andihembes schrieb: Scheinbar ist fraglich, ob es überhaupt "Unbeteiligte" gab:
aus dem Nürnberger Forum: Unser Bus 2 (Biernasebus) wurde von ca 60-70 Münchenern angegriffen. Dabei wurde aus nächster Nähe ( 2m ca) mehrere 0,5l PET Cola Flasche in den bus durch die vordere Tür geschmissen und eine davon traf die Frau des Busfahrers. Deswegen wird auch im Moment noch gegen Unbekannt wegen versuchten Totschlag ermittelt.
Der Beitrag ist insofern schon Schwachsinn, als das nicht wegen versuchten Totschlags ermittelt wird. Das ist absoluter Bullshit. Das ist schwere Körperverletzung, aber kein versuchter Totschlag.
Zur Stellungnahme der Schickeria: es wäre nun wirklich heuchlerisch, zu behaupten, dass man sich jeder Form von Gewalt entgegenstellt. Stattdessen bleibt man halt bei den Fakten, und die sind nun einmal, dass der Einsatz von Waffen und die Verwicklung der Frau in die Auseinandersetzung zu verurteilen sind.
aber mach doch mal einen Vorschlag, wie man als Rechtsstaat diese Situation handhaben soll?
[...]
2.) Man verurteilt niemanden, weil man den genauen Täter nicht kennt und lässt potentielle Gewalttäter frei rumlaufen, kann niemanden zur Rechenschaft ziehen und verpasst die erzieherische Maßnahme der Abschreckung ("Lasst uns ruhig Flaschen werfen, kann ja eh nicht viel passieren, wir sind ja in einer Gruppe unterwegs").
Du wirst dich wundern, aber so genau so läuft das in einem Rechtsstaat. "In dubio pro reo." Das bedeutet, dass der Angeklagte solange nicht verurteilt werden kann, wie nicht ohne Restzweifel fest steht, dass er für die Tat verantwortlich ist. Ich kenne beispielsweise einen Fall, in dem ein PKW mit zwei volltrunkenen Insassen einen Radfahrer tot fuhr. Weil nun aber beide (als ihr gutes Recht) schwiegen, sich zudem beider Fingerabdrücke an Lenkrad und Schaltung sowie Sohlenabrücke an den Pedalen befanden, konnte am Ende niemand verurteilt werden. Und das, obwohl zweifelsfrei fest stand, dass einer von beiden der Fahrer war und demnach den Radfahrer auf dem Gewissen hatte. Blöde Sache, nicht? In meinen Augen aber immer noch besser, als einen Unschuldigen in den Knast zu stecken.
Klar dem Toten kann es ja scheissegal sein er ist ja tot nicht wahr
Ob du das gut findest oder nicht, ist scheißegal! DAS ist UNSER Rechtssystem, und daran hat man sich zu halten, egal ob es nun zu einem Todesfall gekommen ist oder nur zu Sachbeschädigung!
Alles andere entspricht totalitären Staatssystemen!
Diese Vorgehensweise hat Ihre Gründe und ist zu 100% richtig. so schlimm die Folgen auch sind
aber mach doch mal einen Vorschlag, wie man als Rechtsstaat diese Situation handhaben soll?
[...]
2.) Man verurteilt niemanden, weil man den genauen Täter nicht kennt und lässt potentielle Gewalttäter frei rumlaufen, kann niemanden zur Rechenschaft ziehen und verpasst die erzieherische Maßnahme der Abschreckung ("Lasst uns ruhig Flaschen werfen, kann ja eh nicht viel passieren, wir sind ja in einer Gruppe unterwegs").
Du wirst dich wundern, aber so genau so läuft das in einem Rechtsstaat. "In dubio pro reo." Das bedeutet, dass der Angeklagte solange nicht verurteilt werden kann, wie nicht ohne Restzweifel fest steht, dass er für die Tat verantwortlich ist. Ich kenne beispielsweise einen Fall, in dem ein PKW mit zwei volltrunkenen Insassen einen Radfahrer tot fuhr. Weil nun aber beide (als ihr gutes Recht) schwiegen, sich zudem beider Fingerabdrücke an Lenkrad und Schaltung sowie Sohlenabrücke an den Pedalen befanden, konnte am Ende niemand verurteilt werden. Und das, obwohl zweifelsfrei fest stand, dass einer von beiden der Fahrer war und demnach den Radfahrer auf dem Gewissen hatte. Blöde Sache, nicht? In meinen Augen aber immer noch besser, als einen Unschuldigen in den Knast zu stecken.
Nunja. Das halte ich für eine "urban legend". Denn in der Praxis hätte der Staatsanwalt einfach den Halter angeklagt, bzw. wären die Fingerabdrücke kaum auf einer Ebene, sondern übereinander liegend. Wäre der eine angeklagt, hätte der andere als Zeuge aussagen müssen, dort die Wahrheit sagen müssen: "Ja er ist gefahren" oder aber schweigen müssen, wenn er es war(keine Selbstbelastung), dann aber gibt es keine entlastende Aussage. Aber er kann nicht sagen "Keiner war es." wg. Meineides. SO leicht lässt sich der Staat nicht austricksen. In dubio pro reo bedeutet übrigens NICHT, dass die Tat zweifelsfrei objektiv bewiesen sein muss. Der Richter muss nur keine Zweifel haben. In dem von dir geschildertem fall hätte ich als Richter keine Bedenken den Halter(bzw. den, dessen Fingerabdrücke zuoberst waren) zu verurteilen.
Es wurden Haftbefehle erlassen. Die Täter sind ermittelt. Es ist totale Sch... mit irgendetwas zu schmeissen. Noch schlimmer ist es mit irgend etwas auf andere Menschen zu schmeissen. Auch wenn der Täter jung ist, besoffen war etc., gehört er angeklagt.
Aber - für alle mitfahrenden Leute ein Stadionverbot zu verhängen ist das aller, aller letzte. Das wäre für mich eine größerere Stafe als irgendwas anderes. Aber ich kann von mir aus davon ausgehen, dass ich (außer vlt. im Straßenverkehr) keine Straftat begehe. Aber von meinem Lieblingsverein vom Stadionbesuch abgehalten kann ich werden, ohne dass ich was gemacht habe. Enzigstes Verbrechen: am selben Ort gewesen zu sein/ oder in der Nähe davon, im selben Bus gefahren zu sein, wie irgendwer, der was getan hat.
Es ist weder verboten besoffen Bus zu fahren noch ohne Karte zum Spiel, und beides zeugt nicht von Gewaltbereitschaft.
Mir geht es einzig um das Thema Stadionverbot.
Und nochmal ja: Gewalttäter gehören bestraft, auch Gewalttäter, die auf dem Weg zu einem Fußballspiel sind. Allerdings nach rechtstaatlichem Verfahren.
Wenn es tatsächlich so war, daß viele davon gar nichts mitbekommen haben (wovon man ja nun ausgehen kann), kann man nicht alle Mitfahrer mit SVs bestrafen. Anfangs hörte es sich ja so an, als wären viele auf die Nürnberger losgestürmt, der Rest hätte zugeschaut und dann schnell mit dem Bus auf und davon.
Schade, daß der Verein sich nicht die Mühe macht sich näher mit der Sache zu beschäftigen und wirklich nur die "Straftäter" bestraft. Es ist einfacher pauschal SVs auszusprechen.
Eine Frage habe ich dennoch: Darf die Polizei denn die Namen der Personen, die nicht an der Straftat beteiligt waren, einfach an den Verein weitergeben? Wie sieht es denn hier mit dem Datenschutz aus? Vllt. könnte mich jmd. diesbezüglich aufklären? Danke.
womeninblack schrieb: Warum ist das mit dem Lesen denn so schwer?
Es wurden Haftbefehle erlassen. Die Täter sind ermittelt. Es ist totale Sch... mit irgendetwas zu schmeissen. Noch schlimmer ist es mit irgend etwas auf andere Menschen zu schmeissen. Auch wenn der Täter jung ist, besoffen war etc., gehört er angeklagt.
Aber - für alle mitfahrenden Leute ein Stadionverbot zu verhängen ist das aller, aller letzte. Das wäre für mich eine größerere Stafe als irgendwas anderes. Aber ich kann von mir aus davon ausgehen, dass ich (außer vlt. im Straßenverkehr) keine Straftat begehe. Aber von meinem Lieblingsverein vom Stadionbesuch abgehalten kann ich werden, ohne dass ich was gemacht habe. Enzigstes Verbrechen: am selben Ort gewesen zu sein/ oder in der Nähe davon, im selben Bus gefahren zu sein, wie irgendwer, der was getan hat.
Es ist weder verboten besoffen Bus zu fahren noch ohne Karte zum Spiel, und beides zeugt nicht von Gewaltbereitschaft.
Mir geht es einzig um das Thema Stadionverbot.
Und nochmal ja: Gewalttäter gehören bestraft, auch Gewalttäter, die auf dem Weg zu einem Fußballspiel sind. Allerdings nach rechtstaatlichem Verfahren.
Du willst es nicht verstehen. Hausverbote sind keine staatliche Maßnahme und unterliegen NICHT den Einschränkungen, die, zu Recht, an ein staatliches Strafverfahren gestellt werden. Du machst dir die Welt sehr einfach schwarz weiss: Grundsätzlich liebe Fussball-"Fans" und grundsätzlich böse Andere, im Zweifel der Staat. Aber einfache Weltbilder haben immer den Nachteil, das sie der Komplexität der Realität nicht oder seltenst gerecht zu werden vermögen.
Lustig auch: Die Angaben der betroffenen "Fans" werden hier ohne eine Spur des kritischen Hinterfragens übernommen, während die Polizeiangaben ganz anders lauten und die angegriffenen Nürnberger noch eine andere Version erzählen. Aber nur so funktionieren einfache Weltbilder: Über sellektive Wahrnehmung. Zudem hat es niemand für nötig gehalten die Polizei zu informieren, im Gegenteil, es wurde noch versucht die Ermittlung zu verhindern. das grenzt auch schon an psychische Beihilfe. Und wer sagt, dass die, die diesmal nur angefeuert/gegafft haben nicht beim nächsten Mal schmeißen? Das ausser den 6 Werfern alle "geschlafen" haben glaubt doch auch der Naivste nicht, oder etwa doch? Stadionverbote sind nämlich zuallerest eine Präventionsmaßnahme, keine Bestrafung, wie hier gern behauptet wird. Und ein KLARES Bekenntnis gegen Gewalt ist in der ganzen Stellungnahme nicht zu finden. Aber das ist ohnehin vergebene Liebesmüh, eben der sellektiven Wahrnehmung zur Einpassung in das Weltbild wegen.^^
Du willst es nicht verstehen. Hausverbote sind keine staatliche Maßnahme und unterliegen NICHT den Einschränkungen, die, zu Recht, an ein staatliches Strafverfahren gestellt werden. Du machst dir die Welt sehr einfach schwarz weiss: Grundsätzlich liebe Fussball-"Fans" und grundsätzlich böse Andere, im Zweifel der Staat. Aber einfache Weltbilder haben immer den Nachteil, das sie der Komplexität der Realität nicht oder seltenst gerecht zu werden vermögen.
Lustig auch: Die Angaben der betroffenen "Fans" werden hier ohne eine Spur des kritischen Hinterfragens übernommen, während die Polizeiangaben ganz anders lauten und die angegriffenen Nürnberger noch eine andere Version erzählen. Aber nur so funktionieren einfache Weltbilder: Über sellektive Wahrnehmung. Zudem hat es niemand für nötig gehalten die Polizei zu informieren, im Gegenteil, es wurde noch versucht die Ermittlung zu verhindern. das grenzt auch schon an psychische Beihilfe. Und wer sagt, dass die, die diesmal nur angefeuert/gegafft haben nicht beim nächsten Mal schmeißen? Das ausser den 6 Werfern alle "geschlafen" haben glaubt doch auch der Naivste nicht, oder etwa doch? Stadionverbote sind nämlich zuallerest eine Präventionsmaßnahme, keine Bestrafung, wie hier gern behauptet wird. Und ein KLARES Bekenntnis gegen Gewalt ist in der ganzen Stellungnahme nicht zu finden. Aber das ist ohnehin vergebene Liebesmüh, eben der sellektiven Wahrnehmung zur Einpassung in das Weltbild wegen.^^ [/quote]
Stadionverbote werden aber in einer Art und Weise verteilt die für mich in keinster Weise nachvollziehbar ist! Sicher sollen sie friedliche Stadiongänger schützen, aber jeder hier kennt Fälle in denen sie nicht nachvollziehbar sind!
Warum werden junge Menschen wegen Kleinigkeiten für 5 Jahre ausgesperrt! Das ist keine Prävention, das ist pure Repression und wird von den Szeneunkundigen auch als solche angewandt! Die hier Verantwortlichen können sich über ein lebenslängliches Verbot nicht beschwerden. Es gibt aber genug Fälle in denen völlig überzogen reagiert wird! Und genau aus diesem Grunde werden Stadionverbote nie wirklich akzeptiert werden, weil es jeden treffen kann. Auch wenn Du keine Scheiße gebaut hast!
Eine Medaille hat immer zwei Seiten. Dieser Bericht der Nürnberger lässt wieder ein ganz anderes Szenario vermuten als derjenige der Schickeria. Deswegen sollten diejenigen, die hier über die "Rechtmäßigkeit" der SV diskutieren und lamentieren inne halten, da keiner bei den Vorfällen dabei war und sich die eigenen Meinungen nur auf subjektiv verfärbte Berichte stützen können.
Du willst es nicht verstehen. Hausverbote sind keine staatliche Maßnahme und unterliegen NICHT den Einschränkungen, die, zu Recht, an ein staatliches Strafverfahren gestellt werden. Du machst dir die Welt sehr einfach schwarz weiss: Grundsätzlich liebe Fussball-"Fans" und grundsätzlich böse Andere, im Zweifel der Staat. Aber einfache Weltbilder haben immer den Nachteil, das sie der Komplexität der Realität nicht oder seltenst gerecht zu werden vermögen.
Lustig auch: Die Angaben der betroffenen "Fans" werden hier ohne eine Spur des kritischen Hinterfragens übernommen, während die Polizeiangaben ganz anders lauten und die angegriffenen Nürnberger noch eine andere Version erzählen. Aber nur so funktionieren einfache Weltbilder: Über sellektive Wahrnehmung. Zudem hat es niemand für nötig gehalten die Polizei zu informieren, im Gegenteil, es wurde noch versucht die Ermittlung zu verhindern. das grenzt auch schon an psychische Beihilfe. Und wer sagt, dass die, die diesmal nur angefeuert/gegafft haben nicht beim nächsten Mal schmeißen? Das ausser den 6 Werfern alle "geschlafen" haben glaubt doch auch der Naivste nicht, oder etwa doch? Stadionverbote sind nämlich zuallerest eine Präventionsmaßnahme, keine Bestrafung, wie hier gern behauptet wird. Und ein KLARES Bekenntnis gegen Gewalt ist in der ganzen Stellungnahme nicht zu finden. Aber das ist ohnehin vergebene Liebesmüh, eben der sellektiven Wahrnehmung zur Einpassung in das Weltbild wegen.^^
Stadionverbote werden aber in einer Art und Weise verteilt die für mich in keinster Weise nachvollziehbar ist! Sicher sollen sie friedliche Stadiongänger schützen, aber jeder hier kennt Fälle in denen sie nicht nachvollziehbar sind!
Warum werden junge Menschen wegen Kleinigkeiten für 5 Jahre ausgesperrt! Das ist keine Prävention, das ist pure Repression und wird von den Szeneunkundigen auch als solche angewandt! Die hier Verantwortlichen können sich über ein lebenslängliches Verbot nicht beschwerden. Es gibt aber genug Fälle in denen völlig überzogen reagiert wird! Und genau aus diesem Grunde werden Stadionverbote nie wirklich akzeptiert werden, weil es jeden treffen kann. Auch wenn Du keine Scheiße gebaut hast! [/quote] Es geht HIER aber nicht um irgendwelche Fälle, in denen das von dir gesagte zutereffend sein mag, sondern um ein konkretes Geschehen.
Und es IST Prävention, denn es dient dazu, weiteren solcher oder ähnlicher Vorfälle entgegenzuwirken. Nochmal: Da ist KEIN klares Bekenntnis gegen Gewalt zu finden. bis auf ein paar Floskeln über die Frau eigentlich nur das Bedauern, dass die Verletzung ihnen nun negative Folgen bereitet. Wussten die "Unbeteiligten"(so es sie gab) wirklich nicht, mit wem sie da unterwegs waren? Und was in solchen Fällen, wenn diese Personen eben ihr Verständnis von "Fussballfan" ausleben, auch ihnen blüht? Ich glaube nicht. Weiterhin: Auch von dir werden die Angaben der Bayern-"Fans" einfach als Realität übernommen, obwohl daran erhebliche Zweifel bestehen. Ihr macht euch die Welt einfach: Immer die bösen anderen und die armen "Fans". Es mag sicher auch Konstellationen geben, in denen dies zurtrifft, aber es geht HIEr um DIESEN Vorfall. Und hier ist das NICHT der Fall.
Zur Einlassung der Nürnberger: Na Huch, eine ganz andere Sachverhaltsdarstellung als bei den armen "Fans", die ja die eigentlichen Opfer sind. Wie überraschend. Aber aus seltsamer, falsch verstandener "Solidarität" wollen manche hier aus Prinzip nicht wahrhaben, dass hier potentielle und aktuelle Gewalttäter und-unterstützer an der Begehung weiterer Taten gehindert, nicht arme Unschuldslämmer völlig aus dem Nichts drangsaliert werden sollen.
Genau das ist hier gerade nicht der Fall. So wie ich es gelesen haben, hat die Polizei sämtliche Beschuldigten dem Haftrichter vorgeführt, welcher dann für diejenigen, die in den engeren Kreis der Verdächtigen gehören, Haftbefehl erlassen hat. Der Rest wurde anschließend auf freien Fuß gesetzt. Dass man nach solch einer gravierenden Tat zunächst die gesamte Busbesatzung kassiert, leuchtet doch wohl jedem ein. Immerhin befanden sich die Täter definitiv in dieser Gruppe. Ich kann das Vorgehen der Polizei daher nicht beanstanden.
Darüber hinaus sieht es allerdings so aus, als ob der FC Bayern die Gelegenheit genutzt hat, um sich des Problems um die SM medienwirksam zu entledigen. So schlägt er gleich zwei Fliegen mit einer Klappe: Er wird die unliebsame Gruppierung los und demonstiert gleichzeitig in der Öffentlichkeit Vergeltungswillen. Dass man dabei ca. 50 Personen - bei allem Mitgefühl für die Opfer - zu Unrecht aussperrt, juckt dann weiter nicht... :neutral-face
Für die Verharmlosung der Geschehnisse als "Kinderkacke" habe ich im Übrigen keinerlei Verständnis. Bei der schweren Körperverletzung gem. § 226 I Nr. 1 StGB handelt es sich um einen Tatbestand, der mit einer Freiheitsstrafe zwischen einem und zehn Jahren beschwert ist. Das ist kein Kavaliersdelikt, sondern ein Verbrechen... Man kann nur hoffen, dass es den Medizinern gelingt, der Frau ihr Augenlicht zu retten.
Danke für den Beitrag. Mich hat auch die Stellungnahme der Schikeria beeindruckt, letztlich genau die richtige und einzig mögliche Reaktion. Mich verwundern schon einige Beiträge hier, das Allerletzte scheint mir eher die Tat an der Frau zu sein....aber das nur nebenbei. :neutral-face
Da der Link nicht funktioniert, hier der Artikel aus der Mainpost (Schweinfurter Tagblatt) vom 09.05.07:
WÜRZBURG Fan-Randale: Zeuge spricht von Angriff auf Kind
Nach intensiven Ermittlungen wird immer klarer, was bei der Aktion randalierender Fußball-Fans am Samstag auf der Raststätte Würzburg-Nord geschah. Augenzeugen haben sich gemeldet, in zahlreichen Fanclubs ist der Vorfall das Thema Nummer 1.
"Wir standen rauchend da, als plötzlich 70 Leute schreiend auf uns zukamen, ein Kind packten und gegen den Bus warfen," sagte ein Augenzeuge gegenüber der Redaktion. "Dann wurde ziellos in die Menge geschlagen und getreten. Dazu schrien sie nur: Verreckt, Scheiß-Nürnberger, verreckt!" Der Zeuge aus dem Raum Würzburg will auch gesehen haben, wie die 45-jährige Frau eines Busfahrers einer Flasche auswich, aber dann aus kurzer Entfernung von einer anderen getroffen wurde. Eine am Tatort gesicherte Flasche befindet sich nach Polizeiangaben in der Kriminaltechnik, um Spuren zu sichern. Der Zeuge hat nach eigenen Angaben inzwischen auch bei der Kripo ausgesagt. Nicht bestätigt wurde bisher, dass der als Flaschenwerfer unter Tatverdacht geratene Mann aus dem Allgäu Handballspieler ist, was ihn zu einem harten, gezielten Wurf befähigen würde. Unter den Festgenommenen soll ein Pädagogik-Student und ein Bankangestellter sein. Staatsanwaltschaft und Polizei gehen davon aus, dass die Entfernung zwischen den Bussen nur 50 Meter betrug.
Indessen versuchen Mitreisende aus den geflüchteten Bayern-Bussen, deren Fahrer und sich in Schutz zu nehmen: Die Busse hätten nicht in Sichtweise gestanden, behaupten sie im Internet. "Somit konnten die Leute, die im oder am Bus blieben nichts mitbekommen. Diese der Mittäterschaft zu bezichtigen ist eine Frechheit," heißt es im Internet. Weiter heißt es, die Weiterfahrt abseits der Autobahn auf Schleichwegen ins 370 Kilometer entfernte Mönchengladbach sei die normale Route der Busse gewesen.
Der Überfall sorgt selbst bei Bayern-Fanclubs für Unverständnis. In Fußball-Diskussionsforen im Internet wünschten sie der schwer verletzten 45-jährigen Frau baldige Genesung. Inzwischen hat sich auch die Gruppierung "Schickeria" aus München für den Vorfall entschuldigt, deren Anhänger unter den Randalieren gewesen sein sollen. Es handelt sich um eine angeblich 700 Mann starke Gruppierung, von der sich der Verein sofort distanziert hatte.
Bereits 2003 hatte er keine Eintrittskarten mehr für die "Schickeria" ausgegeben, die zum Milieu gewaltbereiter "Ultras" zählt. Stadionverbote kommentiert die Gruppierung, indem sie bei Spielen Transparente mit sich führt, auf denen steht: "Ausgesperrte - immer bei uns."
Bezeichnend für die Einstellung mancher Fans sind im Internet Seiten voller Beiträge wie der von "Tedyboy": "Dass Unbeteiligte schwer verletzt werden ist natürlich richtig Sch... Aber Auswärtsfahrten sind nun mal kein Wunschkonzert, und es gab, gibt und wird immer solche und viel heftigere Aktionen geben." Ein anderer droht: "Denke mal, da wird es ne schöne Retourkutsche von den Nürnbergern geben!"
Nach der Hälfte des Textes hatte ich fast angefangen zu heulen... Sehr hart geschildert. Und vor allem der Schlussappell zollt mir Respekt. Auch das Verhalten der Polizei (die wie hier beschrieben nicht immer nur Sch... baut)
Ein paar interessante Zitate
"„Jetzt keinen Krieg anfangen – ich mach davon mein Weitermachen abhängig!!!“ Jetzt gibt es keinen Scheiß – FC Bayern! Ist das klar? Es geht nun ausschließlich um Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft und Solidarität – Attribute die auch zum Erhalt einer kritischen, kreativen und weitgehend autonomen Fankultur notwendig wären, aber das ist jetzt nicht das Thema, na ja eigentlich doch. Ein guter Freund hat nach den Ereignissen zu mir gesagt, Alex jetzt wirst es Zeit, dass du langsam Umdenkst! Das werde ich nicht tun – ich liebe die Fans vom Glubb, würde mein letztes Hemd für sie geben, ja weil sie eigentlich nach der Familie und der Arbeit mein Lebensinhalt sind. "
"Wir dürfen nicht ständig übereinander reden sondern miteinander! Es kann nicht sein dass es irgendwann Choreografien, Fangesänge, kritische und natürlich auch provokative Spruchbänder nicht mehr gibt!
Also nutzt den Dialog! Auch mit der Presse.
Und diese Pauschalisierungsrufe wie alle Bullen sind sch… können wir uns wohl spätestens seit Samstag sparen! Das es trotzdem Fehlverhalten und Ungerechtigkeit gibt steht auf einen anderem Papier.
Noch mal - Kein Fankrieg mit den Bayern! In diesem Fall ist es ein Muß dass wir eine gemeinsame Erklärung abgeben! "
crusher schrieb: Mit sachlicher Aufbereitung hat das von Nürnberger Seite nicht mehr viel zu tun.
Ist ja kaum möglich oder? Dazu sind zu viele Emotionen im Spiel.
Und von Schickeria-Seite genauso wenig.
Von daher wird die Wahrheit in der Mitte liegen.
Mich hat eher die Sache allgemein betroffen gemacht wegen der Frau, ich konnts mir einfach ein wenig eher bildlich vorstellen und ich finde die 2. Hälfte, die sich eben nicht auf den Vorfall direkt bezieht, als sehr gelungen an, weil es bestimmte Grundsätze festhält.
crusher schrieb: Mit sachlicher Aufbereitung hat das von Nürnberger Seite nicht mehr viel zu tun.
Aber die Ausführungen der Bayern sollte unkritisch übernommenwerden? Weil sie ins Selbstverständnis besser passt? Weil sie bequemer ist? Wie schon gesagt wurde:: Die Wahrheit wird dazwischen liegen. Nach allen Umständen aber eher auf Seiten der Nürnberger. Aber viele hier setzen die SM-Stellungnahme als Realität voraus. Trotz erheblicher Zweifel.
Der Beitrag ist insofern schon Schwachsinn, als das nicht wegen versuchten Totschlags ermittelt wird. Das ist absoluter Bullshit. Das ist schwere Körperverletzung, aber kein versuchter Totschlag.
Zur Stellungnahme der Schickeria: es wäre nun wirklich heuchlerisch, zu behaupten, dass man sich jeder Form von Gewalt entgegenstellt. Stattdessen bleibt man halt bei den Fakten, und die sind nun einmal, dass der Einsatz von Waffen und die Verwicklung der Frau in die Auseinandersetzung zu verurteilen sind.
Ob du das gut findest oder nicht, ist scheißegal!
DAS ist UNSER Rechtssystem, und daran hat man sich zu halten, egal ob es nun zu einem Todesfall gekommen ist oder nur zu Sachbeschädigung!
Alles andere entspricht totalitären Staatssystemen!
Diese Vorgehensweise hat Ihre Gründe und ist zu 100% richtig.
so schlimm die Folgen auch sind
Nunja. Das halte ich für eine "urban legend". Denn in der Praxis hätte der Staatsanwalt einfach den Halter angeklagt, bzw. wären die Fingerabdrücke kaum auf einer Ebene, sondern übereinander liegend.
Wäre der eine angeklagt, hätte der andere als Zeuge aussagen müssen, dort die Wahrheit sagen müssen: "Ja er ist gefahren" oder aber schweigen müssen, wenn er es war(keine Selbstbelastung), dann aber gibt es keine entlastende Aussage. Aber er kann nicht sagen "Keiner war es." wg. Meineides. SO leicht lässt sich der Staat nicht austricksen. In dubio pro reo bedeutet übrigens NICHT, dass die Tat zweifelsfrei objektiv bewiesen sein muss. Der Richter muss nur keine Zweifel haben. In dem von dir geschildertem fall hätte ich als Richter keine Bedenken den Halter(bzw. den, dessen Fingerabdrücke zuoberst waren) zu verurteilen.
Es wurden Haftbefehle erlassen.
Die Täter sind ermittelt.
Es ist totale Sch... mit irgendetwas zu schmeissen.
Noch schlimmer ist es mit irgend etwas auf andere Menschen zu schmeissen.
Auch wenn der Täter jung ist, besoffen war etc., gehört er angeklagt.
Aber - für alle mitfahrenden Leute ein Stadionverbot zu verhängen ist das aller, aller letzte.
Das wäre für mich eine größerere Stafe als irgendwas anderes.
Aber ich kann von mir aus davon ausgehen, dass ich (außer vlt. im Straßenverkehr) keine Straftat begehe.
Aber von meinem Lieblingsverein vom Stadionbesuch abgehalten kann ich werden, ohne dass ich was gemacht habe.
Enzigstes Verbrechen: am selben Ort gewesen zu sein/ oder in der Nähe davon, im selben Bus gefahren zu sein, wie irgendwer, der was getan hat.
Es ist weder verboten besoffen Bus zu fahren noch ohne Karte zum Spiel,
und beides zeugt nicht von Gewaltbereitschaft.
Mir geht es einzig um das Thema Stadionverbot.
Und nochmal ja: Gewalttäter gehören bestraft, auch Gewalttäter, die auf dem Weg zu einem Fußballspiel sind.
Allerdings nach rechtstaatlichem Verfahren.
Schade, daß der Verein sich nicht die Mühe macht sich näher mit der Sache zu beschäftigen und wirklich nur die "Straftäter" bestraft. Es ist einfacher pauschal SVs auszusprechen.
Eine Frage habe ich dennoch: Darf die Polizei denn die Namen der Personen, die nicht an der Straftat beteiligt waren, einfach an den Verein weitergeben? Wie sieht es denn hier mit dem Datenschutz aus? Vllt. könnte mich jmd. diesbezüglich aufklären? Danke.
Du willst es nicht verstehen. Hausverbote sind keine staatliche Maßnahme und unterliegen NICHT den Einschränkungen, die, zu Recht, an ein staatliches Strafverfahren gestellt werden. Du machst dir die Welt sehr einfach schwarz weiss: Grundsätzlich liebe Fussball-"Fans" und grundsätzlich böse Andere, im Zweifel der Staat. Aber einfache Weltbilder haben immer den Nachteil, das sie der Komplexität der Realität nicht oder seltenst gerecht zu werden vermögen.
Lustig auch: Die Angaben der betroffenen "Fans" werden hier ohne eine Spur des kritischen Hinterfragens übernommen, während die Polizeiangaben ganz anders lauten und die angegriffenen Nürnberger noch eine andere Version erzählen. Aber nur so funktionieren einfache Weltbilder: Über sellektive Wahrnehmung.
Zudem hat es niemand für nötig gehalten die Polizei zu informieren, im Gegenteil, es wurde noch versucht die Ermittlung zu verhindern. das grenzt auch schon an psychische Beihilfe. Und wer sagt, dass die, die diesmal nur angefeuert/gegafft haben nicht beim nächsten Mal schmeißen? Das ausser den 6 Werfern alle "geschlafen" haben glaubt doch auch der Naivste nicht, oder etwa doch?
Stadionverbote sind nämlich zuallerest eine Präventionsmaßnahme, keine Bestrafung, wie hier gern behauptet wird. Und ein KLARES Bekenntnis gegen Gewalt ist in der ganzen Stellungnahme nicht zu finden.
Aber das ist ohnehin vergebene Liebesmüh, eben der sellektiven Wahrnehmung zur Einpassung in das Weltbild wegen.^^
Du willst es nicht verstehen. Hausverbote sind keine staatliche Maßnahme und unterliegen NICHT den Einschränkungen, die, zu Recht, an ein staatliches Strafverfahren gestellt werden. Du machst dir die Welt sehr einfach schwarz weiss: Grundsätzlich liebe Fussball-"Fans" und grundsätzlich böse Andere, im Zweifel der Staat. Aber einfache Weltbilder haben immer den Nachteil, das sie der Komplexität der Realität nicht oder seltenst gerecht zu werden vermögen.
Lustig auch: Die Angaben der betroffenen "Fans" werden hier ohne eine Spur des kritischen Hinterfragens übernommen, während die Polizeiangaben ganz anders lauten und die angegriffenen Nürnberger noch eine andere Version erzählen. Aber nur so funktionieren einfache Weltbilder: Über sellektive Wahrnehmung.
Zudem hat es niemand für nötig gehalten die Polizei zu informieren, im Gegenteil, es wurde noch versucht die Ermittlung zu verhindern. das grenzt auch schon an psychische Beihilfe. Und wer sagt, dass die, die diesmal nur angefeuert/gegafft haben nicht beim nächsten Mal schmeißen? Das ausser den 6 Werfern alle "geschlafen" haben glaubt doch auch der Naivste nicht, oder etwa doch?
Stadionverbote sind nämlich zuallerest eine Präventionsmaßnahme, keine Bestrafung, wie hier gern behauptet wird. Und ein KLARES Bekenntnis gegen Gewalt ist in der ganzen Stellungnahme nicht zu finden.
Aber das ist ohnehin vergebene Liebesmüh, eben der sellektiven Wahrnehmung zur Einpassung in das Weltbild wegen.^^ [/quote]
Stadionverbote werden aber in einer Art und Weise verteilt die für mich in keinster Weise nachvollziehbar ist! Sicher sollen sie friedliche Stadiongänger schützen, aber jeder hier kennt Fälle in denen sie nicht nachvollziehbar sind!
Warum werden junge Menschen wegen Kleinigkeiten für 5 Jahre ausgesperrt! Das ist keine Prävention, das ist pure Repression und wird von den Szeneunkundigen auch als solche angewandt! Die hier Verantwortlichen können sich über ein lebenslängliches Verbot nicht beschwerden. Es gibt aber genug Fälle in denen völlig überzogen reagiert wird! Und genau aus diesem Grunde werden Stadionverbote nie wirklich akzeptiert werden, weil es jeden treffen kann. Auch wenn Du keine Scheiße gebaut hast!
Eine Medaille hat immer zwei Seiten. Dieser Bericht der Nürnberger lässt wieder ein ganz anderes Szenario vermuten als derjenige der Schickeria.
Deswegen sollten diejenigen, die hier über die "Rechtmäßigkeit" der SV diskutieren und lamentieren inne halten, da keiner bei den Vorfällen dabei war und sich die eigenen Meinungen nur auf subjektiv verfärbte Berichte stützen können.
Stadionverbote werden aber in einer Art und Weise verteilt die für mich in keinster Weise nachvollziehbar ist! Sicher sollen sie friedliche Stadiongänger schützen, aber jeder hier kennt Fälle in denen sie nicht nachvollziehbar sind!
Warum werden junge Menschen wegen Kleinigkeiten für 5 Jahre ausgesperrt! Das ist keine Prävention, das ist pure Repression und wird von den Szeneunkundigen auch als solche angewandt! Die hier Verantwortlichen können sich über ein lebenslängliches Verbot nicht beschwerden. Es gibt aber genug Fälle in denen völlig überzogen reagiert wird! Und genau aus diesem Grunde werden Stadionverbote nie wirklich akzeptiert werden, weil es jeden treffen kann. Auch wenn Du keine Scheiße gebaut hast! [/quote]
Es geht HIER aber nicht um irgendwelche Fälle, in denen das von dir gesagte zutereffend sein mag, sondern um ein konkretes Geschehen.
Und es IST Prävention, denn es dient dazu, weiteren solcher oder ähnlicher Vorfälle entgegenzuwirken. Nochmal: Da ist KEIN klares Bekenntnis gegen Gewalt zu finden. bis auf ein paar Floskeln über die Frau eigentlich nur das Bedauern, dass die Verletzung ihnen nun negative Folgen bereitet. Wussten die "Unbeteiligten"(so es sie gab) wirklich nicht, mit wem sie da unterwegs waren? Und was in solchen Fällen, wenn diese Personen eben ihr Verständnis von "Fussballfan" ausleben, auch ihnen blüht? Ich glaube nicht.
Weiterhin: Auch von dir werden die Angaben der Bayern-"Fans" einfach als Realität übernommen, obwohl daran erhebliche Zweifel bestehen.
Ihr macht euch die Welt einfach: Immer die bösen anderen und die armen "Fans". Es mag sicher auch Konstellationen geben, in denen dies zurtrifft, aber es geht HIEr um DIESEN Vorfall. Und hier ist das NICHT der Fall.
Zur Einlassung der Nürnberger: Na Huch, eine ganz andere Sachverhaltsdarstellung als bei den armen "Fans", die ja die eigentlichen Opfer sind. Wie überraschend. Aber aus seltsamer, falsch verstandener "Solidarität" wollen manche hier aus Prinzip nicht wahrhaben, dass hier potentielle und aktuelle Gewalttäter und-unterstützer an der Begehung weiterer Taten gehindert, nicht arme Unschuldslämmer völlig aus dem Nichts drangsaliert werden sollen.
Ich wünsche der verletzten Frau gute Besserung und allen betroffenen, dass sie das Erlebte so schnell wie möglich vergessen können.
JPO
Danke für den Beitrag.
Mich hat auch die Stellungnahme der Schikeria beeindruckt, letztlich genau die richtige und einzig mögliche Reaktion.
Mich verwundern schon einige Beiträge hier, das Allerletzte scheint mir eher die Tat an der Frau zu sein....aber das nur nebenbei. :neutral-face
WÜRZBURG
Fan-Randale: Zeuge spricht von Angriff auf Kind
Nach intensiven Ermittlungen wird immer klarer, was bei der Aktion randalierender Fußball-Fans am Samstag auf der Raststätte Würzburg-Nord geschah. Augenzeugen haben sich gemeldet, in zahlreichen Fanclubs ist der Vorfall das Thema Nummer 1.
"Wir standen rauchend da, als plötzlich 70 Leute schreiend auf uns zukamen, ein Kind packten und gegen den Bus warfen," sagte ein Augenzeuge gegenüber der Redaktion. "Dann wurde ziellos in die Menge geschlagen und getreten. Dazu schrien sie nur: Verreckt, Scheiß-Nürnberger, verreckt!" Der Zeuge aus dem Raum Würzburg will auch gesehen haben, wie die 45-jährige Frau eines Busfahrers einer Flasche auswich, aber dann aus kurzer Entfernung von einer anderen getroffen wurde. Eine am Tatort gesicherte Flasche befindet sich nach Polizeiangaben in der Kriminaltechnik, um Spuren zu sichern. Der Zeuge hat nach eigenen Angaben inzwischen auch bei der Kripo ausgesagt.
Nicht bestätigt wurde bisher, dass der als Flaschenwerfer unter Tatverdacht geratene Mann aus dem Allgäu Handballspieler ist, was ihn zu einem harten, gezielten Wurf befähigen würde. Unter den Festgenommenen soll ein Pädagogik-Student und ein Bankangestellter sein. Staatsanwaltschaft und Polizei gehen davon aus, dass die Entfernung zwischen den Bussen nur 50 Meter betrug.
Indessen versuchen Mitreisende aus den geflüchteten Bayern-Bussen, deren Fahrer und sich in Schutz zu nehmen: Die Busse hätten nicht in Sichtweise gestanden, behaupten sie im Internet. "Somit konnten die Leute, die im oder am Bus blieben nichts mitbekommen. Diese der Mittäterschaft zu bezichtigen ist eine Frechheit," heißt es im Internet. Weiter heißt es, die Weiterfahrt abseits der Autobahn auf Schleichwegen ins 370 Kilometer entfernte Mönchengladbach sei die normale Route der Busse gewesen.
Der Überfall sorgt selbst bei Bayern-Fanclubs für Unverständnis. In Fußball-Diskussionsforen im Internet wünschten sie der schwer verletzten 45-jährigen Frau baldige Genesung. Inzwischen hat sich auch die Gruppierung "Schickeria" aus München für den Vorfall entschuldigt, deren Anhänger unter den Randalieren gewesen sein sollen. Es handelt sich um eine angeblich 700 Mann starke Gruppierung, von der sich der Verein sofort distanziert hatte.
Bereits 2003 hatte er keine Eintrittskarten mehr für die "Schickeria" ausgegeben, die zum Milieu gewaltbereiter "Ultras" zählt. Stadionverbote kommentiert die Gruppierung, indem sie bei Spielen Transparente mit sich führt, auf denen steht: "Ausgesperrte - immer bei uns."
Bezeichnend für die Einstellung mancher Fans sind im Internet Seiten voller Beiträge wie der von "Tedyboy": "Dass Unbeteiligte schwer verletzt werden ist natürlich richtig Sch... Aber Auswärtsfahrten sind nun mal kein Wunschkonzert, und es gab, gibt und wird immer solche und viel heftigere Aktionen geben." Ein anderer droht: "Denke mal, da wird es ne schöne Retourkutsche von den Nürnbergern geben!"
Dieser Link darf nicht untergehen
Nach der Hälfte des Textes hatte ich fast angefangen zu heulen... Sehr hart geschildert. Und vor allem der Schlussappell zollt mir Respekt. Auch das Verhalten der Polizei (die wie hier beschrieben nicht immer nur Sch... baut)
Ein paar interessante Zitate
"„Jetzt keinen Krieg anfangen – ich mach davon mein Weitermachen abhängig!!!“
Jetzt gibt es keinen Scheiß – FC Bayern! Ist das klar? Es geht nun ausschließlich um Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft und Solidarität – Attribute die auch zum Erhalt einer kritischen, kreativen und weitgehend autonomen Fankultur notwendig wären, aber das ist jetzt nicht das Thema, na ja eigentlich doch.
Ein guter Freund hat nach den Ereignissen zu mir gesagt, Alex jetzt wirst es Zeit, dass du langsam Umdenkst! Das werde ich nicht tun – ich liebe die Fans vom Glubb, würde mein letztes Hemd für sie geben, ja weil sie eigentlich nach der Familie und der Arbeit mein Lebensinhalt sind. "
"Wir dürfen nicht ständig übereinander reden sondern miteinander! Es kann nicht sein dass es irgendwann Choreografien, Fangesänge, kritische und natürlich auch provokative Spruchbänder nicht mehr gibt!
Also nutzt den Dialog! Auch mit der Presse.
Und diese Pauschalisierungsrufe wie alle Bullen sind sch… können wir uns wohl spätestens seit Samstag sparen! Das es trotzdem Fehlverhalten und Ungerechtigkeit gibt steht auf einen anderem Papier.
Noch mal - Kein Fankrieg mit den Bayern! In diesem Fall ist es ein Muß dass wir eine gemeinsame Erklärung abgeben! "
du kannst es net verallgemeinern und behaupten alle bayern-fans (kunden) wären schwach oder sonstwas..........
Ist ja kaum möglich oder? Dazu sind zu viele Emotionen im Spiel.
Und von Schickeria-Seite genauso wenig.
Von daher wird die Wahrheit in der Mitte liegen.
Mich hat eher die Sache allgemein betroffen gemacht wegen der Frau, ich konnts mir einfach ein wenig eher bildlich vorstellen und ich finde die 2. Hälfte, die sich eben nicht auf den Vorfall direkt bezieht, als sehr gelungen an, weil es bestimmte Grundsätze festhält.
denke mal den beteiligten fällt es sehr schwer bei so einem vorfall sachlich zu bleiben
Aber die Ausführungen der Bayern sollte unkritisch übernommenwerden? Weil sie ins Selbstverständnis besser passt? Weil sie bequemer ist? Wie schon gesagt wurde:: Die Wahrheit wird dazwischen liegen. Nach allen Umständen aber eher auf Seiten der Nürnberger. Aber viele hier setzen die SM-Stellungnahme als Realität voraus. Trotz erheblicher Zweifel.
peter