Wenn Du es verstanden hast, Soso -- wovon ich ausgehe -- , dann weißt Du auch, dass Du über "draußen" redest. Mich interessiert, was zu Du zum "drinnen" sagst, also zum Forum, und wie wir es hier halten sollten. Es liegt keine Stolperfalle in meiner Anfrage, ich bin neugierig zu lesen, was Du denkst.
Stimmt schon, draußen ist es wohl einfacher. Da kennt man die Menschen und weiß wie sie ticken.
Klar, dass man alle Posts lesen müsste, um zu sehen wie jemand drauf ist. Ist aber schwierig. Meine Meinung: Käsköpp, Inselaffen, Autodiebe, ... Ok. Wenns dann um die "Rasse" geht. Wie Nigxxx, etc. pp No. Aber warum fragst Du? Sollte doch klar sein. Hab ich was falsch gemacht?
Der Rassismus beginnt, wenn aus dem Text selbst hervorgeht, daß aus der "Verpackung" von Menschen auf deren "Wesen" geschlossen wird, also Menschen lediglich wegen ihrer biologischen oder geografischen Zusammenhänge lächerlich oder verächtlich gemacht, beschimpft, verdächtigt, oder sonst nachteilig dargestellt werden.
Hierzu gehören auch "humoristische" Hinweise auf biologische, ethnische, geografische, oder damit verbundene weltanschauliche Zusammenhänge des oder der jeweils in Rede stehenden Menschen, wie zB die Beschreibung der schwarzen Bevölkerung Südafrikas als "Zulus", ohne das etwa der jeweilige Sachzusammenhang die Verwendung dieses Begriffs nahe legt.
Wie bereits richtig gesagt wurde, kann es in einem öffentlichen Forum nicht darum gehen, was man sich als User persönlich "dabei denkt". Maßgeblich ist allein der aus dem geposteten Wortlaut und dem Sachzusammenhang erkennbare objektive Sinn der Aussage. Wegen der Verwerflichkeit rassistischer Aussagen sind auch "eindeutige Zweideutigkeiten" zu erfassen.
Solche Postings sind auch nicht nur zu "sperren", sondern zu löschen, da es insbesondere um die Verhinderung ihrer Verbreitung geht.
tobago schrieb: Was genau ist an der Aussage über gut tanzende Brasilianer dumm und albern? Ich gehe davon aus, dass sie parallel auch im Bild waren und es im Bericht um die brasilianischen Fans ging. Wie war der Gesamtkontext der Aussage? Du hast leider nur einen minimalen Ausschnitt aus dem Gesamtkontext herausgelöst, der alleine für sich in der Ecke der politischen Unkorrektheit stehen könnte (das Wort Rassismus lasse ich absichtlich hier noch weg)
du hast recht, ich habe tatsächlich nicht viel über den kontext erwähnt, das will ich jetzt nachholen: im bild war ein youtube-video von einem tanzenden, anscheinend brasilianischen baby. dann wurde sinngemäß gesagt: "dass brasilianer gut tanzen können wissen wir ja, aber dass es sogar schon die babies tun...". andi herzog war im studio und wurde gefragt ob er auch ein guter tänzer sei und verneinte dieses, da er "österreichische und keine brasilianischen gene" habe. mitnichten war also der fall, dass über eine gruppe tanzender fans sowas gesagt wurde wie: "diese brasilianer die wir hier sehen, tanzen sehr gut". soviel zum nachtrag des kontextes.
tobago schrieb: Sagt man nicht auch "es liegt mir im Blut" (Blut = Gene) das ist im Prinzip die gleiche Aussage und die habe ich schon ziemlich oft von Leuten gehört. Sind die jetzt alle indirekt rassistisch gegen sich selbst, gelten solche Aussagen nur wenn es um andere Völker geht oder ist es vielleicht gar nicht so gemeint wie Du es interpretierst?
hm... ich halte diese beiden aussagen für hochgradig unterschiedlich. das eine ist eine aussage über eine einzelne person und das andere eine aussage über eine ganze bevölkerungsgruppe. natürlich spielen die gene, soweit ich das als nicht-biologe verstehe, eine rolle bezüglich der charaktereigenschaften, fähigkeiten und natürlich auch des aussehens eines menschen. wahrscheinlich liegt es mir sogar im blut, alle leute mit der "rassismuskeule zu nerven". das heißt aber kaum, dass das alle anderen deutschen auch so machen... die gene sind eher eine relativ individuelle sache und kaum auf ganze bevölkerungsgruppen zu übertragen. die gene ins spiel zu bringen ist also keinesfalls per se rassistisch, es sei denn es führt zu verallgemeinerungen. wenn ich, ob richtig oder nicht, analysiere, dass ich im blut habe zu "nerven", hat das nichts mit rassismus zu tun, wenn ich aber sage, dass "alle brasilianer gut tanzen können, weil es ihnen (allen) im blut liegt", ist das deswegen rassistisch, weil ich behaupte, dass sich die gene aller brasilianer in mindestens diesem punkt von denen aller deutschen ganz stark unterscheiden. da sich diese aussage auf eine mehr oder weniger wahllos ausgesuchte gruppe von menschen bezieht und nicht etwa auf ein paar individuen, bei denen man ein "tanzgen" gefunden hat, das andere individuen nicht haben, finde ich diese aussage "dumm und albern", zumal versucht wird, ihr durch pseudo-biologische "erkenntnisse" nachdruck zu verleihen.
tobago schrieb: Ich habe heute auf dem Weg zur Arbeit in SWR 3 (oder RPR, weiß nicht mehr) etwas gehört. Da wurde die political correctness in Bezug auf das Wort Negerkuss und der "Polizei für political correctness" sehr überspitzt aufs Korn genommen.Das kommt wohl im Moment jeden Morgen, weil das Thema anscheinend nicht nur hier so extrem überzogene Wellen schlägt.
über das wort "neger" brauchen wir uns schonmal gar nicht zu unterhalten, oder? dass das nicht toleriert werden kann, darüber sind wir uns doch eh alle recht einig hier, denke ich.
tobago schrieb: Ich glaube wirklich man sollte bei diesem Thema mal runterkommen und nicht überempfindlich reagieren. Wie bereits geschrieben, das nutzt sich sehr schnell ab, wenn man bei jeder noch so kleinen Kleinigkeit anfängt und die Rassismuskeule schwingt. Irgendwann gibt es einen Punkt und bei dem ist es wirklich wichtig etwas zu sagen und dann nimmt es wegen völliger Überfrachtung kaum einer mehr wahr.
ich sehe das etwas anders, wie du ja inzwischen weißt ,-) ich habe vielmehr den eindruck dass es schon jetzt keiner wirklich wahrnimmt. ganz ehrlich, das thema ist doch den meisten leuten ziemlich egal. ich habe nirgendwo bisher im netz oder in den anderen medien finden können, dass sich irgendjemand über "die hart arbeitenden deutschen, die von den ausländischen spielern mit der spielfreunde perfekt ergänzt werden" beschwert oder über den "afrikaner, der in beide richtungen emotional nicht sehr stabil ist". und wenn man es tut, schwingt man die rassismuskeule und alle sagen, man soll sich nicht so aufregen. ich sehe weniger die "völlige überfrachtung" sondern eher das große desinteresse vieler leute an dem thema. so unterscheiden sich halt unsere eindrücke... außerdem verzichte ich wie gesagt bereits darauf immer alles was mir auffällt direkt hier zu posten...
oezdem schrieb: du hast recht, ich habe tatsächlich nicht viel über den kontext erwähnt, das will ich jetzt nachholen: im bild war ein youtube-video von einem tanzenden, anscheinend brasilianischen baby. dann wurde sinngemäß gesagt: "dass brasilianer gut tanzen können wissen wir ja, aber dass es sogar schon die babies tun...". andi herzog war im studio und wurde gefragt ob er auch ein guter tänzer sei und verneinte dieses, da er "österreichische und keine brasilianischen gene" habe. mitnichten war also der fall, dass über eine gruppe tanzender fans sowas gesagt wurde wie: "diese brasilianer die wir hier sehen, tanzen sehr gut". soviel zum nachtrag des kontextes.
so wie Du kann man das sehen. Ich sehe auch den Ansatz des Aufzeigens, dass Dinge wolh unbewusst tief verwurzelt in unserem Sprachgebrauch verankert sind. Trotzdem sehe ich das einfach nicht so eng. Herzog wollte wohl eher mit der Aussage verdeutlichen, dass der Österreicher eher ein monogelenker Mensch ist und der Brasilianer ein sehr gelenker. Er hätte das natürlich auch damit erklären können, dass der Österreicher normalerweise auf Brettern geradeaus den Berg herunter fährt und die Brasilianer aufgrund desssen, dass tanzen dort kulturell einen ganz anderen Stellenwert hat, wesentlich besser tanzen (war das jetzt rassistisch in beide Richtungen?) Er hat das dann in seiner schlichten Art auf die Gene bezogen. Ich unterstelle ihm da keine latent rassistischen Hintergedanken, solange er sich nicht ständig in diese Richtung äußert.
oezdem schrieb: hm... ich halte diese beiden aussagen für hochgradig unterschiedlich. das eine ist eine aussage über eine einzelne person und das andere eine aussage über eine ganze bevölkerungsgruppe. natürlich spielen die gene, soweit ich das als nicht-biologe verstehe, eine rolle bezüglich der charaktereigenschaften, fähigkeiten und natürlich auch des aussehens eines menschen.
Ja, ich hätte schreiben sollen, "das liegt uns im Blut" in Bezug auf eine Gruppe von Menschen z.B. den Deutschen.
oezdem schrieb: wahrscheinlich liegt es mir sogar im blut, alle leute mit der "rassismuskeule zu nerven".
Hm....
oezdem schrieb: das heißt aber kaum, dass das alle anderen deutschen auch so machen... die gene sind eher eine relativ individuelle sache und kaum auf ganze bevölkerungsgruppen zu übertragen. die gene ins spiel zu bringen ist also keinesfalls per se rassistisch, es sei denn es führt zu verallgemeinerungen. wenn ich, ob richtig oder nicht, analysiere, dass ich im blut habe zu "nerven", hat das nichts mit rassismus zu tun, wenn ich aber sage, dass "alle brasilianer gut tanzen können, weil es ihnen (allen) im blut liegt", ist das deswegen rassistisch, weil ich behaupte, dass sich die gene aller brasilianer in mindestens diesem punkt von denen aller deutschen ganz stark unterscheiden. da sich diese aussage auf eine mehr oder weniger wahllos ausgesuchte gruppe von menschen bezieht und nicht etwa auf ein paar individuen, bei denen man ein "tanzgen" gefunden hat, das andere individuen nicht haben, finde ich diese aussage "dumm und albern", zumal versucht wird, ihr durch pseudo-biologische "erkenntnisse" nachdruck zu verleihen.
Aber das Tanzgen ist doch nur eine Metapher dafür, dass ein Großteil der Brasilianer im Allgemeinen besser tanzt, als ein Großteil der Österreicher.
oezdem schrieb: über das wort "neger" brauchen wir uns schonmal gar nicht zu unterhalten, oder? dass das nicht toleriert werden kann, darüber sind wir uns doch eh alle recht einig hier, denke ich.
Das kann man so stehen lassen, in Ordnung.
oezdem schrieb: ich sehe das etwas anders, wie du ja inzwischen weißt ,-) ich habe vielmehr den eindruck dass es schon jetzt keiner wirklich wahrnimmt. ganz ehrlich, das thema ist doch den meisten leuten ziemlich egal. ich habe nirgendwo bisher im netz oder in den anderen medien finden können, dass sich irgendjemand über "die hart arbeitenden deutschen, die von den ausländischen spielern mit der spielfreunde perfekt ergänzt werden" beschwert oder über den "afrikaner, der in beide richtungen emotional nicht sehr stabil ist". und wenn man es tut, schwingt man die rassismuskeule und alle sagen, man soll sich nicht so aufregen. ich sehe weniger die "völlige überfrachtung" sondern eher das große desinteresse vieler leute an dem thema. so unterscheiden sich halt unsere eindrücke... außerdem verzichte ich wie gesagt bereits darauf immer alles was mir auffällt direkt hier zu posten...
oezdem
Aber gerade das Beispiel mit dem deutschen Fussballer der hart arbeitet ist doch überhaupt nicht in die Richtung des Rassismus gedacht. Der deutsche Fussballer ist im allgemeinen nicht der spielerische Fussballer wie einer aus Nigeria, Brasilien oder hundert anderen Ländern die man nennen kann. Das hat wohl eher etwas damit zu tun wie die Mentalität der Menschen ist und wie sie von klein auf Fussball lernen.
Bei uns gibt es wohl eher weniger der klassischen "Straßenfussballer" weil wir unsere Kinder spätestens mit dem Erreichen des 5 Lebensjahres ins zweiwöchentliche Training schicken, um Fussball "richtig" zu erlernen. Wenn mal so ein Littbarski, Scholl oder sonstwer auftaucht, dann kommt dieser Begriff "echter Straßenfussballer" in jedem zweiten Interview oder Bericht vor. Kinder aus den genannten Ländern erlernen den Fussball ganz einfach spielend auf der Straße, zumindest in meiner durch die Medien vorgefilterten Sicht. Aber auch wenn sie dann in den Vereinsfussball übertreten ist die Art des Spielens dieser spielerischen Mentalität weiter angepasst. Unsere Mentalität des Fussballspielens kann man glaube ich am Besten mit Otto Rehagels unsäglichen Philosophie der "kontrollierten Offensive" beschreiben. Vorsichtig, ohne Risiko mit viel Fleiß und Einsatzbereitschaft, also vollkommen langweilig. Wir riskieren lieber nichts und spielen unseren Strumpf bis zum Exzess durch, wohingegen die Spielweise in den genannten und vielen anderen Ländern eher das Spielerische und den Einzelkönner hervorhebt. Warum spielen denn soviel ausländische Fussballer in unseren Ligen, weil sie etwas verkörpern was wir nicht drauf haben?
Auch hier sollte man nicht sofort von rassistischem Gedankengut ausgehen, wenn das Leute in dieser Art aussprechen. Die Art es auszusprechen ist bestimmt oft in alle Richtungen auszulegen, man muss es aber nicht tun. Die Überfrachtung kommt m.E. genau daher. Ein wenig Lockerheit im Umgang miteinander und allen mögliche Sprachgebrauchen, von allen Seiten, und es gibt weniger Mißverständnisse. Wenn ich alles auf die Goldwaage lege ist das genauso schlimm als wenn ich alles durchgehen lasse. Man sollte bei denen eingreifen die wirklich einen an der Klatsche habe und nicht bei den Andi Herzogs dieser Welt die (eher unglücklich vom Sprachgebrauch) vom "Tanzgen" sprechen.
O jeh.... Professor Oezdem ist unterwegs. Seitenlange Abhandlungen muss man von Dir lesen! Bist Du Chirurg? Du sezierst jedes einzelne Wort,welches hier geschrieben wird! Mit dir möchte ich mich nicht gerne unterhalten. Dein bester Satz war"warscheinlich liegt es mir sogar im Blut alle Leute mit der rassismuskeule zu nerven." Möglicherweise stimmt das. Mich jedenfalls nervst Du mittlerweile gewaltig! Hoffentlich war das jetzt nicht rassischtisch.
dafür kommst du dann mal kurz vorbei um zu meckern? auch ne möglichkeit...
pelo schrieb:
Hoffentlich war das jetzt nicht rassischtisch.
nö, war's nicht. wieso auch?
@tobago: lange ausführungen deinerseits (bist wahrscheinlich auch professor), ich schreibe später was dazu. aber wie du schon sagst, im prinzip sagen wir uns die ganze zeit dasselbe... abgesehen von ein paar punkten, die waren mir neu...
Aber gerade das Beispiel mit dem deutschen Fussballer der hart arbeitet ist doch überhaupt nicht in die Richtung des Rassismus gedacht. Der deutsche Fussballer ist im allgemeinen nicht der spielerische Fussballer wie einer aus Nigeria, Brasilien oder hundert anderen Ländern die man nennen kann.
ich habe auch nicht gesagt:"der reporter ist ein rassist". ich nehme es mir aber heraus zu bemerken, dass genau dieses bild des "hart arbeitenden deutschen" gegenüber dem "spielfreudigen ausländer" ursprünglich aus einer zeit stammt, in der genau dieser gegensatz zur propaganda benutzt wurde. das harte arbeiten steht hier für zivilisationserfolg, für eine "ordentliche" gesellschaft sozusagen, während die spielfreude eher symbolisiert, dass die menschen in der entsprechenden region weniger organisiert "drauf los" spielen, quasi "noch nicht so weit" sind, wie der gut organisierte deutsche. entsprechende zitate habe ich momentan leider nicht parat, zugegeben ein manko meinerseits. in meinen augen wird aber genau damit ein bild reproduziert, das tatsächlich aus der kolonialzeit stammt und rechtfertigt, warum man den "neger" "zivilisieren" muss, bzw. das eben gar nicht kann und daher gleich versklaven sollte, weil er nie an unsere gesellschaftlichen maßstäbe heranreichen kann. zugegebenermaßen handelt es sich bei meinem beispiel lediglich um eine adaption dessen und ist nicht direkt auf "den neger" bezogen. ich glaube auch nicht, dass der reporter sich des ursprungs dieses bildes bewusst war. aber genau das ist das problem was ich damit habe: sich das bewusst zu machen woher diese bilder kommen und inwiefern sie überhaupt zutreffen halte ich für sehr wichtig! im übrigen ist özil, auf den sich die aussage hauptsächlich bezog, in gelsenkirchen geboren und sollte daher eher die von dir beschriebene "deutsche fußballkultur" mitbekommen haben. aber vielleicht liegt es ja doch an den genen...
tobago schrieb: Ich sehe auch den Ansatz des Aufzeigens, dass Dinge wolh unbewusst tief verwurzelt in unserem Sprachgebrauch verankert sind. Trotzdem sehe ich das einfach nicht so eng.
und in unseren köpfen! ich werfe auch niemandem vor, deshalb ein rassist zu sein. was mich nervt ist, dass es auch wenn man darauf hinweist einfach keinen interessiert...
tobago schrieb: Herzog wollte wohl eher mit der Aussage verdeutlichen, dass der Österreicher eher ein monogelenker Mensch ist und der Brasilianer ein sehr gelenker.
ist das so? und woher kommen deine diesbezüglichen informationen? (oder verstehe ich deine ironie an diesem punkt nicht??)
tobago schrieb:
Er hätte das natürlich auch damit erklären können, dass der Österreicher normalerweise auf Brettern geradeaus den Berg herunter fährt
mal ne andere frage: ist eigentlich so ein snowboardfahrer nicht auch in gewisser weise ein tänzer? vielleicht nicht ganz, aber auf jeden fall sind diese sportler auch nicht gerade "monogelenk", wenn sie sauschnell den berg runterrasen und dabei noch die möglichkeit finden den ein oder anderen spektakulären trick einzubauen...
tobago schrieb: und die Brasilianer aufgrund desssen, dass tanzen dort kulturell einen ganz anderen Stellenwert hat, wesentlich besser tanzen (war das jetzt rassistisch in beide Richtungen?) Er hat das dann in seiner schlichten Art auf die Gene bezogen. Ich unterstelle ihm da keine latent rassistischen Hintergedanken, solange er sich nicht ständig in diese Richtung äußert. (...) Aber das Tanzgen ist doch nur eine Metapher dafür, dass ein Großteil der Brasilianer im Allgemeinen besser tanzt, als ein Großteil der Österreicher.
wie hoch der kulturelle stellenwert des tanzens in brasilien ist, weiß ich nicht. ich nehme an, dass deine informationen diesbezüglich aus den medien kommen, da ich vermute dass du, wie ich selbst, noch nicht in brasilien warst. ob die leute dort den ganzen tag tanzen weiß ich nicht. wahrscheinlich genausowenig wie alle deutschen bayern sind, die afrikaner den ganzen tag nur trommeln oder alle spanier flamenco tanzen. es gibt halt diese bilder und egal ob sie wirklich stimmen oder nicht, reproduziert man sie fröhlich, ohne es genau zu wissen. und die fernseh-leute wissen ja auch ganz gut, was der gemeine fernsehzuschauer gerne sehen möchte... wenn ich mal nach brasilien komme und alle leute tanzen wirklich die ganze zeit herum, sage ich dir bescheid. aber selbst wenn, gibt es mit sicherheit noch weitere aspekte der brasilianischen kultur, die eine erwähnung wert wären, als immer derselbe aufgekochte mist. ich sage daher auch hier wieder nicht, dass andi herzog ein rassist ist. ich sage nur, dass er einem bild verfallen ist, dass zwar recht populär ist, aber die ganze zeit ohne wirkliches wissen reproduziert wird. das ist nicht sein persönlicher fehler. trotzdem fällt es mir auf, und ich finde es auch hier wichtig, zumindest anzumerken, dass man evtl. auch eine andere sichtweise darauf haben kann. und dennoch glaube ich, dass das mit den genen nicht nur so eine redensart ist... ich hoffe aber dass ich mich täusche. in jedem fall finde ich, dass man sich mit ein bisschen bewusstsein davon verabschieden sollte, aber das ist eben meine ganz persönliche meinung dazu. und: wer definiert wer gut tanzt und wer nicht?
tobago schrieb: Warum spielen denn soviel ausländische Fussballer in unseren Ligen, weil sie etwas verkörpern was wir nicht drauf haben?
ich denke eher, dass es in "deren eigenen ligen" an einer (finanziellen) infrastruktur fehlt, was ein engagement in z.b. europa sehr attraktiv macht. und an einer, in meinen augen, übertriebenen finanziellen infrastruktur in europa, die diesen umstand ausnutzt und für relativ kleines geld gute fußballer scoutet. vielleicht führt uns das aber etwas vom thema weg...
tobago schrieb: Auch hier sollte man nicht sofort von rassistischem Gedankengut ausgehen, wenn das Leute in dieser Art aussprechen.
ich gehe auch nicht von rassistischem gedankengut aus, ich sage nur, dass die bilder die man im kopf hat und immer wieder aufkocht ihren ursprung in rassistischen theorien haben. da kann erstmal niemand was für. ich plädiere wie gesagt nur dafür, sich dessen bewusst zu sein und seine schlüsse daraus zu ziehen.
Puh. Irgendwie bin ich froh, dass ich nicht so hohe Maßstäbe an mich und meine Umwelt stelle und nicht stets hinterfrage welchen Hintergrund die ein oder andere Pauschalisierung oder Platitüde hat.
Den müsste ich, wäre ich konsequent, ja auch bei jedweder Form von Beleidigung oder Worten, die irgend jemand sonst als Beleidigung auffassen könnte, anlegen. Denn was für die Grenze zum "Rassismus" gilt, muss dann wohl auch für alle anderen Kategorien gelten.
Für das Forum hiesse das: Aus die Maus. Denn was hier täglich an Begriffen gegenüber eigenen/fremden Spielern, Funktionären, Politikern, Geistlichen und anderen Usern rausgehauen wird. Au Backe. Ich bleib lieber manchmal politisch unkorrekt und lass mich dafür dann anraunzen.
gereizt schrieb: Puh. Irgendwie bin ich froh, dass ich nicht so hohe Maßstäbe an mich und meine Umwelt stelle und nicht stets hinterfrage welchen Hintergrund die ein oder andere Pauschalisierung oder Platitüde hat.
Den müsste ich, wäre ich konsequent, ja auch bei jedweder Form von Beleidigung oder Worten, die irgend jemand sonst als Beleidigung auffassen könnte, anlegen. Denn was für die Grenze zum "Rassismus" gilt, muss dann wohl auch für alle anderen Kategorien gelten.
Für das Forum hiesse das: Aus die Maus. Denn was hier täglich an Begriffen gegenüber eigenen/fremden Spielern, Funktionären, Politikern, Geistlichen und anderen Usern rausgehauen wird. Au Backe. Ich bleib lieber manchmal politisch unkorrekt und lass mich dafür dann anraunzen.
gereizt schrieb: Puh. Irgendwie bin ich froh, dass ich nicht so hohe Maßstäbe an mich und meine Umwelt stelle und nicht stets hinterfrage welchen Hintergrund die ein oder andere Pauschalisierung oder Platitüde hat.
Den müsste ich, wäre ich konsequent, ja auch bei jedweder Form von Beleidigung oder Worten, die irgend jemand sonst als Beleidigung auffassen könnte, anlegen. Denn was für die Grenze zum "Rassismus" gilt, muss dann wohl auch für alle anderen Kategorien gelten.
Für das Forum hiesse das: Aus die Maus. Denn was hier täglich an Begriffen gegenüber eigenen/fremden Spielern, Funktionären, Politikern, Geistlichen und anderen Usern rausgehauen wird. Au Backe. Ich bleib lieber manchmal politisch unkorrekt und lass mich dafür dann anraunzen.
Man muss es sicher nicht gleich in dem Maße abhandeln. Dass dieses Thema aber mal vertieft wird und sich der eine oder andere Gedanken darüber macht, halte ich für nicht verkehrt.
Modteam schrieb: Grundsätzlich gelten die Regeln der Netiquette auch hier. Dies sei nur erwähnt da es den Anschein erweckt, vielen sei dies nicht bewusst. Es ist durchaus im Rahmen, zu schreiben dass man eine Mannschaft nicht mag oder eine bestimmte Spielweise, allerdings sollte man doch kurz nachdenken ehe Sätze verfasst werden wie "Italiener sind alle XXXXX" [Beispiel].
Beleidigungen, Schmähungen, vorsätzliche permanente Provokationen oder gar rassistische Äußerungen werden wir nicht dulden! Je nach Schwere behalten wir uns vor, die betreffenden User dafür zu ermahnen oder gleich für den betreffenden Thread, das Unterforum "Nationalteams" oder gar für das komplette Forum zu sperren.
Überlegt euch also gut was ihr schreibt, ehe das Kind in den Brunnen fällt.
Es ist durchaus möglich kontrovers zu diskutieren ohne sämtliche Klischees und Vorurteile abhandeln zu müssen.
Lese ich die zitierten Verhaltensregeln, die ihr hier gepinnt habt, vergleiche sie dann mit unzähligen Beiträgen vorzugsweise bei Spielen der Italiener oder Engländer - dann kann dieser Diskurs, mag er manchmal auch anstrengend und womöglich zu kleinteilig sein. Und der Unterschied zu einer Beleidigung und Beleidigungen, die sich eines rassistischen oder chauvinistischen Klischees bedienen, der ist dir sicherlich klar. Abschließend: Ja, ich halte es für einen Unterschied, "scheiß Kaiserslautern" zu schreiben oder "Drecksspanier".
dafür kommst du dann mal kurz vorbei um zu meckern? auch ne möglichkeit...
pelo schrieb:
Hoffentlich war das jetzt nicht rassischtisch.
nö, war's nicht. wieso auch?
@tobago: lange ausführungen deinerseits (bist wahrscheinlich auch professor), ich schreibe später was dazu. aber wie du schon sagst, im prinzip sagen wir uns die ganze zeit dasselbe... abgesehen von ein paar punkten, die waren mir neu...
@oezdem anfangs waren Deine Beiträge noch ganz interessant zu lesen, wenn auch teilweise etwas weit hergeholt. Aber seit Deinem ernst gemeinten Beitrag zu den Brasilianischen "Tänzer-Genen" ,-) kann auch ich Dich bzw. Deine Einträge nicht mehr für voll nehmen.
Für mich trifft bei Dir das zu, was einige hier schon am Anfang des Threads zu Bedenken gegeben haben ...man soll es nicht übertreiben, wie mit allem eben. Und Du bist über das Übertreiben gestolpert!
Bis das Thema hier ausdiskutiert ist, und die Mods wissen wie Sie mit "solchen" Beiträgen umgehen dürfen, ist die WM ohnehin schon vorbei
Gruß Axel
P.S. wenn ich der Meinung bleibe, dass Brasilianer wohl wirklich eine Art Tänzer-Gen" haben könnten (manche nennen es auch einfach Lebensart), dann bin ich wohl ein bekennender Rassist
Hab ich.
Willst Du mir ernsthaft erzählen, Deine Freunde fänden es okay, wenn ich sie EselfXXXX nennen würde, nur weil ich kein tätowiertes Hakenkreuz habe?
Klar, dass man alle Posts lesen müsste, um zu sehen wie jemand drauf ist. Ist aber schwierig.
Meine Meinung: Käsköpp, Inselaffen, Autodiebe, ...
Ok.
Wenns dann um die "Rasse" geht. Wie Nigxxx, etc. pp
No.
Aber warum fragst Du? Sollte doch klar sein. Hab ich was falsch gemacht?
Du hast nix verstanden
Auf ihr Spackolanier, wir sollten die Welt erobern. So wie wir drauf sind?
Hierzu gehören auch "humoristische" Hinweise auf biologische, ethnische, geografische, oder damit verbundene weltanschauliche Zusammenhänge des oder der jeweils in Rede stehenden Menschen, wie zB die Beschreibung der schwarzen Bevölkerung Südafrikas als "Zulus", ohne das etwa der jeweilige Sachzusammenhang die Verwendung dieses Begriffs nahe legt.
Wie bereits richtig gesagt wurde, kann es in einem öffentlichen Forum nicht darum gehen, was man sich als User persönlich "dabei denkt". Maßgeblich ist allein der aus dem geposteten Wortlaut und dem Sachzusammenhang erkennbare objektive Sinn der Aussage.
Wegen der Verwerflichkeit rassistischer Aussagen sind auch "eindeutige Zweideutigkeiten" zu erfassen.
Solche Postings sind auch nicht nur zu "sperren", sondern zu löschen, da es insbesondere um die Verhinderung ihrer Verbreitung geht.
du hast recht, ich habe tatsächlich nicht viel über den kontext erwähnt, das will ich jetzt nachholen: im bild war ein youtube-video von einem tanzenden, anscheinend brasilianischen baby. dann wurde sinngemäß gesagt: "dass brasilianer gut tanzen können wissen wir ja, aber dass es sogar schon die babies tun...". andi herzog war im studio und wurde gefragt ob er auch ein guter tänzer sei und verneinte dieses, da er "österreichische und keine brasilianischen gene" habe. mitnichten war also der fall, dass über eine gruppe tanzender fans sowas gesagt wurde wie: "diese brasilianer die wir hier sehen, tanzen sehr gut". soviel zum nachtrag des kontextes.
hm... ich halte diese beiden aussagen für hochgradig unterschiedlich. das eine ist eine aussage über eine einzelne person und das andere eine aussage über eine ganze bevölkerungsgruppe. natürlich spielen die gene, soweit ich das als nicht-biologe verstehe, eine rolle bezüglich der charaktereigenschaften, fähigkeiten und natürlich auch des aussehens eines menschen. wahrscheinlich liegt es mir sogar im blut, alle leute mit der "rassismuskeule zu nerven". das heißt aber kaum, dass das alle anderen deutschen auch so machen... die gene sind eher eine relativ individuelle sache und kaum auf ganze bevölkerungsgruppen zu übertragen. die gene ins spiel zu bringen ist also keinesfalls per se rassistisch, es sei denn es führt zu verallgemeinerungen. wenn ich, ob richtig oder nicht, analysiere, dass ich im blut habe zu "nerven", hat das nichts mit rassismus zu tun, wenn ich aber sage, dass "alle brasilianer gut tanzen können, weil es ihnen (allen) im blut liegt", ist das deswegen rassistisch, weil ich behaupte, dass sich die gene aller brasilianer in mindestens diesem punkt von denen aller deutschen ganz stark unterscheiden. da sich diese aussage auf eine mehr oder weniger wahllos ausgesuchte gruppe von menschen bezieht und nicht etwa auf ein paar individuen, bei denen man ein "tanzgen" gefunden hat, das andere individuen nicht haben, finde ich diese aussage "dumm und albern", zumal versucht wird, ihr durch pseudo-biologische "erkenntnisse" nachdruck zu verleihen.
über das wort "neger" brauchen wir uns schonmal gar nicht zu unterhalten, oder? dass das nicht toleriert werden kann, darüber sind wir uns doch eh alle recht einig hier, denke ich.
ich sehe das etwas anders, wie du ja inzwischen weißt ,-) ich habe vielmehr den eindruck dass es schon jetzt keiner wirklich wahrnimmt. ganz ehrlich, das thema ist doch den meisten leuten ziemlich egal. ich habe nirgendwo bisher im netz oder in den anderen medien finden können, dass sich irgendjemand über "die hart arbeitenden deutschen, die von den ausländischen spielern mit der spielfreunde perfekt ergänzt werden" beschwert oder über den "afrikaner, der in beide richtungen emotional nicht sehr stabil ist". und wenn man es tut, schwingt man die rassismuskeule und alle sagen, man soll sich nicht so aufregen. ich sehe weniger die "völlige überfrachtung" sondern eher das große desinteresse vieler leute an dem thema. so unterscheiden sich halt unsere eindrücke... außerdem verzichte ich wie gesagt bereits darauf immer alles was mir auffällt direkt hier zu posten...
oezdem
Ja, ich hätte schreiben sollen, "das liegt uns im Blut" in Bezug auf eine Gruppe von Menschen z.B. den Deutschen. Hm....
Aber das Tanzgen ist doch nur eine Metapher dafür, dass ein Großteil der Brasilianer im Allgemeinen besser tanzt, als ein Großteil der Österreicher.
Das kann man so stehen lassen, in Ordnung.
Aber gerade das Beispiel mit dem deutschen Fussballer der hart arbeitet ist doch überhaupt nicht in die Richtung des Rassismus gedacht. Der deutsche Fussballer ist im allgemeinen nicht der spielerische Fussballer wie einer aus Nigeria, Brasilien oder hundert anderen Ländern die man nennen kann. Das hat wohl eher etwas damit zu tun wie die Mentalität der Menschen ist und wie sie von klein auf Fussball lernen.
Bei uns gibt es wohl eher weniger der klassischen "Straßenfussballer" weil wir unsere Kinder spätestens mit dem Erreichen des 5 Lebensjahres ins zweiwöchentliche Training schicken, um Fussball "richtig" zu erlernen. Wenn mal so ein Littbarski, Scholl oder sonstwer auftaucht, dann kommt dieser Begriff "echter Straßenfussballer" in jedem zweiten Interview oder Bericht vor. Kinder aus den genannten Ländern erlernen den Fussball ganz einfach spielend auf der Straße, zumindest in meiner durch die Medien vorgefilterten Sicht. Aber auch wenn sie dann in den Vereinsfussball übertreten ist die Art des Spielens dieser spielerischen Mentalität weiter angepasst. Unsere Mentalität des Fussballspielens kann man glaube ich am Besten mit Otto Rehagels unsäglichen Philosophie der "kontrollierten Offensive" beschreiben. Vorsichtig, ohne Risiko mit viel Fleiß und Einsatzbereitschaft, also vollkommen langweilig. Wir riskieren lieber nichts und spielen unseren Strumpf bis zum Exzess durch, wohingegen die Spielweise in den genannten und vielen anderen Ländern eher das Spielerische und den Einzelkönner hervorhebt. Warum spielen denn soviel ausländische Fussballer in unseren Ligen, weil sie etwas verkörpern was wir nicht drauf haben?
Auch hier sollte man nicht sofort von rassistischem Gedankengut ausgehen, wenn das Leute in dieser Art aussprechen. Die Art es auszusprechen ist bestimmt oft in alle Richtungen auszulegen, man muss es aber nicht tun. Die Überfrachtung kommt m.E. genau daher. Ein wenig Lockerheit im Umgang miteinander und allen mögliche Sprachgebrauchen, von allen Seiten, und es gibt weniger Mißverständnisse. Wenn ich alles auf die Goldwaage lege ist das genauso schlimm als wenn ich alles durchgehen lasse. Man sollte bei denen eingreifen die wirklich einen an der Klatsche habe und nicht bei den Andi Herzogs dieser Welt die (eher unglücklich vom Sprachgebrauch) vom "Tanzgen" sprechen.
tobago
Seitenlange Abhandlungen muss man von Dir lesen!
Bist Du Chirurg? Du sezierst jedes einzelne Wort,welches hier geschrieben wird!
Mit dir möchte ich mich nicht gerne unterhalten.
Dein bester Satz war"warscheinlich liegt es mir sogar im Blut alle Leute mit der rassismuskeule zu nerven."
Möglicherweise stimmt das.
Mich jedenfalls nervst Du mittlerweile gewaltig!
Hoffentlich war das jetzt nicht rassischtisch.
Nix für Ungut.
Pelo
nö, muss man nicht.
dafür kommst du dann mal kurz vorbei um zu meckern? auch ne möglichkeit...
nö, war's nicht. wieso auch?
@tobago: lange ausführungen deinerseits (bist wahrscheinlich auch professor), ich schreibe später was dazu. aber wie du schon sagst, im prinzip sagen wir uns die ganze zeit dasselbe... abgesehen von ein paar punkten, die waren mir neu...
bäääh, das war ja wieder klar.
Gibt sicher auch rassige Hobbits.
Behaarte Füße wirken zumindest auf mich nicht rassig.
DA
ich habe auch nicht gesagt:"der reporter ist ein rassist". ich nehme es mir aber heraus zu bemerken, dass genau dieses bild des "hart arbeitenden deutschen" gegenüber dem "spielfreudigen ausländer" ursprünglich aus einer zeit stammt, in der genau dieser gegensatz zur propaganda benutzt wurde. das harte arbeiten steht hier für zivilisationserfolg, für eine "ordentliche" gesellschaft sozusagen, während die spielfreude eher symbolisiert, dass die menschen in der entsprechenden region weniger organisiert "drauf los" spielen, quasi "noch nicht so weit" sind, wie der gut organisierte deutsche. entsprechende zitate habe ich momentan leider nicht parat, zugegeben ein manko meinerseits. in meinen augen wird aber genau damit ein bild reproduziert, das tatsächlich aus der kolonialzeit stammt und rechtfertigt, warum man den "neger" "zivilisieren" muss, bzw. das eben gar nicht kann und daher gleich versklaven sollte, weil er nie an unsere gesellschaftlichen maßstäbe heranreichen kann. zugegebenermaßen handelt es sich bei meinem beispiel lediglich um eine adaption dessen und ist nicht direkt auf "den neger" bezogen. ich glaube auch nicht, dass der reporter sich des ursprungs dieses bildes bewusst war. aber genau das ist das problem was ich damit habe: sich das bewusst zu machen woher diese bilder kommen und inwiefern sie überhaupt zutreffen halte ich für sehr wichtig! im übrigen ist özil, auf den sich die aussage hauptsächlich bezog, in gelsenkirchen geboren und sollte daher eher die von dir beschriebene "deutsche fußballkultur" mitbekommen haben. aber vielleicht liegt es ja doch an den genen...
und in unseren köpfen! ich werfe auch niemandem vor, deshalb ein rassist zu sein. was mich nervt ist, dass es auch wenn man darauf hinweist einfach keinen interessiert...
ist das so? und woher kommen deine diesbezüglichen informationen? (oder verstehe ich deine ironie an diesem punkt nicht??)
mal ne andere frage: ist eigentlich so ein snowboardfahrer nicht auch in gewisser weise ein tänzer? vielleicht nicht ganz, aber auf jeden fall sind diese sportler auch nicht gerade "monogelenk", wenn sie sauschnell den berg runterrasen und dabei noch die möglichkeit finden den ein oder anderen spektakulären trick einzubauen...
wie hoch der kulturelle stellenwert des tanzens in brasilien ist, weiß ich nicht. ich nehme an, dass deine informationen diesbezüglich aus den medien kommen, da ich vermute dass du, wie ich selbst, noch nicht in brasilien warst. ob die leute dort den ganzen tag tanzen weiß ich nicht. wahrscheinlich genausowenig wie alle deutschen bayern sind, die afrikaner den ganzen tag nur trommeln oder alle spanier flamenco tanzen. es gibt halt diese bilder und egal ob sie wirklich stimmen oder nicht, reproduziert man sie fröhlich, ohne es genau zu wissen. und die fernseh-leute wissen ja auch ganz gut, was der gemeine fernsehzuschauer gerne sehen möchte... wenn ich mal nach brasilien komme und alle leute tanzen wirklich die ganze zeit herum, sage ich dir bescheid. aber selbst wenn, gibt es mit sicherheit noch weitere aspekte der brasilianischen kultur, die eine erwähnung wert wären, als immer derselbe aufgekochte mist. ich sage daher auch hier wieder nicht, dass andi herzog ein rassist ist. ich sage nur, dass er einem bild verfallen ist, dass zwar recht populär ist, aber die ganze zeit ohne wirkliches wissen reproduziert wird. das ist nicht sein persönlicher fehler. trotzdem fällt es mir auf, und ich finde es auch hier wichtig, zumindest anzumerken, dass man evtl. auch eine andere sichtweise darauf haben kann.
und dennoch glaube ich, dass das mit den genen nicht nur so eine redensart ist... ich hoffe aber dass ich mich täusche. in jedem fall finde ich, dass man sich mit ein bisschen bewusstsein davon verabschieden sollte, aber das ist eben meine ganz persönliche meinung dazu. und: wer definiert wer gut tanzt und wer nicht?
ich denke eher, dass es in "deren eigenen ligen" an einer (finanziellen) infrastruktur fehlt, was ein engagement in z.b. europa sehr attraktiv macht. und an einer, in meinen augen, übertriebenen finanziellen infrastruktur in europa, die diesen umstand ausnutzt und für relativ kleines geld gute fußballer scoutet. vielleicht führt uns das aber etwas vom thema weg...
ich gehe auch nicht von rassistischem gedankengut aus, ich sage nur, dass die bilder die man im kopf hat und immer wieder aufkocht ihren ursprung in rassistischen theorien haben. da kann erstmal niemand was für. ich plädiere wie gesagt nur dafür, sich dessen bewusst zu sein und seine schlüsse daraus zu ziehen.
prof. oezdem
Den müsste ich, wäre ich konsequent, ja auch bei jedweder Form von Beleidigung oder Worten, die irgend jemand sonst als Beleidigung auffassen könnte, anlegen. Denn was für die Grenze zum "Rassismus" gilt, muss dann wohl auch für alle anderen Kategorien gelten.
Für das Forum hiesse das: Aus die Maus. Denn was hier täglich an Begriffen gegenüber eigenen/fremden Spielern, Funktionären, Politikern, Geistlichen und anderen Usern rausgehauen wird. Au Backe. Ich bleib lieber manchmal politisch unkorrekt und lass mich dafür dann anraunzen.
Dem kann ich nur zustimmen-werter Herr gereizt!
Man muss es sicher nicht gleich in dem Maße abhandeln. Dass dieses Thema aber mal vertieft wird und sich der eine oder andere Gedanken darüber macht, halte ich für nicht verkehrt.
Lese ich die zitierten Verhaltensregeln, die ihr hier gepinnt habt, vergleiche sie dann mit unzähligen Beiträgen vorzugsweise bei Spielen der Italiener oder Engländer - dann kann dieser Diskurs, mag er manchmal auch anstrengend und womöglich zu kleinteilig sein.
Und der Unterschied zu einer Beleidigung und Beleidigungen, die sich eines rassistischen oder chauvinistischen Klischees bedienen, der ist dir sicherlich klar.
Abschließend: Ja, ich halte es für einen Unterschied, "scheiß Kaiserslautern" zu schreiben oder "Drecksspanier".
@oezdem
anfangs waren Deine Beiträge noch ganz interessant zu lesen, wenn auch teilweise etwas weit hergeholt.
Aber seit Deinem ernst gemeinten Beitrag zu den Brasilianischen "Tänzer-Genen" ,-) kann auch ich Dich bzw. Deine Einträge nicht mehr für voll nehmen.
Für mich trifft bei Dir das zu, was einige hier schon am Anfang des Threads zu Bedenken gegeben haben ...man soll es nicht übertreiben, wie mit allem eben.
Und Du bist über das Übertreiben gestolpert!
Bis das Thema hier ausdiskutiert ist, und die Mods wissen wie Sie mit "solchen" Beiträgen umgehen dürfen, ist die WM ohnehin schon vorbei
Gruß
Axel
P.S. wenn ich der Meinung bleibe, dass Brasilianer wohl wirklich eine Art Tänzer-Gen" haben könnten (manche nennen es auch einfach Lebensart), dann bin ich wohl ein bekennender Rassist