber schon einige male, in meinen augen völlig richtig, beschrieben worden.
meiner ansicht nach besteht daher durchaus die gefahr, dass die duldung eben solcher titulierungen im "öffentlichen raum" oder auch hier im forum, die sich auf unveränderliche merkmale wie z.b die herkunft beziehen, latenten oder offenen rassismus oder von mir aus auch heterophobie relativieren und daher langfristig gesehen salonfähig machen können. denn auch wenn man selbst gar nicht teil des problems ist oder sich so empfindet, öffnet es tür und tor für die leute, die wirklich das problem darstellen, ihren rassismus mehr oder weniger offen auszuleben und ihn sozusagen in der ach so weltoffenen gesellschaft zu etablieren.
das ist nett
ich definiere nicht sondern entscheide für mich was im Moment der Äußerung eine ist. Käskopp oder Inselaffe im Rahmen eines hitzigen Fussballspiels zähle ich nicht dazu.
Es ist aber genauso gemeint wie bei meinem Lauterer Beispiel. Die Herkunft wird mit diesen Bezeichnungen selbstverständlich auf mehr oder weniger witzige Weise (hängt vom Betrachter ab) verunglimpft, aber wie bereits geschrieben, das muss der Gegenüber meiner Meinung nach in einem gewissen Rahmen abkönnen und ich sehe nicht zwangsweise das Öffnen der Hintertür für die wirklichen Rassisten.
Ich glaube man sollte die Menschen nicht unterschätzen die sehr wohl werten können, wann es wirklich eine Grenze überschreitet und die dann auch einschreiten. Da dieses Thema aber über das Verhalten im Forum begonnen wurde und hier überhaupt nicht mehr Thema ist, da sich alle geeinigt haben das zu lassen, ist es eine theoretische Diskussion die m.E. zu nichts führt. Ich sehe es erheblich lockerer mit solchen Dingen umzugehen bis eine Grenze erreicht ist. Bei Überschreiten dieser bin ich auf Deiner Seite. Aber wie bereits geschrieben, man kann dieses Thema auch totdiskutieren und im Moment machen wir es ohne Bezug zum eigentlichen Sinn des Threaderöffnens, denn hier wurde ja schon ein Konsens gefunden.
tobago
nun, mag sein dass wir uns im kreis drehen. trotzdem weiß ich bisher nur, was du als nicht rassistisch einstufst. den unterschied zur entgleisung habe ich aber noch nicht erfassen können. oder konkreter: was macht eine rassistische entgleisung denn aus? wo ist der strukturelle unterschied zum "inselaffen"? tut mir leid das nochmal zu fragen, aber genau das ist für mich noch nicht wirklich ersichtlich.
kann man sich denn nicht dann immer damit rausreden, dass es nunmal "nur" um fußball geht? das ist mir persönlich ein bisschen zu einfach und trifft auf jeden zu, der äußerungen dieser art tätigt. egal ob rassist oder nicht. und da beschwere ich mich lieber einmal zuviel in "poltisch-korrekter-shice"-manier als auch nur einem seinen scheißrassismus unkommentiert durchgehen zu lassen! zumal durch solche äußerungen, egal wie ernst sie gemeint sind, dieser heterophobe und rassistische quatsch immer und immer wieder reproduziert wird, also immer thema sein wird und muss.
über das verhalten im forum hatte ich meine meinung ja schon weiter oben geschrieben. ich denke, wer es nicht ernst meint hat auch kein problem damit darauf im forum zu verzichten und wenn doch zweifele ich daran, dass es nicht ernst gemeint ist. wenn ich ehrlich bin, muss mir aber entgangen sein, dass es hier bereits einen konsens gab obwohl ich eigentlich natürlich schon alles hier gelesen habe. kann mir den konsens nochmal jemand zusammenfassen? dankeschön!
oezdem
Wer meint, da eine eindeutige Grenze ziehen zu können, macht schon mal einen prinzipiellen Fehler. Geht einfach nicht. Man macht dann immer beide Fehler auf einmal: auf der einen Seite völlig normale Leute mit politisch korrekten Sprachverboten nerven, und auf der anderen Seite Rassisten dazu einladen, die willkürlichen Grenzen gezielt auszureizen, um Aufmerksamkeit zu erregen.
Es kommt eben immer auf den Kontext an. Ich habe mit "Inselaffe", "Käskopp", "Schluchtenscheißer" & Co kein Problem, ich habe diese Worte auch schon benutzt, aber exakt die gleichen Begriffe wären durchaus ein weiteres Indiz für eine problematische Gesinnung, wenn mir jemand eh schon in dieser Richtung aufgefallen wäre. Und falls du (oezdem) ein eindeutiges Beispiel für nicht mehr entschuldbare Schmähungen hören willst: so Zeugs wie "Zick-zack-Zigeunerpack" ist bei mir eindeutig jenseits der (notwendigerweise!) breiten Grauzone im verbotenen Bereich.
das kann ich Dir sagen wenn ich sie höre oder lese und mitbekomme in welchem Zusammenhang sie genutzt wurden. Pauschal kann ich das nicht sagen, das hängt wirklich von der Situation/Person ab. Bei eindeutigen Dingen allerdings, wie z.B. den von einem anderen User angesprochenen Zigeunerspruch, gibt es keine Diskussion die sind nicht akzeptabel.
siehe oben.
Diese Einstellung ist vollkommen in Ordnung, ich habe eine andere Art des Umgangs mit dem Thema. Am Ende treffen wir uns wieder, wenn eine bestimmte Grenze überschritten ist, dann bin ich voll bei Dir.
ich hatte verstanden man hat sich geeinigt, dass überhaupt keine Begriffe dieser Art verwendet werden.
tobago
Dass Schwedinnen blond, Spanierinnen rassig und Brasilianerinnen heißblütig sind darf man dann wohl auch nicht nehr sagen? Wahrscheinlich bin ich Rassist, weil ich finde dass der Jogi komisches Deutsch spricht. Wenn ich es über Özil sagen würde wäre ich es ganz sicher. Wer ist der schlimmere Rassist, der, der, der die Menschen in Rassisiten und Nichtrassisten einteilt oder der der alle Menschen gleich behandelt, ungeachtet ihrer Herkunft und Ethnie?
DA
interessantes thema das du da anschneidest. du hast nämlich vergessen "dass der afrikaner emotional in beide richtungen nicht sehr stabil ist" (netzer) oder dass (sinngemäß, genaues zitat leider nicht parat) "die hart arbeitenden deutschen durch spieler wie özil und cacau, die spielfreude mitbringen, perfekt ergänzt" (zdf-kommentator deutschland-australien) werden. außerdem veranschaulichen sachverhalte die den kamerunischen fußballverband betreffen "wie es in afrika eben läuft" (wieder netzer). verbietet dir keiner das zu sagen. aber es ist ausgemachter quatsch, und ja, es ist rassistisch! muss ich dir nicht erklären warum, oder? özil ist übrigens in gelsenkirchen geboren, also quasi seit geburt ein deutscher. dass der anders aussieht als otto "normal" ist schlicht kein kriterium irgendetwas an ihm zu bewerten. es nimmt dir auch keiner, es unangenehm zu empfinden wie herr löw (oder herr özil) spricht. ich sage gar nicht dass man alles und jeden mögen muss. is ja auch quatsch. das macht dich nicht zum rassisten. wenn du aber sagst: alle menschen mit (z.B.) türkischen vorfahren reden so und so wird es rassistisch. genau so wenn du es, bleiben wir bei özil, dazu benutzt ihn herabzuwürdigen.
im übrigen kenne ich schwarze deutsche, und sogar eine blonde spanierin. ich hab sogar mal gehört, dass es in schweden dunkelhaarige menschen geben soll aber klar, die brasilianerin an sich ist heißblütig, was sonst... is doch klar dass solche zuordnungen von kategorien zu menschen auf grund bestimmter herkunft totaler quatsch und tendentiell rassistisch (ob "positiv" oder nicht) sind oder nicht? komisches niveau auf einmal...
zum thema "gleichbehandlung aller menschen": einen interessanten ansatz dazu habe ich innerhalb der [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fsein"critical-whiteness"forschung[/url] gefunden. ich zitiere mal wieder wikipedia:
ich finde das eine spannende theorie. klar sind alle menschen theoretisch gleich. bzw. sie sollten es sein. nur haben "wir" es eben verdammt leicht zu sagen:"ich habe damit nichts zu tun, also brauche ich mich auch nicht um das problem zu kümmern". und das ändert schließlich auch nix...
das mit dem konsens hatte ich so nicht mitbekommen, aber umso besser wenn es denn auch wirklich funktioniert! (abgesehen davon, dass jemand der nix sagt trotzdem ein depp sein kann, aber das ist ein anderes thema)
den ganz genauen unterschied zwischen rassismus und herkunftsbezogener schmähung werde ich wohl trotzdem auch weiterhin nicht verstehen, aber ich finde mich langsam damit ab.
Mein Anspruch war es nicht, dass ich Dir den Unterschied erläutere bis Du ihn verstehst, denn das geht m.E. nicht mit klar definierten Grenzen. Mein Anspruch war, deutlich zu machen, dass ich von Fall zu Fall für mich entscheide was ich in welcher Art zu bewerten habe.
tobago
okay verstehe ich ja. für mich ist es aber halt schwierig von fall zu fall zu entscheiden, wenn ich zwischen den fällen keinen wirklichen unterschied erkenne...