Erinnert mich irgendwie an die guten alten Fussballmanagerzeiten in den 90ern. Während ein Kumpel 4 Stunden in den Statistiken geblättert hat (und irgendwie erst die hälte der Möglichkeiten ausgeschöpft hatte ) hab ich 3 Saisons gespielt und nen Zweitligisten zum aufstieg gebracht und so verbessert das ich ihn danach trotzdem weggehauen hab
Ich verlass mich da auch eher auf mein Auge ... und wenn ich ehrlich bin will ich gar nicht Wissen wer in einem miesen Spiel wie gegen Freiburg auch noch statistisch der schlechteste war ... es waren bis auf Köhler und Altintop alle schlecht ... fertisch.
Da brauch ich kein 58 seitiges Betriebshandbuch voll mit Zahlen ,-)
Aber trotzdem wieder etwas was das Forum hier zu etwas ganz besonderem macht ... und wie man sieht interessierts ja auch sehr viele.
Hervorragende statistische Arbeit. Wenn wir jetzt diese Statistiken fuer jede Mannschaft abrufen koennten, wuerde das auch unseren "Tips und Aufstellungen gegen..."-Thread aufwerten. Wir koennten dann naemlich exaktere Aufstellungen mit bevorzugten Passwegen bieten, die dann eine hoehere Wahrscheinlichkeit zum Erfolg haetten
Erstmal danke für die schöne Aufarbeitung und Eintracht-bezogene Interpretation der Werte von bundesliga.de . Die Grafiken mit den Passwegen dort schaue ich mir auch meistens nach den Spielen an. Aber nix für ungut -- ich halte sie für ziemlich überbewertet.
Insgesamt fällt das in den Bereich der (naturwissenschaftlichen) Modellbildung: man versucht eine komplexe Realität (hier: Fußballspiel) durch ein vereinfachendes Modell (hier: Passwege-Matrix) zu erklären. Die Güte des Modells bestimmt sich dabei danach, wie gut es die Vergangenheit erklärt (und das möglichst einfach) und insbesondere auch, in wie weit Prognosen für die Zukunft möglich sind. Hier sehe ich deutliche Defizite.
Diese sogenannte "Netzwerkanalyse" geht davon aus, dass die Passwege wesentliche Informationen über Spielstärke, Spielanlage, Verhalten einer Mannschaft enthalten. Eine Bewertung findet dann im wesentlichen über Kriterien wie horizontale oder vertikale Passwege statt. Dabei werden meiner Meinung nach zwei wesentliche Sachen völlig außer Acht gelassen: [ulist]
Die Analyse setzt jeden Spieler auf seine "Durchschnittsposition" während das Spiels. So als ob die Spieler unbeweglich wären wie beim Kickertisch in der Kneipe. Das ist natürlich Unfug. Beispiel: ein Meier hilft mal hinten in der Abwehr aus und schiebt sich 10-mal mit Russ über 5 Meter Abstand den Ball hin und her. Nach turnt er wieder vorne rum. Ergebnis der Netzwerkanalyse: superviele vermeintlich vertikale Pässe von Russ zu Meier...
Gegnerverhalten: es steht schließlich noch eine andere Mannschaft auf dem Platz, die bestimmte Wege zulässt und andere nicht. Das ist meiner Meinung nach die größte Schwäche bei jedem Ansatz, eine Fußball nur über die Statistiken einer Mannschaft analysieren zu wollen. Das kann nicht funktionieren.
[/ulist] Insgesamt verwendet die Netzwerkanalyse ein relativ dickes, aufgeblasenes Modell (bei N Spielern N*(N-1) Matrixeinträge von Pässen des Spielers A zum Spieler B) und was dabei an sinnvoll verwertbaren Ergebnissen rauskommt (gerade auch in Hinblick auf möglichen Prognosen für die Zukunft), bietet nur unwesentlich mehr als bekanntermaßen eher sinnlose Statistiken wie "Ballbesitz" oder "Eckenverhältnis".
So ein bisschen kommt das auch in deiner Interpretation schon durch. Ein wesentlicher Punkt der Interpretation ist die "Balleroberungsquote". Aber das ist gerade eine Statistik, in der irgendwelche Graphentheorie, Matrizen oder Netzwerke völlig egal ist -- jeder Spieler hat genau einen Wert und dieser hat im Gegensatz zu den ganzen Passwegen von A nach B auch noch den wesentlichen Vorteil, Gegnerverhalten zumindest indirekt einzubeziehen; das macht den Wert wesentlich aussagekräftiger als die Zahlen, ob Russ häufiger zu Chris, zu Ochs oder zu Jung spielt.
Zusammenfassung: vergiss die Pass-Netzwerke, nimm für jeden Spieler nur die vier Zahlen [ulist]
gespielte Pässe
(egal wohin)
angenommene Pässe
(egal von wem)
Balleroberungsquote
Zweikampfquote
[/ulist] und die hast ein deutlich einfacheres, aber mindestens genauso aussagekräftiges Modell. Die Netzwerkanalyse ist meines Erachtens eher nett klingendes Blendwerk und enthält dabei nicht viel mehr, als jeder halbwegs fußballverständige Besucher beim Stadionbesuch auch so sieht (und dieser Besucher sieht dabei noch viel, viel mehr Sachen, die in den Passwegen nicht drin stecken -- z.B. dass Alex Meiers Zweikämpfe zum großen Teil sehr undankbare Kopfballduelle sind und seine Zweikampfbilanz in Anbetracht dessen regelmäßig hervorragend ist).
Aber wenn deine Netzwerkanalyse dazu beiträgt, dass die Leute, die (z.B.) Alex Meiers Wichtigkeit für unser Spiel immer noch nicht begriffen haben, in Zukunft etwas mehr Ruhe geben, dann mach trotzdem bitte weiter...
Aachener_Adler schrieb: Zusammenfassung: vergiss die Pass-Netzwerke, nimm für jeden Spieler nur die vier Zahlen [ulist]
gespielte Pässe
(egal wohin)
angenommene Pässe
(egal von wem)
Balleroberungsquote
Zweikampfquote
[/ulist] und die hast ein deutlich einfacheres, aber mindestens genauso aussagekräftiges Modell.
Verstehe, was du meinst, klingt auch einleuchtend. Trotzdem die Gegenfrage:
Ist es nicht gerade die Matrix, die Aufschluss darüber gibt, von welcher Qualität denn die gespielten Pässe waren? Nehmen wir ein Extrembeispiel:
Russ spielt 20 Pässe, 18 davon kamen an. Toller Wert. Bei genauerer Untersuchung stellt sich heraus, dass von den 18 angekommenen Pässen 14 Rückgaben auf Nikolov waren. Das relativiert dien Sache dann doch deutlich, oder?
Aachener_Adler schrieb: Zusammenfassung: vergiss die Pass-Netzwerke, nimm für jeden Spieler nur die vier Zahlen [ulist]
gespielte Pässe
(egal wohin)
angenommene Pässe
(egal von wem)
Balleroberungsquote
Zweikampfquote
[/ulist] und die hast ein deutlich einfacheres, aber mindestens genauso aussagekräftiges Modell.
Verstehe, was du meinst, klingt auch einleuchtend. Trotzdem die Gegenfrage:
Ist es nicht gerade die Matrix, die Aufschluss darüber gibt, von welcher Qualität denn die gespielten Pässe waren? Nehmen wir ein Extrembeispiel:
Russ spielt 20 Pässe, 18 davon kamen an. Toller Wert. Bei genauerer Untersuchung stellt sich heraus, dass von den 18 angekommenen Pässen 14 Rückgaben auf Nikolov waren. Das relativiert dien Sache dann doch deutlich, oder?
Oder er spielt nur einen Fehlpass, dieser führt aber zu einem Gegentor. Oder von einem Spieler kommen nur zwei Pässe an, beides sind aber Torvorlagen. Bei extremen Sachverhalten funktioniert es nicht mehr, aber eine Tendenz kann man da schon herauslesen.
2. Langer Abschlag Nikolov - Kopfballverlänger Meier auf Altintop ist gewollt und scheinbar auch eingeübt. Jedenfalls funktioniert es anscheinend.
Nee, definitiv nicht geübt. Habe ich noch nicht ein einziges Mal gesehen im Training.
Diese Variante ist notgeboren aus der Hilflosigkeit im Spielaufbau.
Dann, lieber Herr Nikolov, doch besser nach Netzwerkplan aufbauen, also irgendwie auf jeden Fall über Chris...und dann erst Meier....und dann meinetwegen Altintop. Das verspricht x% Erfolg...wenn der Gegner es zulässt
Nun, im Training spielen die doch auch meist "nur" auf dem Halbfeld, oder?
WuerzburgerAdler schrieb: Russ spielt 20 Pässe, 18 davon kamen an. Toller Wert. Bei genauerer Untersuchung stellt sich heraus, dass von den 18 angekommenen Pässen 14 Rückgaben auf Nikolov waren. Das relativiert dien Sache dann doch deutlich, oder?
Nikolov ist Torwart. Da ist relativ klar, was für ein Pass ein Pass auf Nikolov ist. Aber bei allen Feldspielern sagt "Pass von A auf B" überhaupt nicht aus, ob das ein Querpass über 3 Meter oder ein 40-Meter-Pass nach vorne war. Die ganze "Netzwerkanalyse" geht in ihren Bewertungen davon aus, dass die Spieler sich das ganze Spiel über auf ihrer "durchschnittlichen Position" befinden und das ist natürlich Quatsch, wenn die Spieler in den 90 Minuten 10+ km rennen.
Verschieben, Rochieren, Überzahlsituationen schaffen, immer mehrere Anspielstationen haben, gegnerische Passwege zustellen und sowas sind Kernelemente der Fußballtaktik und diese ganzen "Bewegungselemente" werden von "wir zählen Pässe von A auf B" überhaupt nicht abgebildet. Insgesamt ein dickes Modell mit N*(N-1) Matrixeinträgen und 2N Werten für die "durchschnittliche Position" (x- und y-Koordinate) und dafür "leistet" mir das Modell viel zu wenig. Bei 11 Spielern und 3 Einwechslungen sind das 210 (!) Modellparameter. Wofür?!
Ballbesitzanteile, Passquoten und jetzt als Spitze von dem Ganzen das Zählen aller Pässe von A auf B für beliebige Spielerkombinationen ist für mich eher aus der Möglichkeit motiviert, diese Zahlen mit moderner Bildverarbeitung relativ leicht computertechnisch zu erfassen (und dann versucht man eben, irgendwas halbwegs Sinnvolles reinzuinterpretieren). Es ist eher weniger motiviert aus dem praktischen Nutzen für die Spieltaktik.
Anders gesagt: diese Datenerfassung für alle Pässe hat jemand von der Firma, die die Statistikdaten für bundesliga.de oder sonstwen sammelt, mal schnell programmiert und dann wird versucht, dafür ein Markt zu schaffen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein ernst zu nehmender Trainer das nachgefragt hat; das kommt sicher von der Datenanbieterseite. Und wenn eine solche Datenerfassung tatsächlich von einem Fußballverein in Auftrag gegeben worden wäre, dann hätte der Verein sicher darauf bestanden, diese Anwendung exklusiv für sich zu haben.
Alle möglichen Daten erfassen ist dank moderner Computertechnik halt deutlich einfacher als sie sinnvoll zu interpretieren und zu nutzen. Daher werden uns an allen möglichen Stellen Daten um die Ohren gehauen, die mehr oder weniger nutzlos sind. Früher war das halt nur das Eckenverhältnis, das man leicht zählen konnte. Heute kriegen wir Fußballkonsumenten eben auch computertechnisch ausgezählte "Anzahl der Pässe von A nach B" vorgesetzt. Ich halte beides nicht für sonderlich nützlich. Jeder Fußballfachmann sieht bei der Spielbeobachtung im Stadion deutlich mehr als diese 210 (!!) gemessenen Zahlen aussagen.
Sieht also so aus, als wäre Nikolov der Einzige in der Abwehr, der lange Bälle schlagen "darf". Alle Anderen sollten den Ball (nach Möglichkeit) aus der Abwehr "herausspielen".
Ich erinnere mich noch an das erste Eintracht-Training, das ich besuchte, damals noch mit Steppi als "Retter" (was ja leider nicht geklappt hat). Im einen Tor Köpke, im anderen Nikolov. Köpke im Trainingsspiel immer mit dem langen Ball, bei Nikolov plumpste er immer wie ein Stein am Elfer runter. Steppi kurzes Gespräch mit Oka, dann kam Binz, zeigte Nikolov wie man den Fuß unter den Ball "schaufeln" muss, und ab damit in die Hecken hinter dem gegnerischen Tor . .
Ich glaube, seitdem kann er wirklich die passgenauen Abschläge, auch wenn Meier da keinen kleinen Anteil daran hat . . .
Nachtrag: man gebe mir eine Liste der Positionen (x- und y-Koordinate) von Ball und allen 22 Spielern für jede Sekunde der Spielzeit und ich hole dir da wesentlich nützlichere Kenngrößen raus...
@Pedro: Eieieiei. So schnell wird man bei dir zum niveaulosen Kritikaster? Immerhin habe ich – wie im Übrigen auch uaa - die grandiose Ausarbeitung von Dphil nicht nur gelobt, sondern mich auch inhaltlich mit ihr auseinander gesetzt. Desderwesche vielen Dank auch für die Beiträge von Aachener Adler, der zeigt, dass man sogar (vielleicht ja sogar gerade) als statistisch/analytisch/wissenschaftlich denkender und arbeitender Mensch eine gewisse Skepsis mit Blick auf den Zusatznutzen statistischer Auswertungen für die Analyse eines Fußballspiels aufbringen kann.
Hoffe doch sehr, dass du – lieber frederöffnender Dphil - meinen Post so verstanden hast, wie er gemeint war: positiv und konstruktiv, aber ein bisschen skeptisch. Wie gesagt: Ich finde deinen Ansatz sehr anregend und freu mich auf mehr!
Alter... da braucht man Zeit um das zu verinnerlichen. Vielen Dank für die Arbeit und es gibt mir etwas Stoff um selber mal so einen tollen Thread aufzumachen.
Vielen Dank für diese Arbeit. Hat Spaß gemacht zu lesen und hoch interessant war es obendrein.
Aber Achtung. Wenn in den nächsten Tagen in irgend einem Frankfurter Schmierblatt ein ähnliches Thema aufgegriffen wird, solltest Du Dir überlegen ob da nicht eine Urheberrechtsentschädigung ...oder wenigstens ne Freikarte... für Dich drin ist Verdient wäre das allemal.
WuerzburgerAdler schrieb: Russ spielt 20 Pässe, 18 davon kamen an. Toller Wert. Bei genauerer Untersuchung stellt sich heraus, dass von den 18 angekommenen Pässen 14 Rückgaben auf Nikolov waren. Das relativiert dien Sache dann doch deutlich, oder?
Nikolov ist Torwart. Da ist relativ klar, was für ein Pass ein Pass auf Nikolov ist. Aber bei allen Feldspielern sagt "Pass von A auf B" überhaupt nicht aus, ob das ein Querpass über 3 Meter oder ein 40-Meter-Pass nach vorne war. Die ganze "Netzwerkanalyse" geht in ihren Bewertungen davon aus, dass die Spieler sich das ganze Spiel über auf ihrer "durchschnittlichen Position" befinden und das ist natürlich Quatsch, wenn die Spieler in den 90 Minuten 10+ km rennen.
Verschieben, Rochieren, Überzahlsituationen schaffen, immer mehrere Anspielstationen haben, gegnerische Passwege zustellen und sowas sind Kernelemente der Fußballtaktik und diese ganzen "Bewegungselemente" werden von "wir zählen Pässe von A auf B" überhaupt nicht abgebildet. Insgesamt ein dickes Modell mit N*(N-1) Matrixeinträgen und 2N Werten für die "durchschnittliche Position" (x- und y-Koordinate) und dafür "leistet" mir das Modell viel zu wenig. Bei 11 Spielern und 3 Einwechslungen sind das 210 (!) Modellparameter. Wofür?!
Ballbesitzanteile, Passquoten und jetzt als Spitze von dem Ganzen das Zählen aller Pässe von A auf B für beliebige Spielerkombinationen ist für mich eher aus der Möglichkeit motiviert, diese Zahlen mit moderner Bildverarbeitung relativ leicht computertechnisch zu erfassen (und dann versucht man eben, irgendwas halbwegs Sinnvolles reinzuinterpretieren). Es ist eher weniger motiviert aus dem praktischen Nutzen für die Spieltaktik.
Anders gesagt: diese Datenerfassung für alle Pässe hat jemand von der Firma, die die Statistikdaten für bundesliga.de oder sonstwen sammelt, mal schnell programmiert und dann wird versucht, dafür ein Markt zu schaffen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein ernst zu nehmender Trainer das nachgefragt hat; das kommt sicher von der Datenanbieterseite. Und wenn eine solche Datenerfassung tatsächlich von einem Fußballverein in Auftrag gegeben worden wäre, dann hätte der Verein sicher darauf bestanden, diese Anwendung exklusiv für sich zu haben.
Alle möglichen Daten erfassen ist dank moderner Computertechnik halt deutlich einfacher als sie sinnvoll zu interpretieren und zu nutzen. Daher werden uns an allen möglichen Stellen Daten um die Ohren gehauen, die mehr oder weniger nutzlos sind. Früher war das halt nur das Eckenverhältnis, das man leicht zählen konnte. Heute kriegen wir Fußballkonsumenten eben auch computertechnisch ausgezählte "Anzahl der Pässe von A nach B" vorgesetzt. Ich halte beides nicht für sonderlich nützlich. Jeder Fußballfachmann sieht bei der Spielbeobachtung im Stadion deutlich mehr als diese 210 (!!) gemessenen Zahlen aussagen.
Wie schon gesagt: so weit sind wir nicht voneinander entfernt. Es kommt natürlich darauf an, wie man die vorliegenden Zahlen interpretiert und vor allem gewichtet.
Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass man sich das unterschiedliche Passverhalten von Teber und Chris in den beiden untersuchten Spielen anschaut - nur als Beispiel - und wie folgt analysiert:
Tebers Pässe auf Meier und Altintop in DO: 6. Gegen SCF: 2. Trotz offensiver geführtem Spiel gegen Freiburg, trotz höherer Ballbesitzquote. Warum?
Chris' Pässe gegen SCF um ein Vielfaches höher als gegen DO und als alle anderen Feldspieler.
Und jetzt: stimmte vielleicht die Raumaufteilung gegen Freiburg nicht zwischen den beiden? Was machte Teber gegen Dortmund besser als gegen Freiburg?
Dazu das jeweilige Zweikampfverhalten analysiert und man hätte schon ein paar Ergebnisse, aus denen man Schlüsse ziehen könnte.
Nach einer solchen Analyse käme man vielleicht zu dem Schluss, dass Teber dann stark spielt, wenn er schnell nach vorne abspielt. Dass die Räume zwischen Teber und Chris anders aufgeteilt werden müssen. Oder wasweißich. Sind ja nur Beispiele, wie eine solche Analyse aussehen könnte.
Tolle Arbeit. Ich bin auch der Meinung, dass derartige Analysen aufschlussreich sein können. Zum Beispiel könnte man in weitergehenden Schritten auch fixe Passkombinationen über zwei, drei, oder vier Stationen als Markoff-Ketten definieren und die erolgversprechendsten herausfiltern, verbunden mit Torerfolgen oder herausgespielten Chancen. In der Realität dürfte das an der vom Aachener Adler genannten Vielzahl der Einflüsse scheitern, die eine Zusammenfassung über mehrere Spiele erschweren. Immerhin aber ist aus den beiden Beispielen schon ein Ansatz zu sehen, dass man Schwachpunkte bei verschiedenen Spielkonstellationen (Auswärts- vs. Heimspiel, Topmannschaft gegen Abstiegskandidat) greifbarer macht.
Was aber das Wichtigste ist: man kann sich auf hohem Niveau mit der Eintracht beschäftigen, und das ist doch Rechtfertigung genug?
ich finde man muss das jetzt hier nicht in alle Einzelheiten zerlegen, Statistik ist schliesslich immer auch Interpretationssache.
So könnte z.B. ein OM, der viele Passkombinationen mit den Verteidigern hat einerseits jemand sein, der defensiv gut mitarbeitet, andererseits jemand, der regelmässig durch den Gengner gezwungen wird wieder nach hinten zu geben.
Ich finde es jedenfalls interessant, z.B. die Passwege mal auf diese Weise visualisiert zu bekommen, auch wenn es denn Kickertisch-Faktor gibt.
Aussagekräftiger wird's dann glaube ich, wenn sich bestimmte Konstellationen wiederholen, wenn also z.B. eine bestimmte Passroute sich über mehrere Spiele häuft und diese dann auch noch zählbares wie Tore, Ecken, Freistösse generiert.
Insgesamt eine nette Spielerei, die mir Spass gemacht hat.
Wenn das ganze natürlich durch die Zusammenarbeit der Statistik-Freaks hier weiter verfeinert wird, um so besser.
Unglaubliche Arbeit
Toller Thread, klasse Ausführungen.
Uuunnnd...es zeigt mal wieder deutlich wie wichtig Alex Meier für unser Spiel ist, auch wenn er nicht immer trifft.
Ich verlass mich da auch eher auf mein Auge ... und wenn ich ehrlich bin will ich gar nicht Wissen wer in einem miesen Spiel wie gegen Freiburg auch noch statistisch der schlechteste war ... es waren bis auf Köhler und Altintop alle schlecht ... fertisch.
Da brauch ich kein 58 seitiges Betriebshandbuch voll mit Zahlen ,-)
Aber trotzdem wieder etwas was das Forum hier zu etwas ganz besonderem macht ... und wie man sieht interessierts ja auch sehr viele.
Also weiter so
Wenn wir jetzt diese Statistiken fuer jede Mannschaft abrufen koennten, wuerde das auch unseren "Tips und Aufstellungen gegen..."-Thread aufwerten.
Wir koennten dann naemlich exaktere Aufstellungen mit bevorzugten Passwegen bieten, die dann eine hoehere Wahrscheinlichkeit zum Erfolg haetten
Junge, Junge, was 'ne Arbeit...
Sehr schön, Danke dafür und es wäre toll, wenn Du ab und an mal wieder so eine Gegenüberstellung produzierst.
Interessiert hätte mich hier zum Beispiel mal der Vergleich des Dortmundspiels mit einem unserer Totalausfälle.
Gruss
Wedge
Insgesamt fällt das in den Bereich der (naturwissenschaftlichen) Modellbildung: man versucht eine komplexe Realität (hier: Fußballspiel) durch ein vereinfachendes Modell (hier: Passwege-Matrix) zu erklären. Die Güte des Modells bestimmt sich dabei danach, wie gut es die Vergangenheit erklärt (und das möglichst einfach) und insbesondere auch, in wie weit Prognosen für die Zukunft möglich sind. Hier sehe ich deutliche Defizite.
Diese sogenannte "Netzwerkanalyse" geht davon aus, dass die Passwege wesentliche Informationen über Spielstärke, Spielanlage, Verhalten einer Mannschaft enthalten. Eine Bewertung findet dann im wesentlichen über Kriterien wie horizontale oder vertikale Passwege statt. Dabei werden meiner Meinung nach zwei wesentliche Sachen völlig außer Acht gelassen:
[ulist]
Insgesamt verwendet die Netzwerkanalyse ein relativ dickes, aufgeblasenes Modell (bei N Spielern N*(N-1) Matrixeinträge von Pässen des Spielers A zum Spieler B) und was dabei an sinnvoll verwertbaren Ergebnissen rauskommt (gerade auch in Hinblick auf möglichen Prognosen für die Zukunft), bietet nur unwesentlich mehr als bekanntermaßen eher sinnlose Statistiken wie "Ballbesitz" oder "Eckenverhältnis".
So ein bisschen kommt das auch in deiner Interpretation schon durch. Ein wesentlicher Punkt der Interpretation ist die "Balleroberungsquote". Aber das ist gerade eine Statistik, in der irgendwelche Graphentheorie, Matrizen oder Netzwerke völlig egal ist -- jeder Spieler hat genau einen Wert und dieser hat im Gegensatz zu den ganzen Passwegen von A nach B auch noch den wesentlichen Vorteil, Gegnerverhalten zumindest indirekt einzubeziehen; das macht den Wert wesentlich aussagekräftiger als die Zahlen, ob Russ häufiger zu Chris, zu Ochs oder zu Jung spielt.
Zusammenfassung: vergiss die Pass-Netzwerke, nimm für jeden Spieler nur die vier Zahlen
[ulist]
und die hast ein deutlich einfacheres, aber mindestens genauso aussagekräftiges Modell. Die Netzwerkanalyse ist meines Erachtens eher nett klingendes Blendwerk und enthält dabei nicht viel mehr, als jeder halbwegs fußballverständige Besucher beim Stadionbesuch auch so sieht (und dieser Besucher sieht dabei noch viel, viel mehr Sachen, die in den Passwegen nicht drin stecken -- z.B. dass Alex Meiers Zweikämpfe zum großen Teil sehr undankbare Kopfballduelle sind und seine Zweikampfbilanz in Anbetracht dessen regelmäßig hervorragend ist).
Aber wenn deine Netzwerkanalyse dazu beiträgt, dass die Leute, die (z.B.) Alex Meiers Wichtigkeit für unser Spiel immer noch nicht begriffen haben, in Zukunft etwas mehr Ruhe geben, dann mach trotzdem bitte weiter...
Sehr schön gemacht.
Verstehe, was du meinst, klingt auch einleuchtend. Trotzdem die Gegenfrage:
Ist es nicht gerade die Matrix, die Aufschluss darüber gibt, von welcher Qualität denn die gespielten Pässe waren? Nehmen wir ein Extrembeispiel:
Russ spielt 20 Pässe, 18 davon kamen an. Toller Wert. Bei genauerer Untersuchung stellt sich heraus, dass von den 18 angekommenen Pässen 14 Rückgaben auf Nikolov waren. Das relativiert dien Sache dann doch deutlich, oder?
Oder er spielt nur einen Fehlpass, dieser führt aber zu einem Gegentor.
Oder von einem Spieler kommen nur zwei Pässe an, beides sind aber Torvorlagen. Bei extremen Sachverhalten funktioniert es nicht mehr, aber
eine Tendenz kann man da schon herauslesen.
Nun, im Training spielen die doch auch meist "nur" auf dem Halbfeld, oder?
Nikolov ist Torwart. Da ist relativ klar, was für ein Pass ein Pass auf Nikolov ist. Aber bei allen Feldspielern sagt "Pass von A auf B" überhaupt nicht aus, ob das ein Querpass über 3 Meter oder ein 40-Meter-Pass nach vorne war. Die ganze "Netzwerkanalyse" geht in ihren Bewertungen davon aus, dass die Spieler sich das ganze Spiel über auf ihrer "durchschnittlichen Position" befinden und das ist natürlich Quatsch, wenn die Spieler in den 90 Minuten 10+ km rennen.
Verschieben, Rochieren, Überzahlsituationen schaffen, immer mehrere Anspielstationen haben, gegnerische Passwege zustellen und sowas sind Kernelemente der Fußballtaktik und diese ganzen "Bewegungselemente" werden von "wir zählen Pässe von A auf B" überhaupt nicht abgebildet. Insgesamt ein dickes Modell mit N*(N-1) Matrixeinträgen und 2N Werten für die "durchschnittliche Position" (x- und y-Koordinate) und dafür "leistet" mir das Modell viel zu wenig. Bei 11 Spielern und 3 Einwechslungen sind das 210 (!) Modellparameter. Wofür?!
Ballbesitzanteile, Passquoten und jetzt als Spitze von dem Ganzen das Zählen aller Pässe von A auf B für beliebige Spielerkombinationen ist für mich eher aus der Möglichkeit motiviert, diese Zahlen mit moderner Bildverarbeitung relativ leicht computertechnisch zu erfassen (und dann versucht man eben, irgendwas halbwegs Sinnvolles reinzuinterpretieren). Es ist eher weniger motiviert aus dem praktischen Nutzen für die Spieltaktik.
Anders gesagt: diese Datenerfassung für alle Pässe hat jemand von der Firma, die die Statistikdaten für bundesliga.de oder sonstwen sammelt, mal schnell programmiert und dann wird versucht, dafür ein Markt zu schaffen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein ernst zu nehmender Trainer das nachgefragt hat; das kommt sicher von der Datenanbieterseite. Und wenn eine solche Datenerfassung tatsächlich von einem Fußballverein in Auftrag gegeben worden wäre, dann hätte der Verein sicher darauf bestanden, diese Anwendung exklusiv für sich zu haben.
Alle möglichen Daten erfassen ist dank moderner Computertechnik halt deutlich einfacher als sie sinnvoll zu interpretieren und zu nutzen. Daher werden uns an allen möglichen Stellen Daten um die Ohren gehauen, die mehr oder weniger nutzlos sind. Früher war das halt nur das Eckenverhältnis, das man leicht zählen konnte. Heute kriegen wir Fußballkonsumenten eben auch computertechnisch ausgezählte "Anzahl der Pässe von A nach B" vorgesetzt. Ich halte beides nicht für sonderlich nützlich. Jeder Fußballfachmann sieht bei der Spielbeobachtung im Stadion deutlich mehr als diese 210 (!!) gemessenen Zahlen aussagen.
Ich erinnere mich noch an das erste Eintracht-Training, das ich besuchte, damals noch mit Steppi als "Retter" (was ja leider nicht geklappt hat).
Im einen Tor Köpke, im anderen Nikolov. Köpke im Trainingsspiel immer mit dem langen Ball, bei Nikolov plumpste er immer wie ein Stein am Elfer runter.
Steppi kurzes Gespräch mit Oka, dann kam Binz, zeigte Nikolov wie man den Fuß unter den Ball "schaufeln" muss, und ab damit in die Hecken hinter dem gegnerischen Tor . .
Ich glaube, seitdem kann er wirklich die passgenauen Abschläge, auch wenn Meier da keinen kleinen Anteil daran hat . . .
Hoffe doch sehr, dass du – lieber frederöffnender Dphil - meinen Post so verstanden hast, wie er gemeint war: positiv und konstruktiv, aber ein bisschen skeptisch. Wie gesagt: Ich finde deinen Ansatz sehr anregend und freu mich auf mehr!
Superb !
Hat Spaß gemacht zu lesen und hoch interessant war es obendrein.
Aber Achtung.
Wenn in den nächsten Tagen in irgend einem Frankfurter Schmierblatt ein ähnliches Thema aufgegriffen wird, solltest Du Dir überlegen ob da nicht eine Urheberrechtsentschädigung ...oder wenigstens ne Freikarte... für Dich drin ist
Verdient wäre das allemal.
Grüße
Axel
Wie schon gesagt: so weit sind wir nicht voneinander entfernt. Es kommt natürlich darauf an, wie man die vorliegenden Zahlen interpretiert und vor allem gewichtet.
Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass man sich das unterschiedliche Passverhalten von Teber und Chris in den beiden untersuchten Spielen anschaut - nur als Beispiel - und wie folgt analysiert:
Tebers Pässe auf Meier und Altintop in DO: 6. Gegen SCF: 2. Trotz offensiver geführtem Spiel gegen Freiburg, trotz höherer Ballbesitzquote. Warum?
Chris' Pässe gegen SCF um ein Vielfaches höher als gegen DO und als alle anderen Feldspieler.
Und jetzt: stimmte vielleicht die Raumaufteilung gegen Freiburg nicht zwischen den beiden? Was machte Teber gegen Dortmund besser als gegen Freiburg?
Dazu das jeweilige Zweikampfverhalten analysiert und man hätte schon ein paar Ergebnisse, aus denen man Schlüsse ziehen könnte.
Nach einer solchen Analyse käme man vielleicht zu dem Schluss, dass Teber dann stark spielt, wenn er schnell nach vorne abspielt. Dass die Räume zwischen Teber und Chris anders aufgeteilt werden müssen. Oder wasweißich. Sind ja nur Beispiele, wie eine solche Analyse aussehen könnte.
Oder was meinst du?
Was aber das Wichtigste ist: man kann sich auf hohem Niveau mit der Eintracht beschäftigen, und das ist doch Rechtfertigung genug?
ich finde man muss das jetzt hier nicht in alle Einzelheiten zerlegen, Statistik ist schliesslich immer auch Interpretationssache.
So könnte z.B. ein OM, der viele Passkombinationen mit den Verteidigern hat einerseits jemand sein, der defensiv gut mitarbeitet, andererseits jemand, der regelmässig durch den Gengner gezwungen wird wieder nach hinten zu geben.
Ich finde es jedenfalls interessant, z.B. die Passwege mal auf diese Weise visualisiert zu bekommen, auch wenn es denn Kickertisch-Faktor gibt.
Aussagekräftiger wird's dann glaube ich, wenn sich bestimmte Konstellationen wiederholen, wenn also z.B. eine bestimmte Passroute sich über mehrere Spiele häuft und diese dann auch noch zählbares wie Tore, Ecken, Freistösse generiert.
Insgesamt eine nette Spielerei, die mir Spass gemacht hat.
Wenn das ganze natürlich durch die Zusammenarbeit der Statistik-Freaks hier weiter verfeinert wird, um so besser.
Gruss
Wedge