Nein. Die Abwehr ist OK, der folgende Angriff nicht mehr. Auch wenn da keine Sekunde dazwischen lag. Steht der "Fan" auf und greift erneut an, darf der TW diesen wieder abwehren usw...
Kann ich zwar auch schwer nachvollziehen, aber laut Regelwerk wird das so sein.
Sualk67 schrieb: Hatte das ja vorhin schon mal beschrieben, das ist ja wunderschön und auch richtig, dass er hätte Abstand nehmen sollen. Aber jeder der sich für so abgebrüht hält in so einer Situation normal zu reagieren soll mal den Finger heben.
In meinen Augen sind Abwehr und Tritt eine Reaktion. Da liegt ja nichtmal eine Sekunde zwischen.
Aber selbst das ist rot. :neutral-face
Klar ist das rot. Aber mein Mitleid mit dem Fan hält sich in ganz engen Grenzen. Der Keeper hat ihm einmal in den Allerwertesten getreten, nachdem er angegriffen wurde, mein Gott, da ist das (_._)loch doch selber schuld. Erstens hat er auf dem Platz nix verloren, zweitens hat er keine Spieler zu attackieren.
Einen Spieler, der anderen gegen den Kopf tritt haben wir dagegen sogar im Kader, und sonderlich unbeliebt ist der hier nicht.
Ganz nebenbei: So eine Zuschauer-Attacke auf einen Torwart in der Verbandsliga oder darunter und der Idiot hätte den Platz wahrscheinlich nicht auf eigenen Füssen verlassen können.
Jetz kommen wieder die Korinthenkacker aus den Löchern...
Rot ist rot. Da gehts nur um das Regelwerk. Eure lebensbedrohlichen Konstrukte spielen da keine Rolle. Es geht auch nicht um Sinnhaftigkeit dabei -> FIFA, wen wunderts.
Der Schiri hat die regeln durchzusetzen und die sind nunmal so. Werner hats für mich treffend formuliert
Mitleid mit dem Fan habe ich nicht, die Härte des Gesetzes und der Blitz beim Kacken soll ihn treffen, ich habe auch Verständnis fürn Torwart. Aber ich hab die Szene gesehen und das ist zwingend rot.
Als jemand, der selbst der selbst Schiedsrichter ist, kann ich sagen, dass Werner absolut recht hat (die Passage, die du zitierst hast steht glaube ich auch mehr oder weniger wörtlich so im Regelbuch). Auf am Boden liegende eintreten macht man einfach nicht, egal ob Gegenspieler, Hooligan oder sonst wer. Genauso stimmt, dass Alkmaar das Spiel verlieren wird (sonst könnte ja jede Mannschaft, die hinten liegt, das Spielfeld verlassen, wenn sie mit einer Entscheidung nicht einverstanden ist und auf eine Wiederholung setzen). Auch die Sanktionen werden wohl so eintreffen, denke schon, dass es drei, vier Spiele für den TW geben wird und dass Ajax für mangelnde Sicherheit bestraft wird (mind. Geldstrafe - Geisterspiel gibt's wohl nicht, sonst hätte bei änhlichem Strafmaß auch bspw. Augsburg ein Geisterspiel austragen müssen). Ich finde aber auch, dass man hier mal den Mut des Schiedsrichters loben muss, den TW von Platz zu stellen, obwohl ihm klar gewesen sein dürfte, dass die komplette Alkmaaer (?) Mannschaft und Bank auf ihn zurennen würde. Schlussendlich muss ich sagen, dass ich für Alkmaars Trainer aber sowas von kein Verständnis habe, wegen einer regelkonformen (!) Entscheidung die Mannschaft vom Platz zu holen. Stellt euch mal vor, es wäre gängige Praxis, Mannschaften bei in eigener Ansicht falschen Entscheidungen vom Platz zu holen - da würde kaum ein Spiel noch zu Ende geführt!
sge-ma schrieb: Schlussendlich muss ich sagen, dass ich für Alkmaars Trainer aber sowas von kein Verständnis habe, wegen einer regelkonformen (!) Entscheidung die Mannschaft vom Platz zu holen. Stellt euch mal vor, es wäre gängige Praxis, Mannschaften bei in eigener Ansicht falschen Entscheidungen vom Platz zu holen - da würde kaum ein Spiel noch zu Ende geführt!
doch, völlig ok. Oder soll er drauf warten, dass der nächste Hohlroller auf den Platz rennt und den nächsten Spieler angreift?
Haste das Video aus 42 gesehen? Das ist für mich ganz klar eine einzige Abwehraktion.
Ich habe Videos gesehen. Und eine einzelne Aktion ist das nicht. Auch ist es keine Abwehraktion mehr. Mag sein, dass es für den ein oder anderen nicht nachvollziehbar ist, aber so ist das nun mal. Steh jetzt auch nicht mit herhobenen Zeigefinger vor dem Towart und sage: "Du hast falsch gehandelt". Aber so ist nun mal die Auslegung
Edit: würde gerne noch hinzufügen, dass ich natürlich in keinster Weise Verständnis für die Aktion des Fans habe, der gehört natürlich ebenfalls hart bestraft (will übrigens gar nicht wissen, was für ein Donnerwetter losgebrochen wäre, wäre das bei UNS passiert...)
"Als Tätlichkeit gelten auch übertriebene Härte oder Gewalt gegen eigene Mitspieler, Zuschauer, Spieloffizielle oder sonstige Personen. Sie sind des Feldes zu verweisen."
Diese Regel hat der Schiedsrichter absolut richtig umgesetzt. Seit wann neuerdings das Strafrecht für den Schiedsrichter Relevanz hat, musst Du mir erstmal erklären. Für den Schiedsrichter gelten die Regeln der FIFA bzw. in diesem Falle die Version dieser in holländischer Form von deren Verband, die aber immer fast deckungsgleich sind.
das ist ja soweit völlig richtig, natürlich gelten für den Schiedsrichter nur die Regeln der FIFA (mit einer meiner Punkte, er sollte sich nicht um darüber hinaus gehendes kümmern müssen). Doch die Frage ist doch wer definiert "übertriebene Härte" und "Gewalt" und wie definiert er sie? Wenn Eric Cantona mit Kung-Fu tritt in die Tribüne springt müssen wir nicht diskutieren. Wenn aber eine Reaktion auf einen Angriff erfolgt und somit die "echte" Rechtssprechung nicht von "Gewalt" sondern von einer legalen Verteidigungsmaßnahme sprechen würde (eventuell natürlich nur, jedenfalls steht eine Zeit in Anspruch nehmende, eingehende Prüfung und Bewertung am Anfang), sieht es doch komisch aus, wenn der Schiedsrichter das ad-hoc entscheided und womöglich mit anderer Schlussfolgerung, oder? Definiert die FIFA Gewalt anders als das StGB? Vermutlich, die FIFA definiert auch Korruption anders als das StGB ,-)
Abgesehen davon ist die Regel schon sinnvoll, ein Zuschauer hat einen Spieler nicht anzugreifen und wird rausgeschmissen bzw. fest genommen, ein Spieler hat einen Zuschauer nicht zu treten, wird mit Rot runtergestellt.
Feinheiten der Situation kann die Regel gar nicht umfassen. Ich bleibe dabei, dass der Torwart eine Grenze überschritten hat, die über das reine passive Verteidigen hinaus geht. Er hat den Angreifer attackiert, das ist Rot. Ich hätte vermutlich aber in dem Schock, in dem man da gerade ist, ähnlich reagiert wie der Torwart. Und ein südamerikanischer TW lässt sich das erst recht nicht gefallen.
Daher sage ich weiterhin, dass die rote nicht nur nach den Regeln berechtigt war, sondern auch, um klare Grenzen des Erlaubten abzustecken. Aber, wie gesagt, dann sperrt ihn halt nur für 1 Spiel.
Die Alkmaar-Spieler waren danach natürlich außer sich, kann ich verstehen, aber wenn sie den Platz verlassen, steigt nicht ihre Chance auf einen Sieg, sondern sinkt dermaßen auf 0. Ich frag mich da eher, was die Verantwortlichen sich davon erhofften?!
Wären wir am Montag alle vom Platz getrabt nachm Wurf von Schwegler hätten wir das Ding sang- und klanglos 0:3 am grünen Tisch verloren.
doch, völlig ok. Oder soll er drauf warten, dass der nächste Hohlroller auf den Platz rennt und den nächsten Spieler angreift?
kann sicherlich niemand beantworten: aber holt er die Spieler vom Platz, weil ein Zuschauer auf das Feld kam, oder weil sein Towart die rote Karte bekam?
Chevallaz schrieb: [i] MrBoccia schrieb: doch, völlig ok. Oder soll er drauf warten, dass der nächste Hohlroller auf den Platz rennt und den nächsten Spieler angreift?
kann sicherlich niemand beantworten: aber holt er die Spieler vom Platz, weil ein Zuschauer auf das Feld kam, oder weil sein Towart die rote Karte bekam?
Ich denke, weil sein Torwart rot bekam und es entweder partout nicht einsehen wollte oder einfach die Regel nicht kannte (kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, denn seit Mehmet Scholl gestern wissen wir ja, dass zumindest in Deutschland für die A-Lizenz sieben Doppelstunden Regelkunde notwendig sind )
Ok, dann hätten wir das mit dem Rot ja geklärt. Bin ja selber Schiri (andere Sportart) und bei uns werden die Zuschauer unter "Personen die den Regeln unterliegen" nicht aufgeführt. Daher meine Frage, ob die in den Fußballregeln explizit genannt werden. Der Schiri hat also alles richtig gemacht. Ob und in wie weit die Regel sinnvoll ist bzw. die Höhe der Strafe, wäre dann von anderer Stelle zu klären.
... und ich muss mal klären, wie das bei uns gehandhabt würde. Bin da echt überfragt...
sge-ma schrieb: (...) Schlussendlich muss ich sagen, dass ich für Alkmaars Trainer aber sowas von kein Verständnis habe, wegen einer regelkonformen (!) Entscheidung die Mannschaft vom Platz zu holen. Stellt euch mal vor, es wäre gängige Praxis, Mannschaften bei in eigener Ansicht falschen Entscheidungen vom Platz zu holen - da würde kaum ein Spiel noch zu Ende geführt!
Der Trainer ist einfach seinem gesunden Menschenverstand gefolgt, der eben sagte, dass es nicht sein kann, das Alkmaar darunter leidet, dass einer ihrer Spieler angegriffen wird. Ev. kostet das Alkmaar die Chance darauf, Punkte aus dem Spiel mitzunehmen (bin gespannt auf die Entscheidung des Sportgerichts) aber gerade deshalb hat er meinen Respekt. Denn alles zu schlucken, nur weil "die Regeln es so sagen" ist Rechtspositivismus; ein bisschen ziviler Ungehorsam hier und da nicht verkehrt. Und keine Angst, das wird nicht gängige Praxis werden. Wenn nämlich jetzt Felix Magath nach jedem nicht gegebenen Tor den Platz verließe hätte dafür zu Recht niemand Verständnis
Ich denke für den Tritt in der Luft hätte er keine Karte gesehen, aber er hat zwei mal auf einen auf dem Boden liegenden Menschen eingetreten. Und das hat nicht das geringste mit Notwehr zu tun.
Aktion 1: Richtig, denn man muss sich auch als Profispieler nichts gefallen lassen => Notwehr.
Aktion 2: Auch Notwehr hat seine Grenzen und die waren spätestens beim zweiten Tritt, als der andere auf dem Boden lag, überschritten.
Trotzdem kann ich es irgendwie menschlich auch verstehen, wenn auch nicht gutheisen, was der Keeper gemacht hat, denn sowas ist schon ne heftige Sache. Als Spieler sollte man auch Auswärts nicht fürchten müssen, dass einen ein Fan angreift...
also ich hätte net anders gehandelt und hätte den noch aufm platz zerrobbt. und ich stehe normal net auf seiten des vereins/spieler, aber in so nem fall, gehe ich immer davon aus, wie ich in gleicher situation reagiert hätte. und die u-bahn schläger sind ebenfalls die angreifer, also auch hier für die opfer verständinis, wenn sie den spieß rumdrehen...
spiel wird für ajax gewertet, da der schiri regelkonform gehandelt hat und alkmaar quasi aufgegeben hat bzw. gestreikt (was man von der regel hält, bleibt jedem selbst überlassen.
selbstverständlich, und den Typen dann auf einen Tee und ein nettes Gespräch einladen
Nein. Die Abwehr ist OK, der folgende Angriff nicht mehr. Auch wenn da keine Sekunde dazwischen lag. Steht der "Fan" auf und greift erneut an, darf der TW diesen wieder abwehren usw...
Kann ich zwar auch schwer nachvollziehen, aber laut Regelwerk wird das so sein.
schon noch ein grosser Unterschied. Mit Wohlwollen der erste Tritt vielleicht nicht, der zweite aber mit Sicherheit.
Klar ist das rot. Aber mein Mitleid mit dem Fan hält sich in ganz engen Grenzen. Der Keeper hat ihm einmal in den Allerwertesten getreten, nachdem er angegriffen wurde, mein Gott, da ist das (_._)loch doch selber schuld. Erstens hat er auf dem Platz nix verloren, zweitens hat er keine Spieler zu attackieren.
Einen Spieler, der anderen gegen den Kopf tritt haben wir dagegen sogar im Kader, und sonderlich unbeliebt ist der hier nicht.
Ganz nebenbei: So eine Zuschauer-Attacke auf einen Torwart in der Verbandsliga oder darunter und der Idiot hätte den Platz wahrscheinlich nicht auf eigenen Füssen verlassen können.
Rot ist rot. Da gehts nur um das Regelwerk. Eure lebensbedrohlichen Konstrukte spielen da keine Rolle. Es geht auch nicht um Sinnhaftigkeit dabei -> FIFA, wen wunderts.
Der Schiri hat die regeln durchzusetzen und die sind nunmal so. Werner hats für mich treffend formuliert
Aber dem Keeper hier unangemessenes Handeln vorzuwerfen finde ich unangemessen.
Haste das Video aus 42 gesehen? Das ist für mich ganz klar eine einzige Abwehraktion.
Ich finde aber auch, dass man hier mal den Mut des Schiedsrichters loben muss, den TW von Platz zu stellen, obwohl ihm klar gewesen sein dürfte, dass die komplette Alkmaaer (?) Mannschaft und Bank auf ihn zurennen würde.
Schlussendlich muss ich sagen, dass ich für Alkmaars Trainer aber sowas von kein Verständnis habe, wegen einer regelkonformen (!) Entscheidung die Mannschaft vom Platz zu holen. Stellt euch mal vor, es wäre gängige Praxis, Mannschaften bei in eigener Ansicht falschen Entscheidungen vom Platz zu holen - da würde kaum ein Spiel noch zu Ende geführt!
doch, völlig ok. Oder soll er drauf warten, dass der nächste Hohlroller auf den Platz rennt und den nächsten Spieler angreift?
Ich habe Videos gesehen. Und eine einzelne Aktion ist das nicht. Auch ist es keine Abwehraktion mehr. Mag sein, dass es für den ein oder anderen nicht nachvollziehbar ist, aber so ist das nun mal. Steh jetzt auch nicht mit herhobenen Zeigefinger vor dem Towart und sage: "Du hast falsch gehandelt". Aber so ist nun mal die Auslegung
das ist ja soweit völlig richtig, natürlich gelten für den Schiedsrichter nur die Regeln der FIFA (mit einer meiner Punkte, er sollte sich nicht um darüber hinaus gehendes kümmern müssen).
Doch die Frage ist doch wer definiert "übertriebene Härte" und "Gewalt" und wie definiert er sie?
Wenn Eric Cantona mit Kung-Fu tritt in die Tribüne springt müssen wir nicht diskutieren. Wenn aber eine Reaktion auf einen Angriff erfolgt und somit die "echte" Rechtssprechung nicht von "Gewalt" sondern von einer legalen Verteidigungsmaßnahme sprechen würde (eventuell natürlich nur, jedenfalls steht eine Zeit in Anspruch nehmende, eingehende Prüfung und Bewertung am Anfang), sieht es doch komisch aus, wenn der Schiedsrichter das ad-hoc entscheided und womöglich mit anderer Schlussfolgerung, oder?
Definiert die FIFA Gewalt anders als das StGB? Vermutlich, die FIFA definiert auch Korruption anders als das StGB ,-)
Feinheiten der Situation kann die Regel gar nicht umfassen. Ich bleibe dabei, dass der Torwart eine Grenze überschritten hat, die über das reine passive Verteidigen hinaus geht. Er hat den Angreifer attackiert, das ist Rot. Ich hätte vermutlich aber in dem Schock, in dem man da gerade ist, ähnlich reagiert wie der Torwart. Und ein südamerikanischer TW lässt sich das erst recht nicht gefallen.
Daher sage ich weiterhin, dass die rote nicht nur nach den Regeln berechtigt war, sondern auch, um klare Grenzen des Erlaubten abzustecken. Aber, wie gesagt, dann sperrt ihn halt nur für 1 Spiel.
Die Alkmaar-Spieler waren danach natürlich außer sich, kann ich verstehen, aber wenn sie den Platz verlassen, steigt nicht ihre Chance auf einen Sieg, sondern sinkt dermaßen auf 0. Ich frag mich da eher, was die Verantwortlichen sich davon erhofften?!
Wären wir am Montag alle vom Platz getrabt nachm Wurf von Schwegler hätten wir das Ding sang- und klanglos 0:3 am grünen Tisch verloren.
kann sicherlich niemand beantworten: aber holt er die Spieler vom Platz, weil ein Zuschauer auf das Feld kam, oder weil sein Towart die rote Karte bekam?
Ich denke, weil sein Torwart rot bekam und es entweder partout nicht einsehen wollte oder einfach die Regel nicht kannte (kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, denn seit Mehmet Scholl gestern wissen wir ja, dass zumindest in Deutschland für die A-Lizenz sieben Doppelstunden Regelkunde notwendig sind )
... und ich muss mal klären, wie das bei uns gehandhabt würde. Bin da echt überfragt...
Der Trainer ist einfach seinem gesunden Menschenverstand gefolgt, der eben sagte, dass es nicht sein kann, das Alkmaar darunter leidet, dass einer ihrer Spieler angegriffen wird. Ev. kostet das Alkmaar die Chance darauf, Punkte aus dem Spiel mitzunehmen (bin gespannt auf die Entscheidung des Sportgerichts) aber gerade deshalb hat er meinen Respekt. Denn alles zu schlucken, nur weil "die Regeln es so sagen" ist Rechtspositivismus; ein bisschen ziviler Ungehorsam hier und da nicht verkehrt.
Und keine Angst, das wird nicht gängige Praxis werden. Wenn nämlich jetzt Felix Magath nach jedem nicht gegebenen Tor den Platz verließe hätte dafür zu Recht niemand Verständnis
Aktion 1: Richtig, denn man muss sich auch als Profispieler nichts gefallen lassen => Notwehr.
Aktion 2: Auch Notwehr hat seine Grenzen und die waren spätestens beim zweiten Tritt, als der andere auf dem Boden lag, überschritten.
Trotzdem kann ich es irgendwie menschlich auch verstehen, wenn auch nicht gutheisen, was der Keeper gemacht hat, denn sowas ist schon ne heftige Sache. Als Spieler sollte man auch Auswärts nicht fürchten müssen, dass einen ein Fan angreift...
und ich stehe normal net auf seiten des vereins/spieler, aber in so nem fall, gehe ich immer davon aus, wie ich in gleicher situation reagiert hätte. und die u-bahn schläger sind ebenfalls die angreifer, also auch hier für die opfer verständinis, wenn sie den spieß rumdrehen...
spiel wird für ajax gewertet, da der schiri regelkonform gehandelt hat und alkmaar quasi aufgegeben hat bzw. gestreikt (was man von der regel hält, bleibt jedem selbst überlassen.