Auch ist es deren Recht zu entscheiden, wen sie wann und warum draußen lassen, auch wenns nur die bekannten falschen Schuhe sind.
Genau das Bezweifle ich. Ich kenne mich da zwar nicht gut aus, aber ich glaube nicht dass man jemanden willkürlich ohne Grund eine Dienstleistung die sonst jedem zugängig (öffentlich) ist verweigern darf. Mann darf bestimmt vorher Kriterien für die Veranstaltung aufstellen: Kleidung, Verhaltensregeln usw. Wenn sich jemand aber an alles hält, darf ihm der Zutritt nicht verwehrt werden. oder? Wo wäre denn sonst die Gleichbehandlung? Kennt jemand das zugehörige Gesetz?
Aachener_Adler schrieb: Stadionverbote sind nicht vergleichbar mit Verfahren vor Strafgerichten. Eher damit, dass du in deine Wohnung auch nicht jeden reinlassen musst
Naja, abgesehen davon, dass sie bundesweit gelten ist es doch etwas anderes ob du jemanden nicht mehr in deine Wohnung lässt oder ob vom Staat geförderte (und in einigen Fällen gepäppelte) gemeinnützige Vereine, deren Dachverband DFB sonst gerne die soziale Komponente seiner Vereinigung und deren Wichtigkeit herausstreicht den Einlass verwehren.
Würdest du es z.B. auch für angemessen halten, wenn die Deutsche Bahn (ähnlicher Fast-Monopol-Anbieter wie die DFL, es gibt zwar noch andere Bahnbetreiber, aber eher unter "ferner liefen") bei gleichen Voraussetzungen (Ermittlungsaufnahme, aber spätere Einstellung) bundesweite mehrjährige Bahnverbote verteilt? Natürlich nur zur "präventiven Gefahrenabwehr"...
Aachener_Adler schrieb: schon die Mitgliedschaft in einer einschlägig bekannten Fangruppen (nicht etwa "alle Eintracht-Fan im Allgemeinen", sondern z.B. die Mitgliedschaft in bestimmten Fanclubs, in diesem Falle "Schickeria München")
Wieso grenzt du hier nicht auch weiter ab? Auch in der Schickeria München gibt oder gab es verschiedene Gruppierungen bzw. Sektionen. Merkst du dass du dir deine Abgrenzungen hier ziemlich willkürlich aussuchst?
Aachener_Adler schrieb: Meiner Meinung nach gibt es unter bestimmten Gruppe eine Kultur des Wegschauen bei Gewalttaten bis hin zum Gutheißen und Decken der Übeltäter. Das gilt es genauso zu bekämpfen wie die Gewalttaten selbst.
Ja, in fast allen Gruppen gibt es Gruppengefühl, gerade wenn man viel und oft miteinander unterwegs ist. Schonmal was von Corpsgeist in "geschlossenen" Polizeieinheiten gehört?
Aachener_Adler schrieb: Denn das Problem mit vielen angeblich ach-so-unschuldigen SV-"Besitzern" ist doch, dass das ausgerechnet die Leute sind, die beim Steinewerfen johlend und klatschend daneben stehen, aber dann den Verfall des Rechtsstaates beklagen, wenn sie Opfer von Präventivmaßnahmen werden, "ohne jemals etwas getan zu haben". Das sind vielfach Leute, die natürlich niemals jemand von der eigenen Gruppe "verpfeifen" würden, der völlig unbeteiligten jugendlichen Gegner-Fans die Schals "zockt" als "Rache" dafür, dass ein halbes Jahr zuvor von gegnerischen Gruppen irgendwas gemacht wurde. Etc. pp.
Auch ist es deren Recht zu entscheiden, wen sie wann und warum draußen lassen, auch wenns nur die bekannten falschen Schuhe sind.
Genau das Bezweifle ich. Ich kenne mich da zwar nicht gut aus, aber ich glaube nicht dass man jemanden willkürlich ohne Grund eine Dienstleistung die sonst jedem zugängig (öffentlich) ist verweigern darf.
Doch, wir haben in Deutschland Vertragsfreiheit, das schließt auch die Freiheit ein Verträge nicht zu schließen.
Jeder Ladenbesitzer kann dir grundsätzlich sagen "nein, dir verkaufe ich keine Cola, mit dir möchte ich keine Geschäfte machen". Genauso eben auch jeder Veranstalter.
Den Schuh mit dem Dubbe darfst Du Dir gerne selber anziehen, mir passt er nicht!
Ansichtssache...
Stimmt. Es soll ja auch Leute geben, die glauben, dass Stadionverbote generell durch gar nichts zu rechtfertigen sind....
Wer denn?
Mach Dir doch Deine eigenen Gedanken. Ich mach mir meine und behalte sie in diesem Fall für mich!
Ich verstehe jetzt nicht warum ich mir Gedanken machen soll auf wen Deine haltlose Behauptung zutreffen könnte. Ich bin sicher dass ich keine solche Person kenne.
mit Erstaunen, wenn nicht gar Fassungslosigkeit, haben wir die Hausmitteilung des FC Bayern München zum Thema Respekt und Toleranz zur Kenntnis genommen und uns die diversen Presseberichte dazu durchgelesen sowie den Bericht von TV München angesehen.
Tenor des Ganzen: Der FC Bayern München tritt für Respekt und Toleranz gegenüber dem Gegner und seinen Fans ein. Deshalb dürfen die Gegner ab sofort ihre Schwenkfahnen auf dem Rasen der Versicherungsunternehmen-Arena wedeln. Außerdem wird es weitere, nicht näher beschriebene Aktionen geben, die mit den Fanclubverantwortlichen abgestimmt sind. Das alles bezeichneten Sie, Karl-Heinz Rummenigge, als Fanprojekt.
Verehrter Karl-Heinz Rummenigge, wir möchten nicht dreist erscheinen, wenn wir Sie fragen, ob das jetzt Ihr Ernst war. Denn München – egal ob ein Spiel beim FCB oder dem TSV 1860 – gilt für Fußballfans seit jeher als eine Auswärtsfahrt, die bestimmt ist von Polizei- und Ordnerschikane, Choreographieverboten und Restriktionen jedweder Art. Und Sie wollen der Welt allen Ernstes glauben machen, dass Ihre Fahnenidee, die Sie beinahe anmaßend als Fanprojekt bezeichnen, ein Zeichen von Respekt und Toleranz ist? Wir können nicht fassen, wie Sie dies behaupten können. Das liegt übrigens nicht daran, dass sich für populistische Äußerungen in der Vergangenheit Uli Hoeneß verantwortlich zeichnete, sondern ganz einfach daran, dass Sie offenbaren, keinerlei Ahnung zu haben, was Fans eigentlich wollen.
Auswärtige Fans wollen nicht pauschal von der Münchner Polizei und dem dazugehörigen USK wie Schwerverbrecher behandelt werden. Sie wollen ihre Fahnen in uneingeschränkter Größe IN ihrem Block schwenken und nicht auf dem Spielfeld. Sie wollen Choreographien mit Materialien ihrer Wahl durchführen, ihr Bier und ihre Stadionwurst mit Bargeld kaufen und diese IM Block anstatt davor verzehren, um auch etwas vom Spiel mit zu bekommen. Sie wollen ein Megaphon zur Koordination ihrer Unterstützung erlaubt bekommen anstatt sich von der Münchner Polizei anhören zu müssen, dass der Einsatz eines Megaphons sicherheitsgefährdend sei.
Anders ausgedrückt: auswärtige Fans möchten die Mindeststandards, die in fast allen Bundesligastadien herrschen, auch in München, dem selbst ernannten Vorreiter in Sachen Respekt und Toleranz, vorfinden.
Respekt und Toleranz sollten Sie vielleicht auch Ihren eigenen Fans entgegenbringen. In München werden die eigenen Fangruppen pauschal für Taten Einzelner abgestraft, Stadionverbote für Banalitäten verhängt und auch schon mal auf Mitgliederversammlungen die Fans vom eigenen Manager als Idioten hingestellt. Und Sie, Karl-Heinz-Rummenigge, wollen der Öffentlichkeit etwas von Respekt und Toleranz erzählen? Wenn Sie und Ihre Kollegen Respekt vor Ihren eigenen Fans hätten, dann würden Sie ihnen nicht zumuten, dass Anhänger des Gegners „ihren“ heiligen Rasen betreten!
Mit sportlichem Gruß, nehmen Sie es uns nicht übel,
P.S.: Fanprojekte sind im Übrigen öffentliche Einrichtungen, die von Sozialpädagogen betreut werden und sich präventiv mit jungen Fans beschäftigen. Sie sind weit entfernt von unausgegorenen Ideen hoher Herren, die sich dafür auch noch in der Öffentlichkeit feiern lassen wollen. Ein solches sozialpädagogisches Fanprojekt arbeitet auch seit Jahren erfolgreich in München. Das aber wirklich nur am Rande und postscriptum."
Meine zentrale Botschaft ist: Wenn man von Polizei, Staatsanwaltschaft, Ordnungsdienst & Co Verständnis und Entgegenkommen erwartet (z.B. konsequente Einzelfallprüfung statt "Sippenhaft"), dann muss man erstmal bereit sein, die Exzesse in den eigenen Reihen beim Namen zu nennen und zu bekämpfen, anstatt wegzuschauen.
Hm, findest du? Ich finde, dass sich da zwar zum Einen die Katze in den Schwanz beißt, zum Anderen wird es sich damit etwas leicht gemacht. Ohne jetzt irgendeine "Opferrolle" herbeirufen zu wollen, aber welche "Parteien" stehen sich denn da gegenüber?
(a) auf Staatsseite, bzw. auch beim Verein/DFB (in den meisten Fällen) ausgebildete, im besten Falle auch "geistig reife", (einigermaßen) gut bezahlte Personen (Ordnungsdienst mal ausgenommen, der spielt hier aber auch keine relevante Rolle). Das bezieht sich jetzt auch nicht auf die Polizisten im Einsatz, das ist ein ganz anderes Thema (s.u.), sondern auf die "hohen Herren". Dazu ein Heer von, teilweise selbsternannten, Experten und Fanforschern, die sich der Thematik annehmen.
(b) auf Fanseite, gerade bei den von SV betroffenen, oftmals junge Leute unter 21, die teilweise über die rechtsstaatlich gesetzte Stränge schlagen. Oft finden sich hier auch eben nicht besonders gebildete Personen, die eben den Fußballsamstag zum "Ausbruch aus dem Alltag" nutzen.
Und du bist der Meinung, dass hier zwanghaft erforderlich ist, dass Gruppe B den ersten Schritt macht, alle Gewalttäter aussortiert (als definitiv unhomogene Gruppe, wie eine Fanszene nunmal ist, übrigens vermutlich Sisyphusarbeit), und dann darauf hofft, dass nun Verband und Polizei so nett sind, ihre Restriktionen zurückzunehmen, anstatt dass auf der anderen Seite der Denkprozess einsetzt, dass es mit immer mehr Repression ja aktuell nicht besser wird, und als Reaktion darauf noch mehr Repression ausübt? Das wäre wie wenn ich bei mir ein Feuer habe, es löschen möchte aber nicht weiß wie, dann mal etwas Öl drübergieße, merke, "oh, das wird schlimmer", und daraufhin dann erstmal die ganze Flasche reinschütte.
Mag sein, dass das etwas weinerlich und überspitzt klingt, aber ich finde, dass da der Ball definitiv beim Staat und beim Verband liegt, aber die tun ja aktuell alles dafür, eben dieses Öl ins Feuer zu gießen.
Das ganze ist, ähnlich wie bei der Thematik "Fans vs Polizei" ein, sich immer weiter hochstachelnder, Kreislauf. Wenn 20 Leute die Polizei angreifen und die Polizei haut dann 100 Leuten auf die Mappe, dann sinds beim nächsten Mal eben vielleicht 70 Leute, und die Polizei haut den Leuten fester auf die Mappe, und so weiter und so fort. (Henne und Ei...) Ich denke, dass auch dort der 1.Schritt zwangsläufig von den bezahlten Staatsdienern kommen muss, und nicht von einer unorganisierten Gruppe oft junger Leute.
Ich denke, dass auch dort der 1.Schritt zwangsläufig von den bezahlten Staatsdienern kommen muss, und nicht von einer unorganisierten Gruppe oft junger Leute.
Die Staatsdiener (dazu gehöre ja irgendwie auch ich *lach*) denken wahrscheinlich genau andersrum.
Und da immer die andere Seite handeln soll und immer die andere Seite schuld ist, wird es sich weiter, wie du schon beschrieben hast, hochschaukeln.
Die Exekutive muss letztlich die Antwort finden, so ist es. Solange aber auf beiden Seiten sich Leute befinden, die die Wörter "Selbstkritik" und "überdenken" nicht in ihrem Sprachschatz haben, wird es so weiter gehen, Sprichwort "vor der eigenen Tür kehren". Und dummerweise sind die Grünen bzw. Neu-Blauen am längeren Hebel. :neutral-face
Letztlich ist es doch so: Am falschen Ort zur falschen Zeit zu sein, kann oft ausreichen, SV zu kassieren. Siehe u.a. den Bayern-Fan in Duisburg. Und die Sanktion ausschließlich auf Empfehlung der Polizei auszusprechen, ist doch auch bar jeden Rechtsverständnisses. Geschweige denn, dass der Sanktionierte angehört wird. Und auch die Analogie der eigenen Wohnung ist Unfug. Bei Profifußballspielen handelt es sich um Massenveranstaltungen, nicht um Privatparties. Versicherungsschutz, Ordner, AGBs, Polizei, Eintrittskarten, komerzieller Getränke-, Merchandising- und Essensverkauf - also bei meinen Parties gibt's das nicht. Achtung, böses Wort: Fans sind Kunden für die Vereine, nicht eingeladene Kumpels oder Saufkumpane. Und als potentieller Kunde kann man schon mehr Entgegenkommen erwarten, als ausgesperrt zu werden, weil man 800 km weg neben einem Stand, der einen Böller gezündet hat.
Disclaimer: Ähm, ich mag das Wort Kunde in Zusammenhang mit Fußball auch nicht, letztlich ist es aber so.
Da bediene ich mich mal wiki und der Grundvoraussetzung für U-Haft. Klar, dass es natürlich noch Faktoren wie Fluchtgefahr etc. gibt, die da einfließen.
Gegenüber dem Beschuldigten muss zunächst dringender Tatverdacht vorliegen. Dringender Tatverdacht liegt vor, wenn aufgrund des gegenwärtig ermittelten Sachverhalts eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass der Beschuldigte als Täter oder Teilnehmer einer Straftat verurteilt wird.
Was ist jetzt der Unterschied zwischen dringender Tatverdacht und begründeter Verdacht für dich? Ist ein dringender Tatverdacht nicht auch ein "begründeter Verdacht"?
Da bediene ich mich mal wiki und der Grundvoraussetzung für U-Haft. Klar, dass es natürlich noch Faktoren wie Fluchtgefahr etc. gibt, die da einfließen.
Gegenüber dem Beschuldigten muss zunächst dringender Tatverdacht vorliegen. Dringender Tatverdacht liegt vor, wenn aufgrund des gegenwärtig ermittelten Sachverhalts eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass der Beschuldigte als Täter oder Teilnehmer einer Straftat verurteilt wird.
Was ist jetzt der Unterschied zwischen dringender Tatverdacht und begründeter Verdacht für dich? Ist ein dringender Tatverdacht nicht auch ein "begründeter Verdacht"?
Und was steht da, ermittelter Sachverhalt, also haben sie Beweise. Mir ist neu das die für alle SV´s Beweise haben, denn wenn dem so wäre wären die Leute auch verurteilt worden. "Begründeter Verdacht" beim Fussball ist doch nix weiter wie eine Vermutung, also Willkür.
Hier geht's um Prävention und da reicht begründeter Verdacht völlig aus.
Was bitte ist ein begründeter Verdacht? Das ist doch nur ein anderer Ausdruck für Willkür.
Dann ist jede U-Haft eine Willkür, propain.
Ich sehe du kennst dich nicht wirklich aus, denn um in U-Haft zu kommen muss schon was bewiesen sein, ein Verdacht reicht nicht aus.
Hm, da fällt mir grade ein, dass in Berlin 2 Jugendliche monatelang in U-Haft waren, weil sie angeblich einen Molotov-Cocktail auf Polizisten geschleudert haben. Ein Zivilpolizist will genau die beiden beobachtet und verfolgt haben, und obwohl mehrere unabhängige Zeugen, die dort zum Fotografieren waren, ausgesagt haben, es wären andere Personen gewesen, wurden die 2 nun erst nach, glaube ich, 8 Monaten aus der U-Haft entlassen, weil auf einmal kein dringender Tatverdacht mehr besteht. Das mit den Beweisen ist also so ne Sache.
Hier geht's um Prävention und da reicht begründeter Verdacht völlig aus.
Was bitte ist ein begründeter Verdacht? Das ist doch nur ein anderer Ausdruck für Willkür.
Dann ist jede U-Haft eine Willkür, propain.
Ich sehe du kennst dich nicht wirklich aus, denn um in U-Haft zu kommen muss schon was bewiesen sein, ein Verdacht reicht nicht aus.
Hm, da fällt mir grade ein, dass in Berlin 2 Jugendliche monatelang in U-Haft waren, weil sie angeblich einen Molotov-Cocktail auf Polizisten geschleudert haben. Ein Zivilpolizist will genau die beiden beobachtet und verfolgt haben, und obwohl mehrere unabhängige Zeugen, die dort zum Fotografieren waren, ausgesagt haben, es wären andere Personen gewesen, wurden die 2 nun erst nach, glaube ich, 8 Monaten aus der U-Haft entlassen, weil auf einmal kein dringender Tatverdacht mehr besteht. Das mit den Beweisen ist also so ne Sache.
Das ist mir klar, es gibt immer wieder mal Fälle wo jemand unschuldig in U-Haft sitzt, aber meistens sitzen schon die Richtigen in U-Haft.
Klar ist die Quote ne andere. Von den U-Häftlingen werden knapp 2,8 % freigelassen aufgrund Freispruch oder Verfahrenseinstellung.
Mir gings eigentlich nur um den Begriff "begründeter Verdacht", unter begründet verstehe ich, dass es Indizien und Beweise gibt, genauso wie bei einem Strafverfahren.
Das Problem ist ja eher bei der SV-Vergabe, dass bei vielen Fans, die ein SV erhalten, von Anfang an kein begründeter Verdacht bestanden hat.
Da bediene ich mich mal wiki und der Grundvoraussetzung für U-Haft. Klar, dass es natürlich noch Faktoren wie Fluchtgefahr etc. gibt, die da einfließen.
Gegenüber dem Beschuldigten muss zunächst dringender Tatverdacht vorliegen. Dringender Tatverdacht liegt vor, wenn aufgrund des gegenwärtig ermittelten Sachverhalts eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass der Beschuldigte als Täter oder Teilnehmer einer Straftat verurteilt wird.
Was ist jetzt der Unterschied zwischen dringender Tatverdacht und begründeter Verdacht für dich? Ist ein dringender Tatverdacht nicht auch ein "begründeter Verdacht"?
Und was steht da, ermittelter Sachverhalt, also haben sie Beweise. Mir ist neu das die für alle SV´s Beweise haben, denn wenn dem so wäre wären die Leute auch verurteilt worden. "Begründeter Verdacht" beim Fussball ist doch nix weiter wie eine Vermutung, also Willkür.
Was ist den ein ermittelter Sachverhalt? Nicht anderes als z.B. eine Zeugenaussage (Personalbeweis) die zb eine Person als Täter bezeichnet die dir ähnlich sieht (Personenbeschreibung) oder aber die genaue Aussage des Zeugen, es war der XY. Ist die erste Variante ein einfacher Tatverdacht gilt die zweite Version schon als konkreter oder dringender Tatverdacht der es Polizei oder StA ermöglicht weitere Maßnahmen gegen XY zu ergreifen. Bewiesen ist deswegen nochlange nichts da zb die Zeugenaussage absichtlich oder versehentlich falsch sein kann. Nichts desto trotz kannst du bei einer gewissen Schwere der Tat in U-Haft gehen. Maxfanatic hat die beiden Berliner angesprochen die nur aufgrund der Aussage zweier (?) Polizisten in U-Haft gingen. Skandal hier ist, daß weder StA noch Gericht wirklich geprüft haben ob mit den Aussagen alles richtig ist.
So zum Thema zurück. Es benötigt bei der rein präventiven Maßnahme SV keinen konkreten TV. Allein das man dabei gewesen sein könnte reicht leider schon aus!
Genau das Bezweifle ich.
Ich kenne mich da zwar nicht gut aus, aber
ich glaube nicht dass man jemanden willkürlich ohne Grund eine Dienstleistung die sonst jedem zugängig (öffentlich) ist verweigern darf.
Mann darf bestimmt vorher Kriterien für die Veranstaltung aufstellen: Kleidung, Verhaltensregeln usw.
Wenn sich jemand aber an alles hält, darf ihm der Zutritt nicht verwehrt werden. oder?
Wo wäre denn sonst die Gleichbehandlung?
Kennt jemand das zugehörige Gesetz?
Naja, abgesehen davon, dass sie bundesweit gelten ist es doch etwas anderes ob du jemanden nicht mehr in deine Wohnung lässt oder ob vom Staat geförderte (und in einigen Fällen gepäppelte) gemeinnützige Vereine, deren Dachverband DFB sonst gerne die soziale Komponente seiner Vereinigung und deren Wichtigkeit herausstreicht den Einlass verwehren.
Würdest du es z.B. auch für angemessen halten, wenn die Deutsche Bahn (ähnlicher Fast-Monopol-Anbieter wie die DFL, es gibt zwar noch andere Bahnbetreiber, aber eher unter "ferner liefen") bei gleichen Voraussetzungen (Ermittlungsaufnahme, aber spätere Einstellung) bundesweite mehrjährige Bahnverbote verteilt? Natürlich nur zur "präventiven Gefahrenabwehr"...
Wieso grenzt du hier nicht auch weiter ab?
Auch in der Schickeria München gibt oder gab es verschiedene Gruppierungen bzw. Sektionen. Merkst du dass du dir deine Abgrenzungen hier ziemlich willkürlich aussuchst?
Ja, in fast allen Gruppen gibt es Gruppengefühl, gerade wenn man viel und oft miteinander unterwegs ist. Schonmal was von Corpsgeist in "geschlossenen" Polizeieinheiten gehört?
Woher hast du diese gesicherten Erkenntnisse?
Oder reimst du dir das nur so zusammen?
Doch, wir haben in Deutschland Vertragsfreiheit, das schließt auch die Freiheit ein Verträge nicht zu schließen.
Jeder Ladenbesitzer kann dir grundsätzlich sagen "nein, dir verkaufe ich keine Cola, mit dir möchte ich keine Geschäfte machen".
Genauso eben auch jeder Veranstalter.
Es gibt auch kein Recht auf Gleichbehandlung.
Ausnahmen gibts aber natürlich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertragsfreiheit
Ich verstehe jetzt nicht warum ich mir Gedanken machen soll auf wen Deine haltlose Behauptung zutreffen könnte.
Ich bin sicher dass ich keine solche Person kenne.
DA
Das ist doch schön für Dich.
"Lieber Karl-Heinz Rummenigge,
mit Erstaunen, wenn nicht gar Fassungslosigkeit, haben wir die Hausmitteilung des FC Bayern München zum Thema Respekt und Toleranz zur Kenntnis genommen und uns die diversen Presseberichte dazu durchgelesen sowie den Bericht von TV München angesehen.
Tenor des Ganzen: Der FC Bayern München tritt für Respekt und Toleranz gegenüber dem Gegner und seinen Fans ein. Deshalb dürfen die Gegner ab sofort ihre Schwenkfahnen auf dem Rasen der Versicherungsunternehmen-Arena wedeln. Außerdem wird es weitere, nicht näher beschriebene Aktionen geben, die mit den Fanclubverantwortlichen abgestimmt sind. Das alles bezeichneten Sie, Karl-Heinz Rummenigge, als Fanprojekt.
Verehrter Karl-Heinz Rummenigge,
wir möchten nicht dreist erscheinen, wenn wir Sie fragen, ob das jetzt Ihr Ernst war. Denn München – egal ob ein Spiel beim FCB oder dem TSV 1860 – gilt für Fußballfans seit jeher als eine Auswärtsfahrt, die bestimmt ist von Polizei- und Ordnerschikane, Choreographieverboten und Restriktionen jedweder Art. Und Sie wollen der Welt allen Ernstes glauben machen, dass Ihre Fahnenidee, die Sie beinahe anmaßend als Fanprojekt bezeichnen, ein Zeichen von Respekt und Toleranz ist? Wir können nicht fassen, wie Sie dies behaupten können. Das liegt übrigens nicht daran, dass sich für populistische Äußerungen in der Vergangenheit Uli Hoeneß verantwortlich zeichnete, sondern ganz einfach daran, dass Sie offenbaren, keinerlei Ahnung zu haben, was Fans eigentlich wollen.
Auswärtige Fans wollen nicht pauschal von der Münchner Polizei und dem dazugehörigen USK wie Schwerverbrecher behandelt werden. Sie wollen ihre Fahnen in uneingeschränkter Größe IN ihrem Block schwenken und nicht auf dem Spielfeld. Sie wollen Choreographien mit Materialien ihrer Wahl durchführen, ihr Bier und ihre Stadionwurst mit Bargeld kaufen und diese IM Block anstatt davor verzehren, um auch etwas vom Spiel mit zu bekommen. Sie wollen ein Megaphon zur Koordination ihrer Unterstützung erlaubt bekommen anstatt sich von der Münchner Polizei anhören zu müssen, dass der Einsatz eines Megaphons sicherheitsgefährdend sei.
Anders ausgedrückt: auswärtige Fans möchten die Mindeststandards, die in fast allen Bundesligastadien herrschen, auch in München, dem selbst ernannten Vorreiter in Sachen Respekt und Toleranz, vorfinden.
Respekt und Toleranz sollten Sie vielleicht auch Ihren eigenen Fans entgegenbringen. In München werden die eigenen Fangruppen pauschal für Taten Einzelner abgestraft, Stadionverbote für Banalitäten verhängt und auch schon mal auf Mitgliederversammlungen die Fans vom eigenen Manager als Idioten hingestellt. Und Sie, Karl-Heinz-Rummenigge, wollen der Öffentlichkeit etwas von Respekt und Toleranz erzählen? Wenn Sie und Ihre Kollegen Respekt vor Ihren eigenen Fans hätten, dann würden Sie ihnen nicht zumuten, dass Anhänger des Gegners „ihren“ heiligen Rasen betreten!
Mit sportlichem Gruß, nehmen Sie es uns nicht übel,
Aachen Ultras
Chosen Few Hamburg 1999
Ultras Hannover
Dachverband der aktiven Fanclubs des 1.FC Köln
Supporters Crew Freiburg e.V.
Wilde Jungs Freiburg
Weekend Brothers Wolfsburg
THE UNITY – Supporters Dortmund e.V.
Harlekins Berlin ‘98
Horda Azzuro Ultras Jena
Horidos 1000 Fürth
Violet Crew Osnabrück
Generation Luzifer 1998 Kaiserslautern
Pfalz Inferno Kaiserslautern
Frenetic Youth Kaiserslautern
Ultraszene Mainz 01
Ultrá 1894 Karlsruhe
Fialova Sbor Aue
Cattiva Brunsviga
P.S.: Fanprojekte sind im Übrigen öffentliche Einrichtungen, die von Sozialpädagogen betreut werden und sich präventiv mit jungen Fans beschäftigen. Sie sind weit entfernt von unausgegorenen Ideen hoher Herren, die sich dafür auch noch in der Öffentlichkeit feiern lassen wollen. Ein solches sozialpädagogisches Fanprojekt arbeitet auch seit Jahren erfolgreich in München. Das aber wirklich nur am Rande und postscriptum."
Hm, findest du?
Ich finde, dass sich da zwar zum Einen die Katze in den Schwanz beißt, zum Anderen wird es sich damit etwas leicht gemacht.
Ohne jetzt irgendeine "Opferrolle" herbeirufen zu wollen, aber welche "Parteien" stehen sich denn da gegenüber?
(a) auf Staatsseite, bzw. auch beim Verein/DFB (in den meisten Fällen) ausgebildete, im besten Falle auch "geistig reife", (einigermaßen) gut bezahlte Personen (Ordnungsdienst mal ausgenommen, der spielt hier aber auch keine relevante Rolle).
Das bezieht sich jetzt auch nicht auf die Polizisten im Einsatz, das ist ein ganz anderes Thema (s.u.), sondern auf die "hohen Herren".
Dazu ein Heer von, teilweise selbsternannten, Experten und Fanforschern, die sich der Thematik annehmen.
(b) auf Fanseite, gerade bei den von SV betroffenen, oftmals junge Leute unter 21, die teilweise über die rechtsstaatlich gesetzte Stränge schlagen.
Oft finden sich hier auch eben nicht besonders gebildete Personen, die eben den Fußballsamstag zum "Ausbruch aus dem Alltag" nutzen.
Und du bist der Meinung, dass hier zwanghaft erforderlich ist, dass Gruppe B den ersten Schritt macht, alle Gewalttäter aussortiert (als definitiv unhomogene Gruppe, wie eine Fanszene nunmal ist, übrigens vermutlich Sisyphusarbeit), und dann darauf hofft, dass nun Verband und Polizei so nett sind, ihre Restriktionen zurückzunehmen, anstatt dass auf der anderen Seite der Denkprozess einsetzt, dass es mit immer mehr Repression ja aktuell nicht besser wird, und als Reaktion darauf noch mehr Repression ausübt?
Das wäre wie wenn ich bei mir ein Feuer habe, es löschen möchte aber nicht weiß wie, dann mal etwas Öl drübergieße, merke, "oh, das wird schlimmer", und daraufhin dann erstmal die ganze Flasche reinschütte.
Mag sein, dass das etwas weinerlich und überspitzt klingt, aber ich finde, dass da der Ball definitiv beim Staat und beim Verband liegt, aber die tun ja aktuell alles dafür, eben dieses Öl ins Feuer zu gießen.
Das ganze ist, ähnlich wie bei der Thematik "Fans vs Polizei" ein, sich immer weiter hochstachelnder, Kreislauf. Wenn 20 Leute die Polizei angreifen und die Polizei haut dann 100 Leuten auf die Mappe, dann sinds beim nächsten Mal eben vielleicht 70 Leute, und die Polizei haut den Leuten fester auf die Mappe, und so weiter und so fort. (Henne und Ei...)
Ich denke, dass auch dort der 1.Schritt zwangsläufig von den bezahlten Staatsdienern kommen muss, und nicht von einer unorganisierten Gruppe oft junger Leute.
Was bitte ist ein begründeter Verdacht? Das ist doch nur ein anderer Ausdruck für Willkür.
Die Staatsdiener (dazu gehöre ja irgendwie auch ich *lach*) denken wahrscheinlich genau andersrum.
Und da immer die andere Seite handeln soll und immer die andere Seite schuld ist, wird es sich weiter, wie du schon beschrieben hast, hochschaukeln.
Die Exekutive muss letztlich die Antwort finden, so ist es. Solange aber auf beiden Seiten sich Leute befinden, die die Wörter "Selbstkritik" und "überdenken" nicht in ihrem Sprachschatz haben, wird es so weiter gehen, Sprichwort "vor der eigenen Tür kehren". Und dummerweise sind die Grünen bzw. Neu-Blauen am längeren Hebel. :neutral-face
Dann ist jede U-Haft eine Willkür, propain.
Und die Sanktion ausschließlich auf Empfehlung der Polizei auszusprechen, ist doch auch bar jeden Rechtsverständnisses. Geschweige denn, dass der Sanktionierte angehört wird.
Und auch die Analogie der eigenen Wohnung ist Unfug. Bei Profifußballspielen handelt es sich um Massenveranstaltungen, nicht um Privatparties. Versicherungsschutz, Ordner, AGBs, Polizei, Eintrittskarten, komerzieller Getränke-, Merchandising- und Essensverkauf - also bei meinen Parties gibt's das nicht.
Achtung, böses Wort: Fans sind Kunden für die Vereine, nicht eingeladene Kumpels oder Saufkumpane. Und als potentieller Kunde kann man schon mehr Entgegenkommen erwarten, als ausgesperrt zu werden, weil man 800 km weg neben einem Stand, der einen Böller gezündet hat.
Disclaimer: Ähm, ich mag das Wort Kunde in Zusammenhang mit Fußball auch nicht, letztlich ist es aber so.
Ich sehe du kennst dich nicht wirklich aus, denn um in U-Haft zu kommen muss schon was bewiesen sein, ein Verdacht reicht nicht aus.
Da bediene ich mich mal wiki und der Grundvoraussetzung für U-Haft. Klar, dass es natürlich noch Faktoren wie Fluchtgefahr etc. gibt, die da einfließen.
Gegenüber dem Beschuldigten muss zunächst dringender Tatverdacht vorliegen. Dringender Tatverdacht liegt vor, wenn aufgrund des gegenwärtig ermittelten Sachverhalts eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass der Beschuldigte als Täter oder Teilnehmer einer Straftat verurteilt wird.
Was ist jetzt der Unterschied zwischen dringender Tatverdacht und begründeter Verdacht für dich? Ist ein dringender Tatverdacht nicht auch ein "begründeter Verdacht"?
Und was steht da, ermittelter Sachverhalt, also haben sie Beweise. Mir ist neu das die für alle SV´s Beweise haben, denn wenn dem so wäre wären die Leute auch verurteilt worden. "Begründeter Verdacht" beim Fussball ist doch nix weiter wie eine Vermutung, also Willkür.
Hm, da fällt mir grade ein, dass in Berlin 2 Jugendliche monatelang in U-Haft waren, weil sie angeblich einen Molotov-Cocktail auf Polizisten geschleudert haben. Ein Zivilpolizist will genau die beiden beobachtet und verfolgt haben, und obwohl mehrere unabhängige Zeugen, die dort zum Fotografieren waren, ausgesagt haben, es wären andere Personen gewesen, wurden die 2 nun erst nach, glaube ich, 8 Monaten aus der U-Haft entlassen, weil auf einmal kein dringender Tatverdacht mehr besteht.
Das mit den Beweisen ist also so ne Sache.
Allerdings wahrlich kein Vergleich zu Stadionverboten, so eins bekommt man dann doch noch etwas schneller!
Das ist mir klar, es gibt immer wieder mal Fälle wo jemand unschuldig in U-Haft sitzt, aber meistens sitzen schon die Richtigen in U-Haft.
Klar ist die Quote ne andere. Von den U-Häftlingen werden knapp 2,8 % freigelassen aufgrund Freispruch oder Verfahrenseinstellung.
Mir gings eigentlich nur um den Begriff "begründeter Verdacht", unter begründet verstehe ich, dass es Indizien und Beweise gibt, genauso wie bei einem Strafverfahren.
Das Problem ist ja eher bei der SV-Vergabe, dass bei vielen Fans, die ein SV erhalten, von Anfang an kein begründeter Verdacht bestanden hat.
Was ist den ein ermittelter Sachverhalt? Nicht anderes als z.B. eine Zeugenaussage (Personalbeweis) die zb eine Person als Täter bezeichnet die dir ähnlich sieht (Personenbeschreibung) oder aber die genaue Aussage des Zeugen, es war der XY.
Ist die erste Variante ein einfacher Tatverdacht gilt die zweite Version schon als konkreter oder dringender Tatverdacht der es Polizei oder StA ermöglicht weitere Maßnahmen gegen XY zu ergreifen.
Bewiesen ist deswegen nochlange nichts da zb die Zeugenaussage absichtlich oder versehentlich falsch sein kann.
Nichts desto trotz kannst du bei einer gewissen Schwere der Tat in U-Haft gehen.
Maxfanatic hat die beiden Berliner angesprochen die nur aufgrund der Aussage zweier (?) Polizisten in U-Haft gingen. Skandal hier ist, daß weder StA noch Gericht wirklich geprüft haben ob mit den Aussagen alles richtig ist.
So zum Thema zurück. Es benötigt bei der rein präventiven Maßnahme SV keinen konkreten TV. Allein das man dabei gewesen sein könnte reicht leider schon aus!