Die Fananwälte sind bestimmt nicht pro DFL, aber das Statement und die Urteile sind eindeutig. War doch schon gepostet
Und OLG ist ja schon das höchste Landesgericht und darüber gibt es nur noch den BGH.
Und auch der würde nicht anders urteilen.
Mmmh. Und ihr klugen Juristen seht da rechtlich tatsächlich alles als unstrittig und wirklich unzweifelhaft an ?
Abgesehen davon, daß wir hier in einem Fußballforum sind und uns einig sind, daß Pyro bitte unbedingt zu unterlassen ist.
Ich laß mich gerne rechtl.überzeugen, wenn es mir mal jemand überzeugend erklärt.
Was unterscheidet insofern eine Boxveranstaltung von einem DFB Spiel ? Bzw, warum greifen die speziellen und nur beim Fußball festgelegten internen Geldstrafen im Rahmen der Regress-oder Ersatzleistungspflicht ?
Der Veranstalter würde bei einer Boxveranstaltung einen bekannten Verursacher nicht für einen Schaden in Regress nehmen? Kann ich mir kaum vorstellen. Die Art der Veranstaltung ist doch egal. Es geht um das Geltendmachen eines Schadenersatzanspruchs.
Es geht hier nicht um die Schadenersatzpflicht an sich(an Sachen, Menschen,kostenersatz für d. Einsatz der Feuerwehr usw.) Nur alleine um die intern vom Fußballverband verhängten Geldstrafen gegen Vereine. Deshalb hatte ich die Boxveranstaltung gewählt, die man auch beliebig durch Handball oder andere Sportarten ersetzen könnte(weil dort so etwas eben nicht existiert).
Cino schrieb: mich würde mal interessieren, wie es mit der höhe der strafe aussieht. eigentlich richtet sich sowas im strafgesetz doch nach dem einkommen, oder? wenn der dfb nun auf grund von pyro ne strafe von, sagen wir mal, 5.000 euro ausspricht ist diese in der höhe doch gegen einen verein gerichtet und nicht gegen eine einzelne person. und da fängt bei mir schon wieder die verhältnismäßigkeit an. kann man einer privatperson die gleiche strafe zutrauen wie einem verein mit millionen umsatz? ansonsten finde ich die idee ganz gut, bewahrt es doch hoffentlich vor kollektivstrafen.
als juristischer laie würde ich vermuten, dass es bei schadenersatz nicht um die höhe der strafe durch das gericht geht, sondern darum welcher schaden dem geschädigten entstanden ist.
heißt also, eine privatperson die einen spielabbruch provoziert (mit welchen mitteln auch immer) müsste dem verein die folgenden strafen in voller höhe erstatten? also z.b. wenn das spiel für den gegner gewertet wird, zuschauerausschluss, punktabzug etc. oder den erhöhten aufwand bei personalisierten tickets. ich denke diese szenarien könnte man noch beliebig erweitern und ich bin mir nicht sicher, ob das zielführend ist.
meiner meinung nach müsste hier ein individuelles strafmaß erfolgen. eben auch, weil zu viele faktoren meiner meinung nach gar nicht mit geld bewertet werden können. aber ich verstehe worauf du hinauswillst.
geh mal vom fussball weg.
drei jungs in bester feierlaune zertrümmern dein auto, das du zwei tage zuvor für € 21.000,-- gekauft hast. das auto hat einen totalschaden. einer von den dreien wird erwischt.
wärst du der meinung, dass der dir nur € 7.000,-- schuldet?
und wo liegt in deiner einschätzung, oder läge in diesem fall, die zielführung? ich vermute deine zielführung läge darin, dass dir dein schaden ersetzt wird, bei mir wäre es jedenfalls so.
ich glaube das missverständnis liegt bei vielen darin, dass sie glauben, dass der verein den schice, den sie finanziell verursachen, mittragen kann und muß. dafür gibt es aber keinerlei grund. und dass es von so ziemlich allen völlig anders gesehen würde wenn sie im leben ausserhalb des fußballs geschädigte wären.
Cino, das ist ein zivilrechtlicher Anspruch, keine strafrechtliche Verurteilung.
Dirty Harry, leichter wäre es mündlich, dann könnten wir uns mit Rede und Gegenrede schneller austauschen.
Aber in Kurzform:
Verein unterwirft sich den DFB/DFL Statuten. Dort heißt es beispielsweise bei Pyro können der gastgebende und der Gastverein mit Geldstrafen bis zur Höhe X bestraft werden.
Du unterwirfst Dich durch den Kauf der Eintrittskarte den Stadionrichtlinien, nach denen Pyro verboten ist.
Machst Du nun Pyro und wird der Verein deshalb verurteilt, wirst Du logischerweise als Verursacher des entstandenen Schadens herangezogen. Das wohnt dem gesamten Schadensersatzrecht inne.
Ich gebe Dir allerdings recht, dass ich Zweifel habe, ob DFB/DFL nach den Grundsätzen des Organisationsverschulden (hier konkret: nicht ausreichende Kontrollen) nach geltenden Gesetzen zur Rechenschaft gezogen werden könnte, da das Einschmuggeln von Bengalos und das Verhindern des Abbrennens unmöglich sein dürfte.
Aber nicht nur in Deutschland sondern innerhalb der gesamten EU werden Sportverbänden eine recht weitgehende Selbstständigkeit eingeräumt. Solange die Sportrechtsprechung nicht gegen die Verfassung oder grundlegende Regelungen verstößt, lässt man sie walten.
Und da die Zurechnung des Fanverhaltens zu den jeweiligen Vereinen nicht völlig absurd ist, würde ich jede Wette darauf halten, dass alle höheren Gerichte (das Amtsgericht Quetschemembach mag ja vielleicht mal anders entscheiden, weil der Vater des Fans der Richter ist ), hier das Verursacherprinzip heranziehen würde.
Danke. Endlich mal was konkretes . Na ja. Alleine der einfache Hinweis mit den Stadionrichtlinien, die ich als Kunde zu akzeptieren habe, ist natürlich berechtigt. Und darauf dann das Verursacherprinzip aufbauend.
O.K. Insofern wird zumindest ein (eigentl. einfacher und einleuchtender)Schuh daraus.... ,-)
Wenn es mit unseren verfassungsmäßigen Grundrechten vereinbar wäre, könnten die jeweiligen Sportverbände noch ganz andere Tatbestände mit Geldstrafen gegen Vereine (und anschl. Regressforderungen gegen Zuschauer verhängen )..... Z.B. die Mitnahme bestimmter Gegenstände, Alkohol, Beleidigungen von Schiris und Spieler .....usw.
Donnerwetter !! :neutral-face
Demgemäß entscheiden die Sportverbände autonom. Hoffentlich werde ich vor diesem Hintergrund nie gezwungen als "Verbraucher"meine Sportart(im Sinne der jeweiligen Verbandsregularien )genau in den Blick nehmen zu müßen
Dirty-Harry schrieb: Z.B. die Mitnahme bestimmter Gegenstände, Alkohol, Beleidigungen von Schiris und Spieler .....usw.
Donnerwetter !! :neutral-face
Demgemäß entscheiden die Sportverbände autonom. Hoffentlich werde ich vor diesem Hintergrund nie gezwungen als "Verbraucher"meine Sportart(im Sinne der jeweiligen Verbandsregularien )genau in den Blick nehmen zu müßen
Die obengenannten "Tatbestände" wären mit ziemlicher Sicherheit auch von der Sportgerichtsbarkeit und damit auch von den ordentlichen Gerichten gedeckt.
Wenn sie auch noch das Rauchen verbieten, bin ich eh weg.
peter schrieb: ... drei jungs in bester feierlaune zertrümmern dein auto, das du zwei tage zuvor für € 21.000,-- gekauft hast. das auto hat einen totalschaden. einer von den dreien wird erwischt. ...
Und jetzt wieder hin zum Fußball: Da legen nämlich plötzlich irgendwelche Menschen völlig willkürlich fest, was das Auto wert war: Heute 10.000,-, morgen 4.000,- und übermorgen 500.000,-.
Würdest Du dann einfach mal die 500.000,- zahlen wollen?
Man darf in jedem Fall gespannt sein, wie die Pauli-Sache bezüglich des ersten Becherwurfs ausgehen wird.
peter schrieb: ... drei jungs in bester feierlaune zertrümmern dein auto, das du zwei tage zuvor für € 21.000,-- gekauft hast. das auto hat einen totalschaden. einer von den dreien wird erwischt. ...
Und jetzt wieder hin zum Fußball: Da legen nämlich plötzlich irgendwelche Menschen völlig willkürlich fest, was das Auto wert war: Heute 10.000,-, morgen 4.000,- und übermorgen 500.000,-.
Würdest Du dann einfach mal die 500.000,- zahlen wollen?
Man darf in jedem Fall gespannt sein, wie die Pauli-Sache bezüglich des ersten Becherwurfs ausgehen wird.
ich sehe das getrennt und die willkür beim dfb sehe ich auch. und das ist für mich eigentlich auch das wichtigere thema.
aber darum ging es hier ja nicht. es ging darum ob man einen anspruch darauf hat schaden vom verursacher erstattet zu bekommen. und das hat man, ob der das dann tatsächlich kann sei mal dahin gestellt.
Ein freund von mir ist mal im suff rückwärts gegen nen baum gefahren, die stadt wollte 16.000 Eur von ihm weil er aber erst 18 und in der ausbildung war musste er das nie bezahlen. Wer weiss schon wer dieser hannoveraner ist vielleicht wollte er sich einfach anwaltskosten, stress und vielleicht auch öffentlichkeit ersparen und hat die Mittel zur verfügung um dies zu tun und unterschreibt deshalb diese vereinbarung. Ob ein sagen wir mal 18-jähriger vielleicht angetrunkener auch dazu verurteilt werden würde 4000 euro zu zahlen man weiss es net und vor allem ob der betreffende verein bock auf die schlagzeile "Millionenschweres Unternehmen verklagt Schüler/Azubi" hat. Ich glaube Rostock waren die ersten die dfb strafen den überführten Pyromanen auferlegt hat, die wirkung hat man bei uns und gegen pauli gesehen
Cino schrieb: mich würde mal interessieren, wie es mit der höhe der strafe aussieht. eigentlich richtet sich sowas im strafgesetz doch nach dem einkommen, oder? wenn der dfb nun auf grund von pyro ne strafe von, sagen wir mal, 5.000 euro ausspricht ist diese in der höhe doch gegen einen verein gerichtet und nicht gegen eine einzelne person. und da fängt bei mir schon wieder die verhältnismäßigkeit an. kann man einer privatperson die gleiche strafe zutrauen wie einem verein mit millionen umsatz? ansonsten finde ich die idee ganz gut, bewahrt es doch hoffentlich vor kollektivstrafen.
Stimmt mit der Verhältnismäßigkeit ist das so ne Sache. Aber der positive Aspekt ist doch das es erst recht die Leute abschreckt sowas zu zündeln da die Strafen unverhältnismäßig sind
Wenn du für das zündeln von Pyro ne Strafe von 500 bis 1000 € bekommst lachste doch drüber und rahmst dir den Strafbefehl noch ein (etwas überzogen). Wenn ich wie Bigbamboo erwähnt 400000€ zahlen müsste bei solchen Delikten würde ich auf Auswärtsfahrten keinen Tropfen Alkohol mehr trinken weil es dann ab und zu mit einem durchgeht (ich sage nur Stinkefinger ).
Ok scheisse baut jeder mal im Leben, sollte dann bei Ersttätern auch eine Reduzierung der Strafe geben.Aber beim zweiten mal die vollen 400000 € ,-)
Praeriehund82 schrieb: Wenn du für das zündeln von Pyro ne Strafe von 500 bis 1000 € bekommst lachste doch drüber und rahmst dir den Strafbefehl noch ein (etwas überzogen).
Ich kann dir versichern: So ist es nicht.
Vielleicht verdienst du aber auch in deinem Job sehr, sehr, sehr viel Geld.
peter schrieb: ... drei jungs in bester feierlaune zertrümmern dein auto, das du zwei tage zuvor für € 21.000,-- gekauft hast. das auto hat einen totalschaden. einer von den dreien wird erwischt. ...
Und jetzt wieder hin zum Fußball: Da legen nämlich plötzlich irgendwelche Menschen völlig willkürlich fest, was das Auto wert war: Heute 10.000,-, morgen 4.000,- und übermorgen 500.000,-.
Würdest Du dann einfach mal die 500.000,- zahlen wollen?
Man darf in jedem Fall gespannt sein, wie die Pauli-Sache bezüglich des ersten Becherwurfs ausgehen wird.
Ich kann diese ganze Diskussion seit Jahren nicht verstehen. Wer mit dem Wissen ins Stadion geht etwas zu tun was verboten und teuer ist, der geht auch mit dem Einverständnis hin eine überzogene Strafe zu zahlen. Ich halte es mit der Meinung relativ pragmatisch. Wer zündelt der zahlt und zwar die Maximalstrafe wenn er erwischt wird. Wird er nicht erwischt hat er Glück gehabt. Das ist doch eine ganz gute Vereinbarung. Jeder weiß auf was er sich einlässt und die Fronten sind geklärt. Vor Allem aber wird kein anderer dadurch geschädigt. Diese Hannoveransche Umlegen auf alle ist dagegen eine Frechheit.
peter schrieb: ... drei jungs in bester feierlaune zertrümmern dein auto, das du zwei tage zuvor für € 21.000,-- gekauft hast. das auto hat einen totalschaden. einer von den dreien wird erwischt. ...
Und jetzt wieder hin zum Fußball: Da legen nämlich plötzlich irgendwelche Menschen völlig willkürlich fest, was das Auto wert war: Heute 10.000,-, morgen 4.000,- und übermorgen 500.000,-.
Würdest Du dann einfach mal die 500.000,- zahlen wollen?
Man darf in jedem Fall gespannt sein, wie die Pauli-Sache bezüglich des ersten Becherwurfs ausgehen wird.
das ist ja der punkt auf den ich hinaus wollte. außerdem denke ich, dass die derzeitigen strafen sich auch ein stück weit nach dem ausmaß der pyro richten. die aktion der rostocker bei uns wird teurer gewesen sein als unsere in braunschweig. wenn also nur einer identifiziert wird trägt er die strafe für andere zwangsläufig mit. wenn dann noch irgendeiner nen böller schmeisst kann der eine erwischte auch nix dafür.
man müsste in dem fall hergehen und die strafe runter rechnen auf den einzelfall. ich kann aber nicht erkennen, dass dies in irgendeiner weise passiert.
tobago schrieb: Ich kann diese ganze Diskussion seit Jahren nicht verstehen. Wer mit dem Wissen ins Stadion geht etwas zu tun was verboten und teuer ist, der geht auch mit dem Einverständnis hin eine überzogene Strafe zu zahlen. Ich halte es mit der Meinung relativ pragmatisch. Wer zündelt der zahlt und zwar die Maximalstrafe wenn er erwischt wird. Wird er nicht erwischt hat er Glück gehabt. Das ist doch eine ganz gute Vereinbarung. Jeder weiß auf was er sich einlässt und die Fronten sind geklärt. Vor Allem aber wird kein anderer dadurch geschädigt. Diese Hannoveransche Umlegen auf alle ist dagegen eine Frechheit.
Gruß, tobago
Gehe ja weitestgehend mit Dir konform, aber wo legt Hannover auf alle um?
Die Fananwälte sind bestimmt nicht pro DFL, aber das Statement und die Urteile sind eindeutig. War doch schon gepostet
Und OLG ist ja schon das höchste Landesgericht und darüber gibt es nur noch den BGH.
Und auch der würde nicht anders urteilen.
Mmmh. Und ihr klugen Juristen seht da rechtlich tatsächlich alles als unstrittig und wirklich unzweifelhaft an ?
Abgesehen davon, daß wir hier in einem Fußballforum sind und uns einig sind, daß Pyro bitte unbedingt zu unterlassen ist.
Ich laß mich gerne rechtl.überzeugen, wenn es mir mal jemand überzeugend erklärt.
Was unterscheidet insofern eine Boxveranstaltung von einem DFB Spiel ? Bzw, warum greifen die speziellen und nur beim Fußball festgelegten internen Geldstrafen im Rahmen der Regress-oder Ersatzleistungspflicht ?
Ein Urteil vom Oberlandesgericht reicht also nicht um Dich rechtlich zu überzeugen?
tobago schrieb: Ich kann diese ganze Diskussion seit Jahren nicht verstehen. Wer mit dem Wissen ins Stadion geht etwas zu tun was verboten und teuer ist, der geht auch mit dem Einverständnis hin eine überzogene Strafe zu zahlen. Ich halte es mit der Meinung relativ pragmatisch. Wer zündelt der zahlt und zwar die Maximalstrafe wenn er erwischt wird. Wird er nicht erwischt hat er Glück gehabt. Das ist doch eine ganz gute Vereinbarung. Jeder weiß auf was er sich einlässt und die Fronten sind geklärt. Vor Allem aber wird kein anderer dadurch geschädigt. Diese Hannoveransche Umlegen auf alle ist dagegen eine Frechheit.
Gruß, tobago
Gehe ja weitestgehend mit Dir konform, aber wo legt Hannover auf alle um?
Stimme tobago auch zu, bis auf das "auf alle umlegen".
Die Strafe zahlt doch jetzt eine Person, nicht eine Gruppe. Oder wie meintest du das?
tobago schrieb: Ich kann diese ganze Diskussion seit Jahren nicht verstehen. Wer mit dem Wissen ins Stadion geht etwas zu tun was verboten und teuer ist, der geht auch mit dem Einverständnis hin eine überzogene Strafe zu zahlen. Ich halte es mit der Meinung relativ pragmatisch. Wer zündelt der zahlt und zwar die Maximalstrafe wenn er erwischt wird. Wird er nicht erwischt hat er Glück gehabt. Das ist doch eine ganz gute Vereinbarung. Jeder weiß auf was er sich einlässt und die Fronten sind geklärt. Vor Allem aber wird kein anderer dadurch geschädigt. Diese Hannoveransche Umlegen auf alle ist dagegen eine Frechheit.
Gruß, tobago
Gehe ja weitestgehend mit Dir konform, aber wo legt Hannover auf alle um?
Stimme tobago auch zu, bis auf das "auf alle umlegen".
Die Strafe zahlt doch jetzt eine Person, nicht eine Gruppe. Oder wie meintest du das?
Soviel ich weiß ist bei Hanoi eine Umlegung aller anfallenden Strafen auf die Dauerkartenpreise der Stehplätze angedacht.
siehe Antwort von CE.
geh mal vom fussball weg.
drei jungs in bester feierlaune zertrümmern dein auto, das du zwei tage zuvor für € 21.000,-- gekauft hast. das auto hat einen totalschaden. einer von den dreien wird erwischt.
wärst du der meinung, dass der dir nur € 7.000,-- schuldet?
und wo liegt in deiner einschätzung, oder läge in diesem fall, die zielführung? ich vermute deine zielführung läge darin, dass dir dein schaden ersetzt wird, bei mir wäre es jedenfalls so.
ich glaube das missverständnis liegt bei vielen darin, dass sie glauben, dass der verein den schice, den sie finanziell verursachen, mittragen kann und muß. dafür gibt es aber keinerlei grund. und dass es von so ziemlich allen völlig anders gesehen würde wenn sie im leben ausserhalb des fußballs geschädigte wären.
Hihi, schneller als Du Lahmarsxx ,-)
Danke.
Endlich mal was konkretes . Na ja. Alleine der einfache Hinweis mit den Stadionrichtlinien, die ich als Kunde zu akzeptieren habe, ist natürlich berechtigt. Und darauf dann das Verursacherprinzip aufbauend.
O.K. Insofern wird zumindest ein (eigentl. einfacher und einleuchtender)Schuh daraus.... ,-)
Wenn es mit unseren verfassungsmäßigen Grundrechten vereinbar wäre, könnten die jeweiligen Sportverbände noch ganz andere Tatbestände mit Geldstrafen gegen Vereine (und anschl. Regressforderungen gegen Zuschauer verhängen )..... Z.B. die Mitnahme bestimmter Gegenstände, Alkohol, Beleidigungen von Schiris und Spieler .....usw.
Donnerwetter !! :neutral-face
Demgemäß entscheiden die Sportverbände autonom. Hoffentlich werde ich vor diesem Hintergrund nie gezwungen als "Verbraucher"meine Sportart(im Sinne der jeweiligen Verbandsregularien )genau in den Blick nehmen zu müßen
Die obengenannten "Tatbestände" wären mit ziemlicher Sicherheit auch von der Sportgerichtsbarkeit und damit auch von den ordentlichen Gerichten gedeckt.
Wenn sie auch noch das Rauchen verbieten, bin ich eh weg.
Und jetzt wieder hin zum Fußball: Da legen nämlich plötzlich irgendwelche Menschen völlig willkürlich fest, was das Auto wert war: Heute 10.000,-, morgen 4.000,- und übermorgen 500.000,-.
Würdest Du dann einfach mal die 500.000,- zahlen wollen?
Man darf in jedem Fall gespannt sein, wie die Pauli-Sache bezüglich des ersten Becherwurfs ausgehen wird.
ich sehe das getrennt und die willkür beim dfb sehe ich auch. und das ist für mich eigentlich auch das wichtigere thema.
aber darum ging es hier ja nicht. es ging darum ob man einen anspruch darauf hat schaden vom verursacher erstattet zu bekommen. und das hat man, ob der das dann tatsächlich kann sei mal dahin gestellt.
Wer weiss schon wer dieser hannoveraner ist vielleicht wollte er sich einfach anwaltskosten, stress und vielleicht auch öffentlichkeit ersparen und hat die Mittel zur verfügung um dies zu tun und unterschreibt deshalb diese vereinbarung.
Ob ein sagen wir mal 18-jähriger vielleicht angetrunkener auch dazu verurteilt werden würde 4000 euro zu zahlen man weiss es net und vor allem ob der betreffende verein bock auf die schlagzeile "Millionenschweres Unternehmen verklagt Schüler/Azubi" hat.
Ich glaube Rostock waren die ersten die dfb strafen den überführten Pyromanen auferlegt hat, die wirkung hat man bei uns und gegen pauli gesehen
Stimmt mit der Verhältnismäßigkeit ist das so ne Sache. Aber der positive Aspekt ist doch das es erst recht die Leute abschreckt sowas zu zündeln da die Strafen unverhältnismäßig sind
Ok scheisse baut jeder mal im Leben, sollte dann bei Ersttätern auch eine Reduzierung der Strafe geben.Aber beim zweiten mal die vollen 400000 € ,-)
Ich kann dir versichern: So ist es nicht.
Vielleicht verdienst du aber auch in deinem Job sehr, sehr, sehr viel Geld.
Danke sehr.
Gruß,
tobago
das ist ja der punkt auf den ich hinaus wollte.
außerdem denke ich, dass die derzeitigen strafen sich auch ein stück weit nach dem ausmaß der pyro richten. die aktion der rostocker bei uns wird teurer gewesen sein als unsere in braunschweig.
wenn also nur einer identifiziert wird trägt er die strafe für andere zwangsläufig mit. wenn dann noch irgendeiner nen böller schmeisst kann der eine erwischte auch nix dafür.
man müsste in dem fall hergehen und die strafe runter rechnen auf den einzelfall. ich kann aber nicht erkennen, dass dies in irgendeiner weise passiert.
Gehe ja weitestgehend mit Dir konform, aber wo legt Hannover auf alle um?
Ein Urteil vom Oberlandesgericht reicht also nicht um Dich rechtlich zu überzeugen?
Stimme tobago auch zu, bis auf das "auf alle umlegen".
Die Strafe zahlt doch jetzt eine Person, nicht eine Gruppe. Oder wie meintest du das?
Soviel ich weiß ist bei Hanoi eine Umlegung aller anfallenden Strafen auf die Dauerkartenpreise der Stehplätze angedacht.
so etwas hatte ich auch in Erinnerung, aber ich muss nochmal nachsehen. Falls ich mich irre streiche ich meinen letzten Satz im letzten Posting.
Gruß,
tobago