Schade, dass Du keine Links hast. In der Tagesschau kam kein solches Video. Wo hast Du es denn gesehen? Würde mich echt interessieren, da man nach Ansicht solcher Videos unter Umständen wirklich mehr sagen kann.
Ansonsten unterscheide ich tatsächlich zwischen Angriffen nach Provokationen und welchen komplett ohne Anlass. Ja, das relativiert, das heißt es setzt Dinge zueinander in Beziehung, um ein Gesamtbild zu erhalten. Es ist für mich kein Argument, wenn man sagt "Gewalt gegen Menschen. Punkt. Alles Weitere interessiert nicht."
Wenn diese Angriffe vor Gericht kommen, was ich im Sinne des Rechtsstaates ausdrücklich wünsche und die Bemühungen darum gutheiße, würden die Umstände auch erwähnt und einfließen. Das macht Gewalt nicht rechtmäßig. Es erklärt aber ein Wenig wie es dazu kommen konnte. Und das ist im Sinne der Vermeidung zukünftiger Gewalttaten für manch einen von Interesse.
Du meinst also, wenn man als Unbeteiligter auswärts in Dortmund nicht zu Schaden kommen will, sollte man sich von den eigenen Fans fernhalten, denn von dort könnten ja ggf. verbale Provokationen erfolgen, die dann zwangsläufig physische Gegengewalt zur Folge hätten?
Ganz unabhängig von der allgemeinen Fragwürdigkeit einer solchen These: stell dir mal dich auf dem Weg zum Dortmunder Gästeeingang vor. Bisschen unrealistisch ist diese These dann schon, oder?
Du meinst also, wenn man als Unbeteiligter auswärts in Dortmund nicht zu Schaden kommen will, sollte man sich von den eigenen Fans fernhalten, denn von dort könnten ja ggf. verbale Provokationen erfolgen, die dann zwangsläufig physische Gegengewalt zur Folge hätten?
Ganz unabhängig von der allgemeinen Fragwürdigkeit einer solchen These: stell dir mal dich auf dem Weg zum Dortmunder Gästeeingang vor. Bisschen unrealistisch ist diese These dann schon, oder?
Finde ich auch sehr seltsam. Ich weiß jetzt nicht wie da die Details waren. Aber oft hat man ja gar keine andere Wahl, als mit allen anderen Fans zusammen bei einem Auswärtsspiel zum Stadion zu marschieren. Insbesondere wenn man mit öffentlichen Verkehrsmitteln fährt, wird ja gerne mal von der Polizei erstmal abgesperrt, bis dann alle zusammen los sollen.
Auch ansonsten etwas seltsam, wenn man sich auf der einen Seite über Kollektivstrafen aufregt, wenn Unbeteiligte für das Fehlverhalten aus dem eigenen Block bestraft werden. Aber man sich als Unbeteiligter dann nicht beschweren soll, wenn man angegriffen wird, weil andere Leute pöbeln.
Ja, es gibt ganz klar Gruppierungen bei uns von denen ich mich jederzeit fern halte, ob im Stadtwald, in Alt-Sachsenhausen oder auswärts. Und, wenn neben mir vor dem fremden Stadion die Gastgeber mit Pöbeleien bedacht werden, werde ich mich in aller Regel etwas entfernen.
Ich war nur 2 Mal in Dortmund. Das erste Mal vor etwa 8 Jahren mit eigenem Fanbus - naheliegenderweise keine Probleme. Und noch mal mit einer kleinen Gruppe mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Auch keine Probleme. Ich erinnere mich nicht mal an die Enge auf der Strobelallee. Aber das ist auch über 4 Jahre her und wir verhielten uns ruhig.
Nun habe ich mal versucht die angesprochenen Videos zu sehen. Das am häufigsten genannte und bei fb zu findende Video zeigt die Angriffe von Kleingruppen gegen die Gästefans mit vielen Normalos aus beiden Lagern und Gaffern dazwischen (durch die Videosuche bin ich natürlich auch zum Gaffer geworden). Es sah aus als wären da einige Schals usw. abgezogen worden. Dann löst sich ein einzelner Mann, wahrscheinlich als Reaktion auf einen Schal-Raub, aus einer Gruppe und geht offensiv auf jemanden zu. Dann wird er brutal umgeboxt und schwebte in der Folge wohl, laut anderer Berichte, in akuter Lebensgefahr. Das ist wirklich krass, aber in keiner Bundesligastadt würde ich Schal-Räubern nachstellen. Das ist es nicht wert.
Bei anderen Videos sieht man einen massiven Beschuss mit Pyro aus verschiedenen Perspektiven. Da wird scheinbar relativ wahllos in die Menge geballert. Es ist teilweise zu erkennen, dass auch Frauen, Kinder und Ältere verteilt sind, aber weitere Details zu den Menschen sind für mich kaum erkennbar. Die Angaben der Polizei, die ich nicht oft 1 zu 1 glaube, sind in dieser Sache eindeutig und ich denke realistisch. Man sieht auch, dass eine Menge Polizisten aktiv vorgehen. Scheinbar gab es aber viele Kleingruppen von Angreifern, was die Kontrolle der Polizei minimierte. Zu lesen ist auch, dass von Dortmunder Seite teilweise antisemitische Parolen dabei waren. Das ist ja leider kein neues Problem dort.
Natürlich muss der Rechtsstaat diese Straftaten verfolgen und bestrafen, gerne auch hart. Und jeder Auswärtsfan sollte seine Bemühungen um Eigensicherung überdenken. Es gibt andere Möglichkeiten anzureisen, man kann an bestimmte Orte auch mal in zivil fahren und man sollte sich überlegen, wann und wo man sich besser zurückhält. Es ist selbstverständlich schade, dass das so ist, aber neu ist das Gewaltproblem ja insgesamt nicht. Neu ist nur dass es einen "Verein" besonders heftig und landesweit trifft. Daraus könnte man auch Schlüsse ziehen, die Behörden, Vereine, aber eben auch der betroffene "Verein" und seine Anhänger. Der Staat wird diese Probleme, die letztlich gesamtgesellschaftliche Probleme widerspiegeln, auch nicht flächendeckend lösen. Deshalb sind die eigenen Maßnahmen auch die wichtigsten.
Vael schrieb: Nu werden wohl auch noch Banner ins Visier genommen. Banner gehören allerdings zur Fankultur dazu, egal wie geschmacklos sie auch manchmal erscheinen, aber mal ehrlich? Banner? Für nen Banner bekommen zwei Fans wohl nu Stadionverbot? Wo hört die Scheiße denn auf irgendwann? Das man "Böser böser Leipziger" sagt und dafür Lebenslänglich bekommt?
Ein Stadion ist keine Klosterschule, aber bei allem Verständnis für die Ablehnung des Modell Leipzig, die ich auch teile, aber bitte lies Dir doch den Text der Banner alle noch einmal in Ruhe durch und überlege bei einigen Texten, ob die "Geschmacklosigkeit" wie du es nennst wirklich zur Fankultur gehört. Wo es menschenverachtend oder gewaltverherrlichend wird, da hört es für mich auf.
Oh ich geb dir recht, einige waren mehr als geschmacklos, Das Ralleding ging gar nicht wo er sich aufhängen sollte, aber es wurden Pauschal alle Banner genannt und sorry so wird es am Ende enden. Das irgendwann jede Art von Banner verboten wird. Sorry wenns anders rüber kam, ich will nichts gewaltverherrlichendes gut heißen, aber es geht auch um das Ganze. Und das schaut von Woche zu Woche immer übler aus für die Fankultur.
Axel Hellmann sprach ja nach der Auswärtspartie der Eintracht in Leipzig von einer "angemessenen Protestkultur".
Letztendlich ist klar, worauf die Situation "Rattenball" letztendlich hinzielen möchte. Das Konstrukt baut über kurz oder lang einen moralischen Imperativ auf, der schrittweise durchgeführt wird. Letztendlich zielt es darauf hin, den Fußball und seine Fankultur zu verändern, mit der hochheiligen Aufgabe, Anstand und Frieden in die deutschen Stadien zu bringen. Wie gesagt: Angeprangert waren ALLE Plakate. Man kann jetzt individuell herauspicken, wo die Grenze ist. Für Rattenball-Fans sind es dann wohl alle Plakate, die zu verurteilen sind, die zu offensiv sind, die sie beleidigen. Das kann so lange weitergeführt werden, bis jede Form der Kritik als beleidigend verurteilt werden kann. Ich bin mal gespannt, was in unserem Heimspiel für Plakate hängen werden und ob Hellmann bei seinem Wort bleibt, dass Protestkultur angemessen ist.
Angeprangert waren ALLE Plakate. Man kann jetzt individuell herauspicken, wo die Grenze ist. Für Rattenball-Fans sind es dann wohl alle Plakate, die zu verurteilen sind, die zu offensiv sind, die sie beleidigen. Das kann so lange weitergeführt werden, bis jede Form der Kritik als beleidigend verurteilt werden kann.
Verstehe ich nicht. Es gibt doch klare Grenzen zwischen Kritik und Beleidigung. Sogar juristisch. Warum bitte sollte das Ahnden von Beleidigungen "jede Form von Kritik" ausschließen? Ist es nicht ein Unterschied, ob ich Kritik an jemandem übe oder ihn als "dummes Schwein" bezeichne, das sich aufhängen soll?
Axel Hellmann sprach ja nach der Auswärtspartie der Eintracht in Leipzig von einer "angemessenen Protestkultur".
Letztendlich ist klar, worauf die Situation "Rattenball" letztendlich hinzielen möchte. Das Konstrukt baut über kurz oder lang einen moralischen Imperativ auf, der schrittweise durchgeführt wird. Letztendlich zielt es darauf hin, den Fußball und seine Fankultur zu verändern, mit der hochheiligen Aufgabe, Anstand und Frieden in die deutschen Stadien zu bringen. Wie gesagt: Angeprangert waren ALLE Plakate. Man kann jetzt individuell herauspicken, wo die Grenze ist. Für Rattenball-Fans sind es dann wohl alle Plakate, die zu verurteilen sind, die zu offensiv sind, die sie beleidigen. Das kann so lange weitergeführt werden, bis jede Form der Kritik als beleidigend verurteilt werden kann. Ich bin mal gespannt, was in unserem Heimspiel für Plakate hängen werden und ob Hellmann bei seinem Wort bleibt, dass Protestkultur angemessen ist.
Angeprangert waren ALLE Plakate. Man kann jetzt individuell herauspicken, wo die Grenze ist. Für Rattenball-Fans sind es dann wohl alle Plakate, die zu verurteilen sind, die zu offensiv sind, die sie beleidigen. Das kann so lange weitergeführt werden, bis jede Form der Kritik als beleidigend verurteilt werden kann.
Verstehe ich nicht. Es gibt doch klare Grenzen zwischen Kritik und Beleidigung. Sogar juristisch. Warum bitte sollte das Ahnden von Beleidigungen "jede Form von Kritik" ausschließen? Ist es nicht ein Unterschied, ob ich Kritik an jemandem übe oder ihn als "dummes Schwein" bezeichne, das sich aufhängen soll?
Würde das "dumme Schwein" sich dann wirklich aufhängen - hätte es sich dann die Kritik zu Herzen genommen? Und könnte es ohne Daumen überhaupt den Knoten hinbekommen?
(zur Verdeutlichung des Zusammenhangs editiert von Matzel am 8.2.2017)
Adler_Steigflug schrieb:Angeprangert waren ALLE Plakate. Man kann jetzt individuell herauspicken, wo die Grenze ist. Für Rattenball-Fans sind es dann wohl alle Plakate, die zu verurteilen sind, die zu offensiv sind, die sie beleidigen. Das kann so lange weitergeführt werden, bis jede Form der Kritik als beleidigend verurteilt werden kann.
Verstehe ich nicht. Es gibt doch klare Grenzen zwischen Kritik und Beleidigung. Sogar juristisch. Warum bitte sollte das Ahnden von Beleidigungen "jede Form von Kritik" ausschließen? Ist es nicht ein Unterschied, ob ich Kritik an jemandem übe oder ihn als "dummes Schwein" bezeichne, das sich aufhängen soll?
Ist dies in dem ganzen Kontext wirklich so deutlich? Es gibt keinen fließenden Übergang zwischen Kritik und Beleidigung? Der Fall Böhmermann dürfte ja bereits die Frage aufgebracht haben, wo Beleidigung anfängt. Dies wurde auch auf juristischer Ebene ziemlich diskuttiert. Und zwischen den Plakaten ala "Bier statt Brause" und "Ralle: häng dich auf" braucht man auch nicht diskutieren. Auch wir beide wohl kaum... die Unterschiede dürften auf der Hand liegen. Wie für bestimmt 95% des Forums auch. Aber z.B. so etwas: Weiter so RB! Schon fast so viele Mitglieder wie das Politbüro der SED Beleidigung der Anhänger eines Fußballclubs als SED-Mitglieder oder Kritik an der vorherrschenden "Vereins"struktur? Und wird die Antwort eines RB-Fans dieselbe sein, die du oder ich gibst?
Und nix für ungut: Waren denn die Aussagen von Herrn Watzke Kritik oder Beleidigung? Dass unsere Auffassung da wohl eine andere ist als von RB-Fans, dürfte ja der eine Brief hier beweisen... von wegen:
Angeprangert waren ALLE Plakate. Man kann jetzt individuell herauspicken, wo die Grenze ist. Für Rattenball-Fans sind es dann wohl alle Plakate, die zu verurteilen sind, die zu offensiv sind, die sie beleidigen. Das kann so lange weitergeführt werden, bis jede Form der Kritik als beleidigend verurteilt werden kann.
Verstehe ich nicht. Es gibt doch klare Grenzen zwischen Kritik und Beleidigung. Sogar juristisch. Warum bitte sollte das Ahnden von Beleidigungen "jede Form von Kritik" ausschließen? Ist es nicht ein Unterschied, ob ich Kritik an jemandem übe oder ihn als "dummes Schwein" bezeichne, das sich aufhängen soll?
Würde das "dumme Schwein" sich dann wirklich aufhängen - hätte es sich dann die Kritik zu Herzen genommen? Und könnte es ohne Daumen überhaupt den Knoten hinbekommen?
(zur Verdeutlichung des Zusammenhangs editiert von Matzel am 8.2.2017)
Würde das "dumme Schwein" sich dann wirklich aufhängen - hätte es sich dann die Kritik zu Herzen genommen? Und könnte es ohne Daumen überhaupt den Knoten hinbekommen?
(zur Verdeutlichung des Zusammenhangs editiert von Matzel am 8.2.2017)
Du meinst also, wenn man als Unbeteiligter auswärts in Dortmund nicht zu Schaden kommen will, sollte man sich von den eigenen Fans fernhalten, denn von dort könnten ja ggf. verbale Provokationen erfolgen, die dann zwangsläufig physische Gegengewalt zur Folge hätten?
Ganz unabhängig von der allgemeinen Fragwürdigkeit einer solchen These: stell dir mal dich auf dem Weg zum Dortmunder Gästeeingang vor. Bisschen unrealistisch ist diese These dann schon, oder?
Du meinst also, wenn man als Unbeteiligter auswärts in Dortmund nicht zu Schaden kommen will, sollte man sich von den eigenen Fans fernhalten, denn von dort könnten ja ggf. verbale Provokationen erfolgen, die dann zwangsläufig physische Gegengewalt zur Folge hätten?
Ganz unabhängig von der allgemeinen Fragwürdigkeit einer solchen These: stell dir mal dich auf dem Weg zum Dortmunder Gästeeingang vor. Bisschen unrealistisch ist diese These dann schon, oder?
Finde ich auch sehr seltsam. Ich weiß jetzt nicht wie da die Details waren. Aber oft hat man ja gar keine andere Wahl, als mit allen anderen Fans zusammen bei einem Auswärtsspiel zum Stadion zu marschieren. Insbesondere wenn man mit öffentlichen Verkehrsmitteln fährt, wird ja gerne mal von der Polizei erstmal abgesperrt, bis dann alle zusammen los sollen.
Auch ansonsten etwas seltsam, wenn man sich auf der einen Seite über Kollektivstrafen aufregt, wenn Unbeteiligte für das Fehlverhalten aus dem eigenen Block bestraft werden. Aber man sich als Unbeteiligter dann nicht beschweren soll, wenn man angegriffen wird, weil andere Leute pöbeln.
Angeprangert waren ALLE Plakate. Man kann jetzt individuell herauspicken, wo die Grenze ist. Für Rattenball-Fans sind es dann wohl alle Plakate, die zu verurteilen sind, die zu offensiv sind, die sie beleidigen. Das kann so lange weitergeführt werden, bis jede Form der Kritik als beleidigend verurteilt werden kann.
Verstehe ich nicht. Es gibt doch klare Grenzen zwischen Kritik und Beleidigung. Sogar juristisch. Warum bitte sollte das Ahnden von Beleidigungen "jede Form von Kritik" ausschließen? Ist es nicht ein Unterschied, ob ich Kritik an jemandem übe oder ihn als "dummes Schwein" bezeichne, das sich aufhängen soll?
Adler_Steigflug schrieb:Angeprangert waren ALLE Plakate. Man kann jetzt individuell herauspicken, wo die Grenze ist. Für Rattenball-Fans sind es dann wohl alle Plakate, die zu verurteilen sind, die zu offensiv sind, die sie beleidigen. Das kann so lange weitergeführt werden, bis jede Form der Kritik als beleidigend verurteilt werden kann.
Verstehe ich nicht. Es gibt doch klare Grenzen zwischen Kritik und Beleidigung. Sogar juristisch. Warum bitte sollte das Ahnden von Beleidigungen "jede Form von Kritik" ausschließen? Ist es nicht ein Unterschied, ob ich Kritik an jemandem übe oder ihn als "dummes Schwein" bezeichne, das sich aufhängen soll?
Ist dies in dem ganzen Kontext wirklich so deutlich? Es gibt keinen fließenden Übergang zwischen Kritik und Beleidigung? Der Fall Böhmermann dürfte ja bereits die Frage aufgebracht haben, wo Beleidigung anfängt. Dies wurde auch auf juristischer Ebene ziemlich diskuttiert. Und zwischen den Plakaten ala "Bier statt Brause" und "Ralle: häng dich auf" braucht man auch nicht diskutieren. Auch wir beide wohl kaum... die Unterschiede dürften auf der Hand liegen. Wie für bestimmt 95% des Forums auch. Aber z.B. so etwas: Weiter so RB! Schon fast so viele Mitglieder wie das Politbüro der SED Beleidigung der Anhänger eines Fußballclubs als SED-Mitglieder oder Kritik an der vorherrschenden "Vereins"struktur? Und wird die Antwort eines RB-Fans dieselbe sein, die du oder ich gibst?
Und nix für ungut: Waren denn die Aussagen von Herrn Watzke Kritik oder Beleidigung? Dass unsere Auffassung da wohl eine andere ist als von RB-Fans, dürfte ja der eine Brief hier beweisen... von wegen:
Du meinst also, wenn man als Unbeteiligter auswärts in Dortmund nicht zu Schaden kommen will, sollte man sich von den eigenen Fans fernhalten, denn von dort könnten ja ggf. verbale Provokationen erfolgen, die dann zwangsläufig physische Gegengewalt zur Folge hätten?
Ganz unabhängig von der allgemeinen Fragwürdigkeit einer solchen These: stell dir mal dich auf dem Weg zum Dortmunder Gästeeingang vor. Bisschen unrealistisch ist diese These dann schon, oder?
Ja, es gibt ganz klar Gruppierungen bei uns von denen ich mich jederzeit fern halte, ob im Stadtwald, in Alt-Sachsenhausen oder auswärts. Und, wenn neben mir vor dem fremden Stadion die Gastgeber mit Pöbeleien bedacht werden, werde ich mich in aller Regel etwas entfernen.
Ich war nur 2 Mal in Dortmund. Das erste Mal vor etwa 8 Jahren mit eigenem Fanbus - naheliegenderweise keine Probleme. Und noch mal mit einer kleinen Gruppe mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Auch keine Probleme. Ich erinnere mich nicht mal an die Enge auf der Strobelallee. Aber das ist auch über 4 Jahre her und wir verhielten uns ruhig.
Nun habe ich mal versucht die angesprochenen Videos zu sehen. Das am häufigsten genannte und bei fb zu findende Video zeigt die Angriffe von Kleingruppen gegen die Gästefans mit vielen Normalos aus beiden Lagern und Gaffern dazwischen (durch die Videosuche bin ich natürlich auch zum Gaffer geworden). Es sah aus als wären da einige Schals usw. abgezogen worden. Dann löst sich ein einzelner Mann, wahrscheinlich als Reaktion auf einen Schal-Raub, aus einer Gruppe und geht offensiv auf jemanden zu. Dann wird er brutal umgeboxt und schwebte in der Folge wohl, laut anderer Berichte, in akuter Lebensgefahr. Das ist wirklich krass, aber in keiner Bundesligastadt würde ich Schal-Räubern nachstellen. Das ist es nicht wert.
Bei anderen Videos sieht man einen massiven Beschuss mit Pyro aus verschiedenen Perspektiven. Da wird scheinbar relativ wahllos in die Menge geballert. Es ist teilweise zu erkennen, dass auch Frauen, Kinder und Ältere verteilt sind, aber weitere Details zu den Menschen sind für mich kaum erkennbar. Die Angaben der Polizei, die ich nicht oft 1 zu 1 glaube, sind in dieser Sache eindeutig und ich denke realistisch. Man sieht auch, dass eine Menge Polizisten aktiv vorgehen. Scheinbar gab es aber viele Kleingruppen von Angreifern, was die Kontrolle der Polizei minimierte. Zu lesen ist auch, dass von Dortmunder Seite teilweise antisemitische Parolen dabei waren. Das ist ja leider kein neues Problem dort.
Natürlich muss der Rechtsstaat diese Straftaten verfolgen und bestrafen, gerne auch hart. Und jeder Auswärtsfan sollte seine Bemühungen um Eigensicherung überdenken. Es gibt andere Möglichkeiten anzureisen, man kann an bestimmte Orte auch mal in zivil fahren und man sollte sich überlegen, wann und wo man sich besser zurückhält. Es ist selbstverständlich schade, dass das so ist, aber neu ist das Gewaltproblem ja insgesamt nicht. Neu ist nur dass es einen "Verein" besonders heftig und landesweit trifft. Daraus könnte man auch Schlüsse ziehen, die Behörden, Vereine, aber eben auch der betroffene "Verein" und seine Anhänger. Der Staat wird diese Probleme, die letztlich gesamtgesellschaftliche Probleme widerspiegeln, auch nicht flächendeckend lösen. Deshalb sind die eigenen Maßnahmen auch die wichtigsten.
Für was sollen die den ihre U23 behalten? Wenn ich ja schon 18-19 Jährige für 10 und mehr MIO s kaufen kann? Warum soll ich dann so lange warten bis die Spieler ausgebildet sind.
Schade, dass Du keine Links hast. In der Tagesschau kam kein solches Video. Wo hast Du es denn gesehen? Würde mich echt interessieren, da man nach Ansicht solcher Videos unter Umständen wirklich mehr sagen kann.
Ansonsten unterscheide ich tatsächlich zwischen Angriffen nach Provokationen und welchen komplett ohne Anlass. Ja, das relativiert, das heißt es setzt Dinge zueinander in Beziehung, um ein Gesamtbild zu erhalten. Es ist für mich kein Argument, wenn man sagt "Gewalt gegen Menschen. Punkt. Alles Weitere interessiert nicht."
Wenn diese Angriffe vor Gericht kommen, was ich im Sinne des Rechtsstaates ausdrücklich wünsche und die Bemühungen darum gutheiße, würden die Umstände auch erwähnt und einfließen. Das macht Gewalt nicht rechtmäßig. Es erklärt aber ein Wenig wie es dazu kommen konnte. Und das ist im Sinne der Vermeidung zukünftiger Gewalttaten für manch einen von Interesse.
Ansonsten unterscheide ich tatsächlich zwischen Angriffen nach Provokationen und welchen komplett ohne Anlass. Ja, das relativiert, das heißt es setzt Dinge zueinander in Beziehung, um ein Gesamtbild zu erhalten. Es ist für mich kein Argument, wenn man sagt "Gewalt gegen Menschen. Punkt. Alles Weitere interessiert nicht."
Genau! So wie sich Frauen mit zu kurzen Röcken ja auch nicht wundern müssen, wenn... Merkste selber, oder? Die Opfer zu Tätern zu machen ist ganz ganz blöde Idee und sehr dünnes Eis.
Ach, wäre es schön, wenn alles klar Schwarz oder Weiß wäre, ist es aber nur selten. Beleidigungen sind strafbar, kurze Röcke nicht. So weit sollten wir uns einig sein. Hier kamen Beleidigungen von beiden Seiten vor. Die Gewalttaten sind aber selbstverständlich viel, viel schwerwiegender und werden wohl auch so verfolgt. Trotzdem interessiert mich das Auftreten beider Seiten mit allen Aspekten.
"Opferhilfe richtet Hotline für RB-Leipzig-Fans ein
Bei den Übergriffen von Dortmund wurden RB-Leipzig-Fans körperlich attackiert. Vorfälle, die auch psychisch schwer zu verarbeiten sind. Vor allem für Kinder und Frauen. Ihnen soll geholfen werden."
Da hat es jemand heute in einem anderen Forum recht treffend formuliert:
"Wenn man hier die Kommentare liest, hat das was von einer Riesen großen lila Laune Brausewelt. Wie früher bei Spiel und Spaß im Kindergarten, alle fassen sich an die Hände, Singen lustige Kindelieder und treffen sich abends am Lagerfeuer um Knüppelkuchen zu machen. Und dann hat man immer lustige Ausflüge in Wald gemacht, um Tiere zu beobachten. In diesem Fall wars ein lustiger bunter Ausflug nach Dortmund. Mit dem Ergebnis das die Blase mit einem riesigen Knall alle auf den Boden der Tatsache zurück geholt hat."
Zen schrieb: "Opferhilfe richtet Hotline für RB-Leipzig-Fans ein
Bei den Übergriffen von Dortmund wurden RB-Leipzig-Fans körperlich attackiert. Vorfälle, die auch psychisch schwer zu verarbeiten sind. Vor allem für Kinder und Frauen. Ihnen soll geholfen werden."
Da hat es jemand heute in einem anderen Forum recht treffend formuliert:
"Wenn man hier die Kommentare liest, hat das was von einer Riesen großen lila Laune Brausewelt. Wie früher bei Spiel und Spaß im Kindergarten, alle fassen sich an die Hände, Singen lustige Kindelieder und treffen sich abends am Lagerfeuer um Knüppelkuchen zu machen. Und dann hat man immer lustige Ausflüge in Wald gemacht, um Tiere zu beobachten. In diesem Fall wars ein lustiger bunter Ausflug nach Dortmund. Mit dem Ergebnis das die Blase mit einem riesigen Knall alle auf den Boden der Tatsache zurück geholt hat."
Verstehe die Aussage nicht. Was meinst du konkret?
Geht das jetzt nicht ein bisschen weit? Man könnte ja meinen die leiden jetzt alle an Posttraumatische Belastungsstörung. Mich würde interessieren, ob so ein Hotline auch für uns, Bremer oder gar Schalker eingerichtet worden wäre.
"Opferhilfe richtet Hotline für RB-Leipzig-Fans ein
Bei den Übergriffen von Dortmund wurden RB-Leipzig-Fans körperlich attackiert. Vorfälle, die auch psychisch schwer zu verarbeiten sind. Vor allem für Kinder und Frauen. Ihnen soll geholfen werden."
Da hat es jemand heute in einem anderen Forum recht treffend formuliert:
"Wenn man hier die Kommentare liest, hat das was von einer Riesen großen lila Laune Brausewelt. Wie früher bei Spiel und Spaß im Kindergarten, alle fassen sich an die Hände, Singen lustige Kindelieder und treffen sich abends am Lagerfeuer um Knüppelkuchen zu machen. Und dann hat man immer lustige Ausflüge in Wald gemacht, um Tiere zu beobachten. In diesem Fall wars ein lustiger bunter Ausflug nach Dortmund. Mit dem Ergebnis das die Blase mit einem riesigen Knall alle auf den Boden der Tatsache zurück geholt hat."
Zen schrieb: "Opferhilfe richtet Hotline für RB-Leipzig-Fans ein
Bei den Übergriffen von Dortmund wurden RB-Leipzig-Fans körperlich attackiert. Vorfälle, die auch psychisch schwer zu verarbeiten sind. Vor allem für Kinder und Frauen. Ihnen soll geholfen werden."
Da hat es jemand heute in einem anderen Forum recht treffend formuliert:
"Wenn man hier die Kommentare liest, hat das was von einer Riesen großen lila Laune Brausewelt. Wie früher bei Spiel und Spaß im Kindergarten, alle fassen sich an die Hände, Singen lustige Kindelieder und treffen sich abends am Lagerfeuer um Knüppelkuchen zu machen. Und dann hat man immer lustige Ausflüge in Wald gemacht, um Tiere zu beobachten. In diesem Fall wars ein lustiger bunter Ausflug nach Dortmund. Mit dem Ergebnis das die Blase mit einem riesigen Knall alle auf den Boden der Tatsache zurück geholt hat."
Verstehe die Aussage nicht. Was meinst du konkret?
Ansonsten unterscheide ich tatsächlich zwischen Angriffen nach Provokationen und welchen komplett ohne Anlass. Ja, das relativiert, das heißt es setzt Dinge zueinander in Beziehung, um ein Gesamtbild zu erhalten. Es ist für mich kein Argument, wenn man sagt "Gewalt gegen Menschen. Punkt. Alles Weitere interessiert nicht."
Genau! So wie sich Frauen mit zu kurzen Röcken ja auch nicht wundern müssen, wenn... Merkste selber, oder? Die Opfer zu Tätern zu machen ist ganz ganz blöde Idee und sehr dünnes Eis.
Ach, wäre es schön, wenn alles klar Schwarz oder Weiß wäre, ist es aber nur selten. Beleidigungen sind strafbar, kurze Röcke nicht. So weit sollten wir uns einig sein. Hier kamen Beleidigungen von beiden Seiten vor. Die Gewalttaten sind aber selbstverständlich viel, viel schwerwiegender und werden wohl auch so verfolgt. Trotzdem interessiert mich das Auftreten beider Seiten mit allen Aspekten.
Ach, wäre es schön, wenn alles klar Schwarz oder Weiß wäre, ist es aber nur selten. Beleidigungen sind strafbar, kurze Röcke nicht. So weit sollten wir uns einig sein. Hier kamen Beleidigungen von beiden Seiten vor. Die Gewalttaten sind aber selbstverständlich viel, viel schwerwiegender und werden wohl auch so verfolgt. Trotzdem interessiert mich das Auftreten beider Seiten mit allen Aspekten.
Das die Beleidigungen von beiden Seiten kamen, weißt du woher? Das jede Person, die körperlich angegangen wurde auch beleidigt hat? Das jede Person, die körperlich angegangen wurde auch -unprovoziert- als erstes beleidigt hat(ist in deinem Szenario der "relativen Straftaten" ja sehr wichtig)? Das jede (initiative) Provokation auch stets eine strafrechtlich relevante Beleidigung war? All das weißt du? Ich tippe eher auf "Nein". Daher: Was du da äußerst ist Unsinn und sehr dünnes Eis.
Ich teile deine Abneigung gegen das Marketingkonstrukt Bullenpisse Leipzig, aber dein Hass verdeckt hier wohl etwas den gesunden Menschenver- und anstand.
Ach, wäre es schön, wenn alles klar Schwarz oder Weiß wäre, ist es aber nur selten. Beleidigungen sind strafbar, kurze Röcke nicht. So weit sollten wir uns einig sein. Hier kamen Beleidigungen von beiden Seiten vor. Die Gewalttaten sind aber selbstverständlich viel, viel schwerwiegender und werden wohl auch so verfolgt. Trotzdem interessiert mich das Auftreten beider Seiten mit allen Aspekten.
Hier ging es aber vorher nicht darum, dass die die beleidigt haben, was abbekommen haben, sondern auch Frauen und Kindern, denen dann vorgeworfen wurde, dass die sich ja in der Nähe von pöbelnden aufgehalten haben. Und dann geht es halt schon in Richtung kurzer Rock.
Ach, wäre es schön, wenn alles klar Schwarz oder Weiß wäre, ist es aber nur selten. Beleidigungen sind strafbar, kurze Röcke nicht. So weit sollten wir uns einig sein. Hier kamen Beleidigungen von beiden Seiten vor. Die Gewalttaten sind aber selbstverständlich viel, viel schwerwiegender und werden wohl auch so verfolgt. Trotzdem interessiert mich das Auftreten beider Seiten mit allen Aspekten.
Ach, wäre es schön, wenn alles klar Schwarz oder Weiß wäre, ist es aber nur selten. Beleidigungen sind strafbar, kurze Röcke nicht. So weit sollten wir uns einig sein. Hier kamen Beleidigungen von beiden Seiten vor. Die Gewalttaten sind aber selbstverständlich viel, viel schwerwiegender und werden wohl auch so verfolgt. Trotzdem interessiert mich das Auftreten beider Seiten mit allen Aspekten.
Ach, wäre es schön, wenn alles klar Schwarz oder Weiß wäre, ist es aber nur selten. Beleidigungen sind strafbar, kurze Röcke nicht. So weit sollten wir uns einig sein. Hier kamen Beleidigungen von beiden Seiten vor. Die Gewalttaten sind aber selbstverständlich viel, viel schwerwiegender und werden wohl auch so verfolgt. Trotzdem interessiert mich das Auftreten beider Seiten mit allen Aspekten.
Das die Beleidigungen von beiden Seiten kamen, weißt du woher? Das jede Person, die körperlich angegangen wurde auch beleidigt hat? Das jede Person, die körperlich angegangen wurde auch -unprovoziert- als erstes beleidigt hat(ist in deinem Szenario der "relativen Straftaten" ja sehr wichtig)? Das jede (initiative) Provokation auch stets eine strafrechtlich relevante Beleidigung war? All das weißt du? Ich tippe eher auf "Nein". Daher: Was du da äußerst ist Unsinn und sehr dünnes Eis.
Ich teile deine Abneigung gegen das Marketingkonstrukt Bullenpisse Leipzig, aber dein Hass verdeckt hier wohl etwas den gesunden Menschenver- und anstand.
Die Berichterstattung ist sehr einseitig. Nur die bösen Dortmunder, die gegen auschließlich engelsgleiche Leipziger gewütet haben. Passt dem Diddi prima ins Konzept. An solche Zufälle glaube ich nicht.
Man kann auch ruhig mal etwas hinterfragen und in den meisten Fällen liegt die Wahrheit eben doch in der Mitte.
Von daher finde ich Deinen letzten Satz über alle Maßen anmaßend und unverschämt. Was bildest Du Dir denn ein wer Du bist?
Dass mit den Beleidigungen weiß ich von einem langjährigen Freund, der bei jedem BVB-Heimspiel und auch sehr oft auswärts dabei ist. Der berichtete mir übrigens sehr differenziert und verurteilt die Gewalt.
Daraufhin habe ich auch in anderen Teilen des Web Berichte gefunden, die die Rolle einiger Gästeanhänger kritisch sehen. Aber das meiste was Du mir vorwirfst, habe ich nie behauptet, denn ich vertraue in dieser Sache weitgehend unserem Rechtssystem. Stattdessen habe ich Beispiele beschrieben wie man sich schützen könnte bzw. wie ich mich auswärts verhalte.
Letztendlich geht es auch mir darum, dass so etwas nicht mehr passiert. Darin sind wir uns wohl einig. Dazu müssen 3 Seiten ihr Verhalten überdenken: Gastgeber, Behörden, Gästeanhänger - in dieser Reihenfolge.
Ansonsten unterscheide ich tatsächlich zwischen Angriffen nach Provokationen und welchen komplett ohne Anlass. Ja, das relativiert, das heißt es setzt Dinge zueinander in Beziehung, um ein Gesamtbild zu erhalten. Es ist für mich kein Argument, wenn man sagt "Gewalt gegen Menschen. Punkt. Alles Weitere interessiert nicht."
Wenn diese Angriffe vor Gericht kommen, was ich im Sinne des Rechtsstaates ausdrücklich wünsche und die Bemühungen darum gutheiße, würden die Umstände auch erwähnt und einfließen. Das macht Gewalt nicht rechtmäßig. Es erklärt aber ein Wenig wie es dazu kommen konnte. Und das ist im Sinne der Vermeidung zukünftiger Gewalttaten für manch einen von Interesse.
Ganz unabhängig von der allgemeinen Fragwürdigkeit einer solchen These: stell dir mal dich auf dem Weg zum Dortmunder Gästeeingang vor. Bisschen unrealistisch ist diese These dann schon, oder?
Finde ich auch sehr seltsam. Ich weiß jetzt nicht wie da die Details waren. Aber oft hat man ja gar keine andere Wahl, als mit allen anderen Fans zusammen bei einem Auswärtsspiel zum Stadion zu marschieren. Insbesondere wenn man mit öffentlichen Verkehrsmitteln fährt, wird ja gerne mal von der Polizei erstmal abgesperrt, bis dann alle zusammen los sollen.
Auch ansonsten etwas seltsam, wenn man sich auf der einen Seite über Kollektivstrafen aufregt, wenn Unbeteiligte für das Fehlverhalten aus dem eigenen Block bestraft werden. Aber man sich als Unbeteiligter dann nicht beschweren soll, wenn man angegriffen wird, weil andere Leute pöbeln.
Ich war nur 2 Mal in Dortmund. Das erste Mal vor etwa 8 Jahren mit eigenem Fanbus - naheliegenderweise keine Probleme. Und noch mal mit einer kleinen Gruppe mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Auch keine Probleme. Ich erinnere mich nicht mal an die Enge auf der Strobelallee. Aber das ist auch über 4 Jahre her und wir verhielten uns ruhig.
Nun habe ich mal versucht die angesprochenen Videos zu sehen. Das am häufigsten genannte und bei fb zu findende Video zeigt die Angriffe von Kleingruppen gegen die Gästefans mit vielen Normalos aus beiden Lagern und Gaffern dazwischen (durch die Videosuche bin ich natürlich auch zum Gaffer geworden). Es sah aus als wären da einige Schals usw. abgezogen worden. Dann löst sich ein einzelner Mann, wahrscheinlich als Reaktion auf einen Schal-Raub, aus einer Gruppe und geht offensiv auf jemanden zu. Dann wird er brutal umgeboxt und schwebte in der Folge wohl, laut anderer Berichte, in akuter Lebensgefahr. Das ist wirklich krass, aber in keiner Bundesligastadt würde ich Schal-Räubern nachstellen. Das ist es nicht wert.
Bei anderen Videos sieht man einen massiven Beschuss mit Pyro aus verschiedenen Perspektiven. Da wird scheinbar relativ wahllos in die Menge geballert. Es ist teilweise zu erkennen, dass auch Frauen, Kinder und Ältere verteilt sind, aber weitere Details zu den Menschen sind für mich kaum erkennbar. Die Angaben der Polizei, die ich nicht oft 1 zu 1 glaube, sind in dieser Sache eindeutig und ich denke realistisch. Man sieht auch, dass eine Menge Polizisten aktiv vorgehen. Scheinbar gab es aber viele Kleingruppen von Angreifern, was die Kontrolle der Polizei minimierte. Zu lesen ist auch, dass von Dortmunder Seite teilweise antisemitische Parolen dabei waren. Das ist ja leider kein neues Problem dort.
Natürlich muss der Rechtsstaat diese Straftaten verfolgen und bestrafen, gerne auch hart. Und jeder Auswärtsfan sollte seine Bemühungen um Eigensicherung überdenken. Es gibt andere Möglichkeiten anzureisen, man kann an bestimmte Orte auch mal in zivil fahren und man sollte sich überlegen, wann und wo man sich besser zurückhält. Es ist selbstverständlich schade, dass das so ist, aber neu ist das Gewaltproblem ja insgesamt nicht. Neu ist nur dass es einen "Verein" besonders heftig und landesweit trifft. Daraus könnte man auch Schlüsse ziehen, die Behörden, Vereine, aber eben auch der betroffene "Verein" und seine Anhänger. Der Staat wird diese Probleme, die letztlich gesamtgesellschaftliche Probleme widerspiegeln, auch nicht flächendeckend lösen. Deshalb sind die eigenen Maßnahmen auch die wichtigsten.
Oh ich geb dir recht, einige waren mehr als geschmacklos, Das Ralleding ging gar nicht wo er sich aufhängen sollte, aber es wurden Pauschal alle Banner genannt und sorry so wird es am Ende enden. Das irgendwann jede Art von Banner verboten wird. Sorry wenns anders rüber kam, ich will nichts gewaltverherrlichendes gut heißen, aber es geht auch um das Ganze. Und das schaut von Woche zu Woche immer übler aus für die Fankultur.
Axel Hellmann sprach ja nach der Auswärtspartie der Eintracht in Leipzig von einer "angemessenen Protestkultur".
Letztendlich ist klar, worauf die Situation "Rattenball" letztendlich hinzielen möchte.
Das Konstrukt baut über kurz oder lang einen moralischen Imperativ auf, der schrittweise durchgeführt wird. Letztendlich zielt es darauf hin, den Fußball und seine Fankultur zu verändern, mit der hochheiligen Aufgabe, Anstand und Frieden in die deutschen Stadien zu bringen. Wie gesagt: Angeprangert waren ALLE Plakate. Man kann jetzt individuell herauspicken, wo die Grenze ist. Für Rattenball-Fans sind es dann wohl alle Plakate, die zu verurteilen sind, die zu offensiv sind, die sie beleidigen. Das kann so lange weitergeführt werden, bis jede Form der Kritik als beleidigend verurteilt werden kann.
Ich bin mal gespannt, was in unserem Heimspiel für Plakate hängen werden und ob Hellmann bei seinem Wort bleibt, dass Protestkultur angemessen ist.
Verstehe ich nicht. Es gibt doch klare Grenzen zwischen Kritik und Beleidigung. Sogar juristisch.
Warum bitte sollte das Ahnden von Beleidigungen "jede Form von Kritik" ausschließen? Ist es nicht ein Unterschied, ob ich Kritik an jemandem übe oder ihn als "dummes Schwein" bezeichne, das sich aufhängen soll?
Axel Hellmann sprach ja nach der Auswärtspartie der Eintracht in Leipzig von einer "angemessenen Protestkultur".
Letztendlich ist klar, worauf die Situation "Rattenball" letztendlich hinzielen möchte.
Das Konstrukt baut über kurz oder lang einen moralischen Imperativ auf, der schrittweise durchgeführt wird. Letztendlich zielt es darauf hin, den Fußball und seine Fankultur zu verändern, mit der hochheiligen Aufgabe, Anstand und Frieden in die deutschen Stadien zu bringen. Wie gesagt: Angeprangert waren ALLE Plakate. Man kann jetzt individuell herauspicken, wo die Grenze ist. Für Rattenball-Fans sind es dann wohl alle Plakate, die zu verurteilen sind, die zu offensiv sind, die sie beleidigen. Das kann so lange weitergeführt werden, bis jede Form der Kritik als beleidigend verurteilt werden kann.
Ich bin mal gespannt, was in unserem Heimspiel für Plakate hängen werden und ob Hellmann bei seinem Wort bleibt, dass Protestkultur angemessen ist.
Verstehe ich nicht. Es gibt doch klare Grenzen zwischen Kritik und Beleidigung. Sogar juristisch.
Warum bitte sollte das Ahnden von Beleidigungen "jede Form von Kritik" ausschließen? Ist es nicht ein Unterschied, ob ich Kritik an jemandem übe oder ihn als "dummes Schwein" bezeichne, das sich aufhängen soll?
Und könnte es ohne Daumen überhaupt den Knoten hinbekommen?
(zur Verdeutlichung des Zusammenhangs editiert von Matzel am 8.2.2017)
Ist dies in dem ganzen Kontext wirklich so deutlich? Es gibt keinen fließenden Übergang zwischen Kritik und Beleidigung? Der Fall Böhmermann dürfte ja bereits die Frage aufgebracht haben, wo Beleidigung anfängt. Dies wurde auch auf juristischer Ebene ziemlich diskuttiert. Und zwischen den Plakaten ala "Bier statt Brause" und "Ralle: häng dich auf" braucht man auch nicht diskutieren. Auch wir beide wohl kaum... die Unterschiede dürften auf der Hand liegen. Wie für bestimmt 95% des Forums auch. Aber z.B. so etwas:
Weiter so RB! Schon fast so viele Mitglieder wie das Politbüro der SED
Beleidigung der Anhänger eines Fußballclubs als SED-Mitglieder oder Kritik an der vorherrschenden "Vereins"struktur? Und wird die Antwort eines RB-Fans dieselbe sein, die du oder ich gibst?
Und nix für ungut: Waren denn die Aussagen von Herrn Watzke Kritik oder Beleidigung? Dass unsere Auffassung da wohl eine andere ist als von RB-Fans, dürfte ja der eine Brief hier beweisen... von wegen:
Herr Watzke,
Sie haben persönlich Hass gesäht.
Verstehe ich nicht. Es gibt doch klare Grenzen zwischen Kritik und Beleidigung. Sogar juristisch.
Warum bitte sollte das Ahnden von Beleidigungen "jede Form von Kritik" ausschließen? Ist es nicht ein Unterschied, ob ich Kritik an jemandem übe oder ihn als "dummes Schwein" bezeichne, das sich aufhängen soll?
Und könnte es ohne Daumen überhaupt den Knoten hinbekommen?
(zur Verdeutlichung des Zusammenhangs editiert von Matzel am 8.2.2017)
Und könnte es ohne Daumen überhaupt den Knoten hinbekommen?
(zur Verdeutlichung des Zusammenhangs editiert von Matzel am 8.2.2017)
Ganz unabhängig von der allgemeinen Fragwürdigkeit einer solchen These: stell dir mal dich auf dem Weg zum Dortmunder Gästeeingang vor. Bisschen unrealistisch ist diese These dann schon, oder?
Finde ich auch sehr seltsam. Ich weiß jetzt nicht wie da die Details waren. Aber oft hat man ja gar keine andere Wahl, als mit allen anderen Fans zusammen bei einem Auswärtsspiel zum Stadion zu marschieren. Insbesondere wenn man mit öffentlichen Verkehrsmitteln fährt, wird ja gerne mal von der Polizei erstmal abgesperrt, bis dann alle zusammen los sollen.
Auch ansonsten etwas seltsam, wenn man sich auf der einen Seite über Kollektivstrafen aufregt, wenn Unbeteiligte für das Fehlverhalten aus dem eigenen Block bestraft werden. Aber man sich als Unbeteiligter dann nicht beschweren soll, wenn man angegriffen wird, weil andere Leute pöbeln.
Verstehe ich nicht. Es gibt doch klare Grenzen zwischen Kritik und Beleidigung. Sogar juristisch.
Warum bitte sollte das Ahnden von Beleidigungen "jede Form von Kritik" ausschließen? Ist es nicht ein Unterschied, ob ich Kritik an jemandem übe oder ihn als "dummes Schwein" bezeichne, das sich aufhängen soll?
Ist dies in dem ganzen Kontext wirklich so deutlich? Es gibt keinen fließenden Übergang zwischen Kritik und Beleidigung? Der Fall Böhmermann dürfte ja bereits die Frage aufgebracht haben, wo Beleidigung anfängt. Dies wurde auch auf juristischer Ebene ziemlich diskuttiert. Und zwischen den Plakaten ala "Bier statt Brause" und "Ralle: häng dich auf" braucht man auch nicht diskutieren. Auch wir beide wohl kaum... die Unterschiede dürften auf der Hand liegen. Wie für bestimmt 95% des Forums auch. Aber z.B. so etwas:
Weiter so RB! Schon fast so viele Mitglieder wie das Politbüro der SED
Beleidigung der Anhänger eines Fußballclubs als SED-Mitglieder oder Kritik an der vorherrschenden "Vereins"struktur? Und wird die Antwort eines RB-Fans dieselbe sein, die du oder ich gibst?
Und nix für ungut: Waren denn die Aussagen von Herrn Watzke Kritik oder Beleidigung? Dass unsere Auffassung da wohl eine andere ist als von RB-Fans, dürfte ja der eine Brief hier beweisen... von wegen:
Herr Watzke,
Sie haben persönlich Hass gesäht.
Ganz unabhängig von der allgemeinen Fragwürdigkeit einer solchen These: stell dir mal dich auf dem Weg zum Dortmunder Gästeeingang vor. Bisschen unrealistisch ist diese These dann schon, oder?
Ich war nur 2 Mal in Dortmund. Das erste Mal vor etwa 8 Jahren mit eigenem Fanbus - naheliegenderweise keine Probleme. Und noch mal mit einer kleinen Gruppe mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Auch keine Probleme. Ich erinnere mich nicht mal an die Enge auf der Strobelallee. Aber das ist auch über 4 Jahre her und wir verhielten uns ruhig.
Nun habe ich mal versucht die angesprochenen Videos zu sehen. Das am häufigsten genannte und bei fb zu findende Video zeigt die Angriffe von Kleingruppen gegen die Gästefans mit vielen Normalos aus beiden Lagern und Gaffern dazwischen (durch die Videosuche bin ich natürlich auch zum Gaffer geworden). Es sah aus als wären da einige Schals usw. abgezogen worden. Dann löst sich ein einzelner Mann, wahrscheinlich als Reaktion auf einen Schal-Raub, aus einer Gruppe und geht offensiv auf jemanden zu. Dann wird er brutal umgeboxt und schwebte in der Folge wohl, laut anderer Berichte, in akuter Lebensgefahr. Das ist wirklich krass, aber in keiner Bundesligastadt würde ich Schal-Räubern nachstellen. Das ist es nicht wert.
Bei anderen Videos sieht man einen massiven Beschuss mit Pyro aus verschiedenen Perspektiven. Da wird scheinbar relativ wahllos in die Menge geballert. Es ist teilweise zu erkennen, dass auch Frauen, Kinder und Ältere verteilt sind, aber weitere Details zu den Menschen sind für mich kaum erkennbar. Die Angaben der Polizei, die ich nicht oft 1 zu 1 glaube, sind in dieser Sache eindeutig und ich denke realistisch. Man sieht auch, dass eine Menge Polizisten aktiv vorgehen. Scheinbar gab es aber viele Kleingruppen von Angreifern, was die Kontrolle der Polizei minimierte. Zu lesen ist auch, dass von Dortmunder Seite teilweise antisemitische Parolen dabei waren. Das ist ja leider kein neues Problem dort.
Natürlich muss der Rechtsstaat diese Straftaten verfolgen und bestrafen, gerne auch hart. Und jeder Auswärtsfan sollte seine Bemühungen um Eigensicherung überdenken. Es gibt andere Möglichkeiten anzureisen, man kann an bestimmte Orte auch mal in zivil fahren und man sollte sich überlegen, wann und wo man sich besser zurückhält. Es ist selbstverständlich schade, dass das so ist, aber neu ist das Gewaltproblem ja insgesamt nicht. Neu ist nur dass es einen "Verein" besonders heftig und landesweit trifft. Daraus könnte man auch Schlüsse ziehen, die Behörden, Vereine, aber eben auch der betroffene "Verein" und seine Anhänger. Der Staat wird diese Probleme, die letztlich gesamtgesellschaftliche Probleme widerspiegeln, auch nicht flächendeckend lösen. Deshalb sind die eigenen Maßnahmen auch die wichtigsten.
Der "Vorzeigenachwuchsförderverein" meldet jetzt auch seine U23 ab.
Wofür brauchen die auch ne U23? Die haben doch Salzburg!
Der "Vorzeigenachwuchsförderverein" meldet jetzt auch seine U23 ab.
Ansonsten unterscheide ich tatsächlich zwischen Angriffen nach Provokationen und welchen komplett ohne Anlass. Ja, das relativiert, das heißt es setzt Dinge zueinander in Beziehung, um ein Gesamtbild zu erhalten. Es ist für mich kein Argument, wenn man sagt "Gewalt gegen Menschen. Punkt. Alles Weitere interessiert nicht."
Wenn diese Angriffe vor Gericht kommen, was ich im Sinne des Rechtsstaates ausdrücklich wünsche und die Bemühungen darum gutheiße, würden die Umstände auch erwähnt und einfließen. Das macht Gewalt nicht rechtmäßig. Es erklärt aber ein Wenig wie es dazu kommen konnte. Und das ist im Sinne der Vermeidung zukünftiger Gewalttaten für manch einen von Interesse.
Genau! So wie sich Frauen mit zu kurzen Röcken ja auch nicht wundern müssen, wenn...
Merkste selber, oder? Die Opfer zu Tätern zu machen ist ganz ganz blöde Idee und sehr dünnes Eis.
Bei den Übergriffen von Dortmund wurden RB-Leipzig-Fans körperlich attackiert. Vorfälle, die auch psychisch schwer zu verarbeiten sind. Vor allem für Kinder und Frauen. Ihnen soll geholfen werden."
[ganzer Artikel: https://www.welt.de/sport/fussball/article161879295/Opferhilfe-richtet-Hotline-fuer-RB-Leipzig-Fans-ein.html ]
Da hat es jemand heute in einem anderen Forum recht treffend formuliert:
"Wenn man hier die Kommentare liest, hat das was von einer Riesen großen lila Laune Brausewelt. Wie früher bei Spiel und Spaß im Kindergarten, alle fassen sich an die Hände, Singen lustige Kindelieder und treffen sich abends am Lagerfeuer um Knüppelkuchen zu machen.
Und dann hat man immer lustige Ausflüge in Wald gemacht, um Tiere zu beobachten.
In diesem Fall wars ein lustiger bunter Ausflug nach Dortmund.
Mit dem Ergebnis das die Blase mit einem riesigen Knall alle auf den Boden der Tatsache zurück geholt hat."
Verstehe die Aussage nicht. Was meinst du konkret?
Mich würde interessieren, ob so ein Hotline auch für uns, Bremer oder gar Schalker eingerichtet worden wäre.
Bei den Übergriffen von Dortmund wurden RB-Leipzig-Fans körperlich attackiert. Vorfälle, die auch psychisch schwer zu verarbeiten sind. Vor allem für Kinder und Frauen. Ihnen soll geholfen werden."
[ganzer Artikel: https://www.welt.de/sport/fussball/article161879295/Opferhilfe-richtet-Hotline-fuer-RB-Leipzig-Fans-ein.html ]
Da hat es jemand heute in einem anderen Forum recht treffend formuliert:
"Wenn man hier die Kommentare liest, hat das was von einer Riesen großen lila Laune Brausewelt. Wie früher bei Spiel und Spaß im Kindergarten, alle fassen sich an die Hände, Singen lustige Kindelieder und treffen sich abends am Lagerfeuer um Knüppelkuchen zu machen.
Und dann hat man immer lustige Ausflüge in Wald gemacht, um Tiere zu beobachten.
In diesem Fall wars ein lustiger bunter Ausflug nach Dortmund.
Mit dem Ergebnis das die Blase mit einem riesigen Knall alle auf den Boden der Tatsache zurück geholt hat."
Verstehe die Aussage nicht. Was meinst du konkret?
Genau! So wie sich Frauen mit zu kurzen Röcken ja auch nicht wundern müssen, wenn...
Merkste selber, oder? Die Opfer zu Tätern zu machen ist ganz ganz blöde Idee und sehr dünnes Eis.
Wenn Du sie tragen würdest, sollten sie aber strafbar sein.
Das die Beleidigungen von beiden Seiten kamen, weißt du woher? Das jede Person, die körperlich angegangen wurde auch beleidigt hat? Das jede Person, die körperlich angegangen wurde auch -unprovoziert- als erstes beleidigt hat(ist in deinem Szenario der "relativen Straftaten" ja sehr wichtig)? Das jede (initiative) Provokation auch stets eine strafrechtlich relevante Beleidigung war? All das weißt du?
Ich tippe eher auf "Nein". Daher: Was du da äußerst ist Unsinn und sehr dünnes Eis.
Ich teile deine Abneigung gegen das Marketingkonstrukt Bullenpisse Leipzig, aber dein Hass verdeckt hier wohl etwas den gesunden Menschenver- und anstand.
Hier ging es aber vorher nicht darum, dass die die beleidigt haben, was abbekommen haben, sondern auch Frauen und Kindern, denen dann vorgeworfen wurde, dass die sich ja in der Nähe von pöbelnden aufgehalten haben. Und dann geht es halt schon in Richtung kurzer Rock.
Wenn Du sie tragen würdest, sollten sie aber strafbar sein.
Bei ihm wären sogar lange Röcke strafbar.
Der "Vorzeigenachwuchsförderverein" meldet jetzt auch seine U23 ab.
Wofür brauchen die auch ne U23? Die haben doch Salzburg!
Wenn Du sie tragen würdest, sollten sie aber strafbar sein.
Bei ihm wären sogar lange Röcke strafbar.
Wofür brauchen die auch ne U23? Die haben doch Salzburg!
Das die Beleidigungen von beiden Seiten kamen, weißt du woher? Das jede Person, die körperlich angegangen wurde auch beleidigt hat? Das jede Person, die körperlich angegangen wurde auch -unprovoziert- als erstes beleidigt hat(ist in deinem Szenario der "relativen Straftaten" ja sehr wichtig)? Das jede (initiative) Provokation auch stets eine strafrechtlich relevante Beleidigung war? All das weißt du?
Ich tippe eher auf "Nein". Daher: Was du da äußerst ist Unsinn und sehr dünnes Eis.
Ich teile deine Abneigung gegen das Marketingkonstrukt Bullenpisse Leipzig, aber dein Hass verdeckt hier wohl etwas den gesunden Menschenver- und anstand.
Man kann auch ruhig mal etwas hinterfragen und in den meisten Fällen liegt die Wahrheit eben doch in der Mitte.
Von daher finde ich Deinen letzten Satz über alle Maßen anmaßend und unverschämt. Was bildest Du Dir denn ein wer Du bist?
Daraufhin habe ich auch in anderen Teilen des Web Berichte gefunden, die die Rolle einiger Gästeanhänger kritisch sehen. Aber das meiste was Du mir vorwirfst, habe ich nie behauptet, denn ich vertraue in dieser Sache weitgehend unserem Rechtssystem. Stattdessen habe ich Beispiele beschrieben wie man sich schützen könnte bzw. wie ich mich auswärts verhalte.
Letztendlich geht es auch mir darum, dass so etwas nicht mehr passiert. Darin sind wir uns wohl einig. Dazu müssen 3 Seiten ihr Verhalten überdenken: Gastgeber, Behörden, Gästeanhänger - in dieser Reihenfolge.