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SAW - 27.05.2011 - Gebabbel

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Maabootsche schrieb:
DonBollo schrieb:


...
Als Trainer kann man da eingreifen. Skibbe hat es überhaupt nicht getan und Daum hat in meinen Augen Skibbes Fehler richtig erkannt und an den richtigen Stellen angesetzt.
Man hat gesehen, wie die Spieler im Training nicht mithielten und man hat in den erten Spielen gesehen, dass es ganz anders gehen kann - wenn auch leider die Spiele vom Ergebnis her unglücklich verliefen.
Das Bayern-Spiel muss irgendwie den Eindruck bei den Spielern hinterlassen haben, dass man die Sch...e am Fuß hat und eh nichts mehr geht. Anders kann ich mir das nicht erklären.


Jepp, da ist sicher was dran. Über die Jahre haben wir ja bspw. auch gelernt, daß ein Meier
a) topfit sein muß
b) auch dann noch etwas Anlaufzeit braucht
um ordentlich Leistung als OM zu bringen. Das a) hat Skibbe da allein schon versaubeutelt, von den merkwürdigen Einsätzen im DM noch ganz zu schweigen.
Es stellt sich im allgemeinen für den Anfang der Rückrunde die Frage, wie die auf dem Platz Leistung hätten bringen sollen, wenn sie nicht ausreichend trainiert sind, die in der VR noch alles überdeckende Chancenverwertung von Gekas war halt einfach nicht mehr vorhanden.
Der Absturz nach dem Bayern-Spiel stellt mich dabei auch immer wieder vor ein Rätsel. Ich kann mir das noch so erklären, daß mit der Verletzung von Franz ein Nackenschlag zuviel dazu kam, den die Mannschaft erstmal nur für dies eine Spiel, in dem sie nicht zurücklag, kompensieren konnte - muß aber nicht stimmen.

DonBollo schrieb:

Zusammengefasst: Ich mache den Abstieg zu 90% an einem unfähigen Trainer Skibbe fest und halte einen radikalen Schnitt bei den Spielern von daher nicht unbedingt für nötig.
Da wir nicht viel Zeit bis zum Saisonstart haben, wäre der in meinen Augen sogar ziemlich riskant.


Auch da gebe ich Dir recht, nur hätte halt die Zeit in der Skibbe seine 90% hier "einbrachte" wesentlich früher beendet werden müssen.
Die prinzipielle Leistungsfähigkeit der verbliebenen Spieler dürfte eigentlich gegeben sein. Ich halte das auch für die kommende Saison wesentlich risikikoärmer, als in der Kürze der zeit jetzt einen Komplettumbau zu versuchen.



Ihr Zwei denkt wirklich das Skibbe zu 90% Schuld ist an unserer Misere?

Soweit ich mich zurückerinnern kann, haben wir immer um Platz 12 bis 18 (bis auf 2 Spielzeiten) gespielt mit und ohne Skibbe.

Neue Spieler sind immer mal dazu gekommen, aber sonst sind immer über eine längere Zeit die gleichen Spieler zu sehn.

Ich gebe weder Skibbe noch Daum die Schuld sondern nur dem Kader (und den super Scouts so wie HB die diesen Kader zusammengebastelt haben). Glaube sogar das beide (Skibbe, Daum) mit der Qualität des Kaders nicht zufrieden waren (bin mir jetzt nicht sicher bei Daum), beide mussten mit dem arbeiten was da war und finanziell möglich ist.

Ich glaube ihr macht es euch da ein bisschen zu einfach.
#
francisco_copado schrieb:
SemperFi schrieb:

Platz 1 ist das Muss.
Platz 2 wäre aufgrund wiedrigster Umstände geradeso aktzeptabel, sprich 10 Profis fallen Monate aus oder der Kader stirbt komplett bei einem Flugzeugabsturz.


Mir ist es sowas von egal, ob wir am Ende auf Platz 1 oder 2 stehen. Hauptsache Aufstieg. Und ob's dann 20 Punkte Vorsprung sind oder nur ein Tor - wen interessiert's? Selbst wenn es nur Platz 3 wird und wir durch das Relegationsspiel aufsteigen. Hauptsache wieder erste Liga.


Also ich will die Meisterschale (der 2. Liga)!!!  
Jaroos schrieb:
francisco_copado schrieb:
SemperFi schrieb:

Platz 1 ist das Muss.
Platz 2 wäre aufgrund wiedrigster Umstände geradeso aktzeptabel, sprich 10 Profis fallen Monate aus oder der Kader stirbt komplett bei einem Flugzeugabsturz.


Mir ist es sowas von egal, ob wir am Ende auf Platz 1 oder 2 stehen. Hauptsache Aufstieg. Und ob's dann 20 Punkte Vorsprung sind oder nur ein Tor - wen interessiert's? Selbst wenn es nur Platz 3 wird und wir durch das Relegationsspiel aufsteigen. Hauptsache wieder erste Liga.


Also ich will die Meisterschale (der 2. Liga)!!!    


Bis dahin isses noch ein langer Weg. Der Licher Cup hat erstmal Vorrang!
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francisco_copado schrieb:
SemperFi schrieb:

Platz 1 ist das Muss.
Platz 2 wäre aufgrund wiedrigster Umstände geradeso aktzeptabel, sprich 10 Profis fallen Monate aus oder der Kader stirbt komplett bei einem Flugzeugabsturz.


Mir ist es sowas von egal, ob wir am Ende auf Platz 1 oder 2 stehen. Hauptsache Aufstieg. Und ob's dann 20 Punkte Vorsprung sind oder nur ein Tor - wen interessiert's? Selbst wenn es nur Platz 3 wird und wir durch das Relegationsspiel aufsteigen. Hauptsache wieder erste Liga.


Und genau wegen dieser Denke sind wir abgestiegen...

Müssen ja nicht gewinnen, sind ja noch 16... 15... 14... 13... 12... usw. Spieltage....

Tja irgendwann war es zu spät.

Es muss eine andere Denke in die Köpfe rein, dort muss der Umbruch entstehen.
Jeder wird uns jagen, jeder sich gegen uns zerreissen, jeder oder fast jeder hinten rein stellen.

Deswegen hat es nicht egal zu sein.

Wir sind die Besten[Punkt]
Wir machen den Aufstieg so früh wie möglich fix[Punkt]
Und kein anderes Team der Liga kann uns auch nur annähernd das Wasser reichen[Punkt]

Dieses Gewäsch mit Hauptsache irgendwie unter Umständen, solange es halt reicht hat hier und jetzt zu enden.

Wir sind zweite Liga, das sind 34 Pflichtsiege. (natürlich werden es keine 34 Siege, aber wir gehen 34 Mal auf den Platz und jeder vergebene Punkt ist unsere Schuld, weil es eben keinen stärkeren Gegner mehr gibt)

So müssen wir auftreten, spielen und aufsteigen und genau das ist dann der erforderliche Zustand im Kopf, denn wir dann in Liga 1 benötigen um eben nie wieder Liga 2 zu spielen.

Aber solange es egal ist und hauptsache irgendwie Richtung Ziel geschwankt wird, werden wir über kurz oder lang wieder im keller landen und zwar immer wieder.
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SemperFi schrieb:
AKUsunko schrieb:

ganz ruhig brauner...der arzt hat doch gesagt, das du die dosis nicht selbstständig verringern sollt...

ich habe lediglich eine idee eingeworfen, was die verantwortlichen denn als ziel haben könnten, mehr nicht.

und möglichst kleine mittel können auch 20 millionen sein, wenn man, nach dem ermessen des vorstands, mindestens 20 millionen braucht, wären das in ihren augen die kleinst möglichen mittel, oder???


Dann sollten die aber ganz schnell zu Fielmann.

Denn wenn man mind. 20 Millionen benötigt, hätte es noch nie einen Aufsteiger gegeben.

Und mir geht es um das Selbstverständnis, welches sich gefälligst vom Platzwart über die Ordner bis hin zum U19 Kaderauffüller in jede Pore des Körpers festzusetzen hat.

So wie Bayern eben Jahr für Jahr den Anspruch hat Meister zu werden, kann und darf unser Anspruch eben nur Platz 1 in Liga 2 sein.

Jede andere Zielsetzung (ja selbst der verdammte zweite Platz) wäre eine nicht optimale Ausnutzung der Möglichkeiten.

Und genau das muss jedem von der ersten Minute des ersten Trainings bis zur letzten Minute des 34. Spieltags bewusst sein.

Platz 1 ist das Muss.
Platz 2 wäre aufgrund wiedrigster Umstände geradeso aktzeptabel, sprich 10 Profis fallen Monate aus oder der Kader stirbt komplett bei einem Flugzeugabsturz.

Der Rest ist nicht diskutabel, nicht mal ansatzweise.

Jede andere Anwandlung, jeder Hauch anderer Ziele gehört umgehend mit den Verbreitern im Main versenkt.

Genauso irgendwelches Gebrabbel über kleinstmögliche Mittel.
Wir haben gefälligst die meist möglichen Mittel einzusetzen.

Also rücke ab Ungläubiger oder lerne schwimmen mit Betonbadelatschen


ich glaube du hast es immernoch nicht verstanden...
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suchtgefaehrdeterWeltenfresser schrieb:
Jaroos schrieb:
francisco_copado schrieb:
SemperFi schrieb:

Platz 1 ist das Muss.
Platz 2 wäre aufgrund wiedrigster Umstände geradeso aktzeptabel, sprich 10 Profis fallen Monate aus oder der Kader stirbt komplett bei einem Flugzeugabsturz.


Mir ist es sowas von egal, ob wir am Ende auf Platz 1 oder 2 stehen. Hauptsache Aufstieg. Und ob's dann 20 Punkte Vorsprung sind oder nur ein Tor - wen interessiert's? Selbst wenn es nur Platz 3 wird und wir durch das Relegationsspiel aufsteigen. Hauptsache wieder erste Liga.


Also ich will die Meisterschale (der 2. Liga)!!!    


Bis dahin isses noch ein langer Weg. Der Licher Cup hat erstmal Vorrang!  


Da kannste einen drauf lassen ....  
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Kadaj schrieb:
irgendwie seh ich uns nächste saison schon so auflaufen:

TW
Jung neuer IV Russ Tzavellas
Schwegler Rode
Neuer rm Meier Köhler
Gekas


irgendwie wird mir  übel bei dem gedanken... :neutral-face  

Die Befürchtung habe ich auch, meinetwegen sollte man alles verscherbeln was geht bis auf Rode, Russ, Kittel, Jung und die Nachwuchsspieler.

Wir brauchen wirklich einen Neuanfang und keine gesättigten Spieler die sich auf ihren gut dotierten Verträgen ausruhen.

Sogar bei Schwegler zweifle ich derzeit an seiner Leistungsfähigkeit, vielleicht kann er nur unter Skibbe gut spielen.

Kann sein, dass Gekas bleibt und alleine 30 Tore schießt. Ein Thurk hat mit Augsburg ja auch 22 Tore gemacht vor einem Jahr.

Aber ich würde nicht drauf bauen, denn diese alten Spieler haben den Misserfolg bestimmt noch in ihren Köpfen. Und ohne Daum kann sie keiner aus ihrem D***-G******** befreien

Wir sollten lieber jungen Spielern eine Chance geben (Tosun?   )

Auch bei Ama, Köhler, Meier, Tzavellas, Fenin, Caio bin ich skeptisch wie viele hier. So lieb und nett die Jungs alle gewesen sind, wir sollten soviel ausmisten wie möglich ist.

Die Jungs spielen ja sehr gerne bei uns, die mögen die Eintracht bestimmt sehr, hier ist es ja schön in so ner tollen Stadt und dem Konto gehts auch gut, selbst in der 2. Liga. Nur der Eintracht helfen sie damit aber nicht.

Es wird Zeit, dass wir Spieler mit Verträgen ausstatten, die sie für ihre zukünftige Leistungsfähigkeit entlohnen, und nicht für alte Leistungen von vor 2 Jahren.

Es wird wohl davon abhängen, wie viele neue günstige Spieler BH holen können wird. In Duisburg hat er jedes Jahr ungefähr 10 neue Spieler geholt, wovon aber wohl nur jeder dritte ein Erfolg war.

Man sollte sich ein Beispiel nehmen an Berlin ( ) und an unserer letzten Aufstiegssaison. Berlin hat auch einen kompletten Neuanfang gemacht, oder?

Wir hatten damals mit Jones, Meier, Köhler, Chris, Vasoski, Reinhard, Ochs, Pröll viele junge Spieler, die damals noch heiß waren und Gras gefressen und Gas gegeben haben.  

Da müssen wir wieder hin, es müssen nochmal mindestens 5 junge Spieler aus der Kategorie in den Kader, die noch keinen Erfolg hatten und es allen beweisen wollen. Dazu so ein Typ Van Lent (Gekas?) und Wiedener (?), das könnte reichen.

Alles wieder wie vor 7 Jahren... Nur das Portemonnaie ist etwas besser gefüllt  
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AKUsunko schrieb:
SemperFi schrieb:
AKUsunko schrieb:

ganz ruhig brauner...der arzt hat doch gesagt, das du die dosis nicht selbstständig verringern sollt...

ich habe lediglich eine idee eingeworfen, was die verantwortlichen denn als ziel haben könnten, mehr nicht.

und möglichst kleine mittel können auch 20 millionen sein, wenn man, nach dem ermessen des vorstands, mindestens 20 millionen braucht, wären das in ihren augen die kleinst möglichen mittel, oder???


Dann sollten die aber ganz schnell zu Fielmann.

Denn wenn man mind. 20 Millionen benötigt, hätte es noch nie einen Aufsteiger gegeben.

Und mir geht es um das Selbstverständnis, welches sich gefälligst vom Platzwart über die Ordner bis hin zum U19 Kaderauffüller in jede Pore des Körpers festzusetzen hat.

So wie Bayern eben Jahr für Jahr den Anspruch hat Meister zu werden, kann und darf unser Anspruch eben nur Platz 1 in Liga 2 sein.

Jede andere Zielsetzung (ja selbst der verdammte zweite Platz) wäre eine nicht optimale Ausnutzung der Möglichkeiten.

Und genau das muss jedem von der ersten Minute des ersten Trainings bis zur letzten Minute des 34. Spieltags bewusst sein.

Platz 1 ist das Muss.
Platz 2 wäre aufgrund wiedrigster Umstände geradeso aktzeptabel, sprich 10 Profis fallen Monate aus oder der Kader stirbt komplett bei einem Flugzeugabsturz.

Der Rest ist nicht diskutabel, nicht mal ansatzweise.

Jede andere Anwandlung, jeder Hauch anderer Ziele gehört umgehend mit den Verbreitern im Main versenkt.

Genauso irgendwelches Gebrabbel über kleinstmögliche Mittel.
Wir haben gefälligst die meist möglichen Mittel einzusetzen.

Also rücke ab Ungläubiger oder lerne schwimmen mit Betonbadelatschen


ich glaube du hast es immernoch nicht verstanden...


Du hast es nicht verstanden...

Du bist Fan von Eintracht Frankfurt!
Es existieren ab sofort keine Ideen mehr von Klein!

Für Dich nicht, mich nicht, den VV nicht, den AR nicht, niemanden.
Wir denken nicht klein, wir handeln nicht klein, wir sind nicht klein.
Wir werfen auch nicht irgendwas kleines ein.

Wir haben den Größten und wenn irgendjemand zweifelt, packen wir das Ding auf den Tisch, so daß dieser heulend und mit Minderwertigkeitskomplexen heim zu Mama rennt.

Und so hat jeder zu denken!

Wenn in unsere Köpfen der Umbruch nicht passiert, dann wird er nie passieren und wir werden auf ewig im Fahrstuhl kleben.

Das musst Du verstehen.
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oederweg_adler schrieb:
Man sollte sich ein Beispiel nehmen an Berlin ( ) und an unserer letzten Aufstiegssaison. Berlin hat auch einen kompletten Neuanfang gemacht, oder?

nein, Berlin hat Grossteils mit den Absteigern gespielt.
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ItouchMyself schrieb:
Maabootsche schrieb:
DonBollo schrieb:


...
Als Trainer kann man da eingreifen. Skibbe hat es überhaupt nicht getan und Daum hat in meinen Augen Skibbes Fehler richtig erkannt und an den richtigen Stellen angesetzt.
Man hat gesehen, wie die Spieler im Training nicht mithielten und man hat in den erten Spielen gesehen, dass es ganz anders gehen kann - wenn auch leider die Spiele vom Ergebnis her unglücklich verliefen.
Das Bayern-Spiel muss irgendwie den Eindruck bei den Spielern hinterlassen haben, dass man die Sch...e am Fuß hat und eh nichts mehr geht. Anders kann ich mir das nicht erklären.


Jepp, da ist sicher was dran. Über die Jahre haben wir ja bspw. auch gelernt, daß ein Meier
a) topfit sein muß
b) auch dann noch etwas Anlaufzeit braucht
um ordentlich Leistung als OM zu bringen. Das a) hat Skibbe da allein schon versaubeutelt, von den merkwürdigen Einsätzen im DM noch ganz zu schweigen.
Es stellt sich im allgemeinen für den Anfang der Rückrunde die Frage, wie die auf dem Platz Leistung hätten bringen sollen, wenn sie nicht ausreichend trainiert sind, die in der VR noch alles überdeckende Chancenverwertung von Gekas war halt einfach nicht mehr vorhanden.
Der Absturz nach dem Bayern-Spiel stellt mich dabei auch immer wieder vor ein Rätsel. Ich kann mir das noch so erklären, daß mit der Verletzung von Franz ein Nackenschlag zuviel dazu kam, den die Mannschaft erstmal nur für dies eine Spiel, in dem sie nicht zurücklag, kompensieren konnte - muß aber nicht stimmen.

DonBollo schrieb:

Zusammengefasst: Ich mache den Abstieg zu 90% an einem unfähigen Trainer Skibbe fest und halte einen radikalen Schnitt bei den Spielern von daher nicht unbedingt für nötig.
Da wir nicht viel Zeit bis zum Saisonstart haben, wäre der in meinen Augen sogar ziemlich riskant.


Auch da gebe ich Dir recht, nur hätte halt die Zeit in der Skibbe seine 90% hier "einbrachte" wesentlich früher beendet werden müssen.
Die prinzipielle Leistungsfähigkeit der verbliebenen Spieler dürfte eigentlich gegeben sein. Ich halte das auch für die kommende Saison wesentlich risikikoärmer, als in der Kürze der zeit jetzt einen Komplettumbau zu versuchen.



Ihr Zwei denkt wirklich das Skibbe zu 90% Schuld ist an unserer Misere?

Soweit ich mich zurückerinnern kann, haben wir immer um Platz 12 bis 18 (bis auf 2 Spielzeiten) gespielt mit und ohne Skibbe.

Neue Spieler sind immer mal dazu gekommen, aber sonst sind immer über eine längere Zeit die gleichen Spieler zu sehn.

Ich gebe weder Skibbe noch Daum die Schuld sondern nur dem Kader (und den super Scouts so wie HB die diesen Kader zusammengebastelt haben). Glaube sogar das beide (Skibbe, Daum) mit der Qualität des Kaders nicht zufrieden waren (bin mir jetzt nicht sicher bei Daum), beide mussten mit dem arbeiten was da war und finanziell möglich ist.

Ich glaube ihr macht es euch da ein bisschen zu einfach.  

Also wenn man die Schuldfrage am Kader festmachen möchte, würde ich die Schuld von Skibbe bei  maximal 50% sehen, eher 40%, denn der Kader wird ja bei uns vom Trainer und vom Manager (bald Sportdirektor) zusammen, also jeweils zur Hälfte verantwortet, wenn man das überhaupt so sagen kann. Pröckl und Hölzenbein kriegen auch noch ein paar Prozent ab. Und FF natürlich auch, der hat ja auch noch ein paar Altlasten zur verantworten.

Interessiert aber doch eh keinen wirklich, was zählt ist der Aufstieg, und eine neue, gute Mannschaft.

Skibbe und hat so oder so sein fett weg, bin gespannt welchen Verein er das nächste mal runterziehen darf.
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SemperFi schrieb:
AKUsunko schrieb:
SemperFi schrieb:
AKUsunko schrieb:

ganz ruhig brauner...der arzt hat doch gesagt, das du die dosis nicht selbstständig verringern sollt...

ich habe lediglich eine idee eingeworfen, was die verantwortlichen denn als ziel haben könnten, mehr nicht.

und möglichst kleine mittel können auch 20 millionen sein, wenn man, nach dem ermessen des vorstands, mindestens 20 millionen braucht, wären das in ihren augen die kleinst möglichen mittel, oder???


Dann sollten die aber ganz schnell zu Fielmann.

Denn wenn man mind. 20 Millionen benötigt, hätte es noch nie einen Aufsteiger gegeben.

Und mir geht es um das Selbstverständnis, welches sich gefälligst vom Platzwart über die Ordner bis hin zum U19 Kaderauffüller in jede Pore des Körpers festzusetzen hat.

So wie Bayern eben Jahr für Jahr den Anspruch hat Meister zu werden, kann und darf unser Anspruch eben nur Platz 1 in Liga 2 sein.

Jede andere Zielsetzung (ja selbst der verdammte zweite Platz) wäre eine nicht optimale Ausnutzung der Möglichkeiten.

Und genau das muss jedem von der ersten Minute des ersten Trainings bis zur letzten Minute des 34. Spieltags bewusst sein.

Platz 1 ist das Muss.
Platz 2 wäre aufgrund wiedrigster Umstände geradeso aktzeptabel, sprich 10 Profis fallen Monate aus oder der Kader stirbt komplett bei einem Flugzeugabsturz.

Der Rest ist nicht diskutabel, nicht mal ansatzweise.

Jede andere Anwandlung, jeder Hauch anderer Ziele gehört umgehend mit den Verbreitern im Main versenkt.

Genauso irgendwelches Gebrabbel über kleinstmögliche Mittel.
Wir haben gefälligst die meist möglichen Mittel einzusetzen.

Also rücke ab Ungläubiger oder lerne schwimmen mit Betonbadelatschen


ich glaube du hast es immernoch nicht verstanden...


Du hast es nicht verstanden...

Du bist Fan von Eintracht Frankfurt!
Es existieren ab sofort keine Ideen mehr von Klein!

Für Dich nicht, mich nicht, den VV nicht, den AR nicht, niemanden.
Wir denken nicht klein, wir handeln nicht klein, wir sind nicht klein.
Wir werfen auch nicht irgendwas kleines ein.

Wir haben den Größten und wenn irgendjemand zweifelt, packen wir das Ding auf den Tisch, so daß dieser heulend und mit Minderwertigkeitskomplexen heim zu Mama rennt.

Und so hat jeder zu denken!

Wenn in unsere Köpfen der Umbruch nicht passiert, dann wird er nie passieren und wir werden auf ewig im Fahrstuhl kleben.

Das musst Du verstehen.


Ob die 20 Millionen jetzt die kleinst möglichen Mittel sind oder die meist möglichen Mittel, ist doch eigentlich egal, es werden immer 20 Millionen bleiben.
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AdlerSteve schrieb:
Jermainator schrieb:

Im Übrigen ist es sehr gefährlich, mit zu viel Altlasten in die neue Saison zu gehen. Ich möchte diese erbärmlichen Weicheier, die sich schon in der ersten Liga nicht wehren konnten, jedenfalls nicht auch noch zweitklassig erleben. Viele Spieler haben bei mir jeden Kredit verspielt. Ich würde lieber mehr frische Leute sehen.

Vollkommen richtig, niemand will das mehr, oder ? (farbige ausgenommen):

Oka
Jung - Russ - (Franz) - Tzavellas
Schwegler - Rode
Heller - Meier - Köhler
Gekas

Euphorie adé !!

Den verspielten Kredit können diese Herren nur durch überragende Leistungen die ganze Saison über wieder zurückgewinnen.



Find ich ein bisschen überkritisch. Sehe das eher so:

Oka
Jung - Russ - (Franz) - Tzavellas
Schwegler - Rode
Heller - Meier - Köhler
Gekas


Abgesehen davon, kann bei dem von dir geposteten Mittelfeld ja nicht behauptet werden, dass dies SO für den Abstieg verantwortlich ist ubnd deshalb nicht mehr gerne gesehen wird. Hat so ja quasi NIE gespielt...
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SemperFi schrieb:
AKUsunko schrieb:
SemperFi schrieb:
AKUsunko schrieb:

ganz ruhig brauner...der arzt hat doch gesagt, das du die dosis nicht selbstständig verringern sollt...

ich habe lediglich eine idee eingeworfen, was die verantwortlichen denn als ziel haben könnten, mehr nicht.

und möglichst kleine mittel können auch 20 millionen sein, wenn man, nach dem ermessen des vorstands, mindestens 20 millionen braucht, wären das in ihren augen die kleinst möglichen mittel, oder???


Dann sollten die aber ganz schnell zu Fielmann.

Denn wenn man mind. 20 Millionen benötigt, hätte es noch nie einen Aufsteiger gegeben.

Und mir geht es um das Selbstverständnis, welches sich gefälligst vom Platzwart über die Ordner bis hin zum U19 Kaderauffüller in jede Pore des Körpers festzusetzen hat.

So wie Bayern eben Jahr für Jahr den Anspruch hat Meister zu werden, kann und darf unser Anspruch eben nur Platz 1 in Liga 2 sein.

Jede andere Zielsetzung (ja selbst der verdammte zweite Platz) wäre eine nicht optimale Ausnutzung der Möglichkeiten.

Und genau das muss jedem von der ersten Minute des ersten Trainings bis zur letzten Minute des 34. Spieltags bewusst sein.

Platz 1 ist das Muss.
Platz 2 wäre aufgrund wiedrigster Umstände geradeso aktzeptabel, sprich 10 Profis fallen Monate aus oder der Kader stirbt komplett bei einem Flugzeugabsturz.

Der Rest ist nicht diskutabel, nicht mal ansatzweise.

Jede andere Anwandlung, jeder Hauch anderer Ziele gehört umgehend mit den Verbreitern im Main versenkt.

Genauso irgendwelches Gebrabbel über kleinstmögliche Mittel.
Wir haben gefälligst die meist möglichen Mittel einzusetzen.

Also rücke ab Ungläubiger oder lerne schwimmen mit Betonbadelatschen


ich glaube du hast es immernoch nicht verstanden...


Du hast es nicht verstanden...

Du bist Fan von Eintracht Frankfurt!
Es existieren ab sofort keine Ideen mehr von Klein!

Für Dich nicht, mich nicht, den VV nicht, den AR nicht, niemanden.
Wir denken nicht klein, wir handeln nicht klein, wir sind nicht klein.
Wir werfen auch nicht irgendwas kleines ein.

Wir haben den Größten und wenn irgendjemand zweifelt, packen wir das Ding auf den Tisch, so daß dieser heulend und mit Minderwertigkeitskomplexen heim zu Mama rennt.

Und so hat jeder zu denken!

Wenn in unsere Köpfen der Umbruch nicht passiert, dann wird er nie passieren und wir werden auf ewig im Fahrstuhl kleben.

Das musst Du verstehen.


ich sags doch, du hast es nicht verstanden.


das war nicht meine denke, nur eine idee wie der VV denken könnte

und keiner im VV hat das gesagt...
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AKUsunko schrieb:
SemperFi schrieb:
AKUsunko schrieb:
SemperFi schrieb:
AKUsunko schrieb:

ganz ruhig brauner...der arzt hat doch gesagt, das du die dosis nicht selbstständig verringern sollt...

ich habe lediglich eine idee eingeworfen, was die verantwortlichen denn als ziel haben könnten, mehr nicht.

und möglichst kleine mittel können auch 20 millionen sein, wenn man, nach dem ermessen des vorstands, mindestens 20 millionen braucht, wären das in ihren augen die kleinst möglichen mittel, oder???


Dann sollten die aber ganz schnell zu Fielmann.

Denn wenn man mind. 20 Millionen benötigt, hätte es noch nie einen Aufsteiger gegeben.

Und mir geht es um das Selbstverständnis, welches sich gefälligst vom Platzwart über die Ordner bis hin zum U19 Kaderauffüller in jede Pore des Körpers festzusetzen hat.

So wie Bayern eben Jahr für Jahr den Anspruch hat Meister zu werden, kann und darf unser Anspruch eben nur Platz 1 in Liga 2 sein.

Jede andere Zielsetzung (ja selbst der verdammte zweite Platz) wäre eine nicht optimale Ausnutzung der Möglichkeiten.

Und genau das muss jedem von der ersten Minute des ersten Trainings bis zur letzten Minute des 34. Spieltags bewusst sein.

Platz 1 ist das Muss.
Platz 2 wäre aufgrund wiedrigster Umstände geradeso aktzeptabel, sprich 10 Profis fallen Monate aus oder der Kader stirbt komplett bei einem Flugzeugabsturz.

Der Rest ist nicht diskutabel, nicht mal ansatzweise.

Jede andere Anwandlung, jeder Hauch anderer Ziele gehört umgehend mit den Verbreitern im Main versenkt.

Genauso irgendwelches Gebrabbel über kleinstmögliche Mittel.
Wir haben gefälligst die meist möglichen Mittel einzusetzen.

Also rücke ab Ungläubiger oder lerne schwimmen mit Betonbadelatschen


ich glaube du hast es immernoch nicht verstanden...


Du hast es nicht verstanden...

Du bist Fan von Eintracht Frankfurt!
Es existieren ab sofort keine Ideen mehr von Klein!

Für Dich nicht, mich nicht, den VV nicht, den AR nicht, niemanden.
Wir denken nicht klein, wir handeln nicht klein, wir sind nicht klein.
Wir werfen auch nicht irgendwas kleines ein.

Wir haben den Größten und wenn irgendjemand zweifelt, packen wir das Ding auf den Tisch, so daß dieser heulend und mit Minderwertigkeitskomplexen heim zu Mama rennt.

Und so hat jeder zu denken!

Wenn in unsere Köpfen der Umbruch nicht passiert, dann wird er nie passieren und wir werden auf ewig im Fahrstuhl kleben.

Das musst Du verstehen.


ich sags doch, du hast es nicht verstanden.


das war nicht meine denke, nur eine idee wie der VV denken könnte

und keiner im VV hat das gesagt...


Weg mit der Idee, aus, platz, sitz...

Wir denken nicht so, die denken nicht so und wir denken auch nicht so, daß jemand so denken könnte...

Genauso wie wir 34 mal nicht mal denken, daß jemand der Eintracht an Niederlage denken könnte.
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ItouchMyself schrieb:
...
Ihr Zwei denkt wirklich das Skibbe zu 90% Schuld ist an unserer Misere?

Soweit ich mich zurückerinnern kann, haben wir immer um Platz 12 bis 18 (bis auf 2 Spielzeiten) gespielt mit und ohne Skibbe.

Neue Spieler sind immer mal dazu gekommen, aber sonst sind immer über eine längere Zeit die gleichen Spieler zu sehn.

Ich gebe weder Skibbe noch Daum die Schuld sondern nur dem Kader (und den super Scouts so wie HB die diesen Kader zusammengebastelt haben). Glaube sogar das beide (Skibbe, Daum) mit der Qualität des Kaders nicht zufrieden waren (bin mir jetzt nicht sicher bei Daum), beide mussten mit dem arbeiten was da war und finanziell möglich ist.

Ich glaube ihr macht es euch da ein bisschen zu einfach.  


Nun, ich zumindest sehe in Skibbe den Hauptverantwortlichen und zwar aus folgenden Gründen:

Transfers im Sommer (alle Trainerwünsche wurden erfüllt)- Zuviele Stürmer, als daß unser Nachwuchs noch eine Chance gehabt hätte; zuwenig Abwehrspieler, und davon noch einige mit Hang zur Dauerverletzung

Schlechter Fitnesszustand: In den zweiten Halbzeiten mehr als doppelt soviel Tore gefangen wie in den ersten:
http://www.wahretabelle.de/wahretabelle/halbzeit-tabellen.php
-das spricht eine recht eindeutige Sprache

Es spielten immer die gleichen, solange sie nicht verletzt und egal wie schlecht sie waren- das hat dann auch Tosun vertrieben

Keine Transfers im Winter- HB wollte schon, Skibbe nicht

Installierung des Systems Gekas- als der Ladehemmung bekam, wurde davon nicht abgegangen, Daum spielte das dann auch noch weiter

Keinerlei Reaktionen mehr von Skibbe, als sich keine Besserung mehr einstellen wollte- stattdessen Dienst nach Vorschrift, Skibbe kam wohl auch gern mal zu spät, auch nach kräftigen Niederlagen bekam die Mannschaft montags frei- das suggeriert hier doch ein fröhliches "Weiter so!"

Und ja, ich schätze auch, daß wir nicht abgestiegen wären, wenn der Trainerwechsel früher erfolgt wäre...
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oederweg_adler schrieb:
ItouchMyself schrieb:
Maabootsche schrieb:
DonBollo schrieb:


...
Als Trainer kann man da eingreifen. Skibbe hat es überhaupt nicht getan und Daum hat in meinen Augen Skibbes Fehler richtig erkannt und an den richtigen Stellen angesetzt.
Man hat gesehen, wie die Spieler im Training nicht mithielten und man hat in den erten Spielen gesehen, dass es ganz anders gehen kann - wenn auch leider die Spiele vom Ergebnis her unglücklich verliefen.
Das Bayern-Spiel muss irgendwie den Eindruck bei den Spielern hinterlassen haben, dass man die Sch...e am Fuß hat und eh nichts mehr geht. Anders kann ich mir das nicht erklären.


Jepp, da ist sicher was dran. Über die Jahre haben wir ja bspw. auch gelernt, daß ein Meier
a) topfit sein muß
b) auch dann noch etwas Anlaufzeit braucht
um ordentlich Leistung als OM zu bringen. Das a) hat Skibbe da allein schon versaubeutelt, von den merkwürdigen Einsätzen im DM noch ganz zu schweigen.
Es stellt sich im allgemeinen für den Anfang der Rückrunde die Frage, wie die auf dem Platz Leistung hätten bringen sollen, wenn sie nicht ausreichend trainiert sind, die in der VR noch alles überdeckende Chancenverwertung von Gekas war halt einfach nicht mehr vorhanden.
Der Absturz nach dem Bayern-Spiel stellt mich dabei auch immer wieder vor ein Rätsel. Ich kann mir das noch so erklären, daß mit der Verletzung von Franz ein Nackenschlag zuviel dazu kam, den die Mannschaft erstmal nur für dies eine Spiel, in dem sie nicht zurücklag, kompensieren konnte - muß aber nicht stimmen.

DonBollo schrieb:

Zusammengefasst: Ich mache den Abstieg zu 90% an einem unfähigen Trainer Skibbe fest und halte einen radikalen Schnitt bei den Spielern von daher nicht unbedingt für nötig.
Da wir nicht viel Zeit bis zum Saisonstart haben, wäre der in meinen Augen sogar ziemlich riskant.


Auch da gebe ich Dir recht, nur hätte halt die Zeit in der Skibbe seine 90% hier "einbrachte" wesentlich früher beendet werden müssen.
Die prinzipielle Leistungsfähigkeit der verbliebenen Spieler dürfte eigentlich gegeben sein. Ich halte das auch für die kommende Saison wesentlich risikikoärmer, als in der Kürze der zeit jetzt einen Komplettumbau zu versuchen.



Ihr Zwei denkt wirklich das Skibbe zu 90% Schuld ist an unserer Misere?

Soweit ich mich zurückerinnern kann, haben wir immer um Platz 12 bis 18 (bis auf 2 Spielzeiten) gespielt mit und ohne Skibbe.

Neue Spieler sind immer mal dazu gekommen, aber sonst sind immer über eine längere Zeit die gleichen Spieler zu sehn.

Ich gebe weder Skibbe noch Daum die Schuld sondern nur dem Kader (und den super Scouts so wie HB die diesen Kader zusammengebastelt haben). Glaube sogar das beide (Skibbe, Daum) mit der Qualität des Kaders nicht zufrieden waren (bin mir jetzt nicht sicher bei Daum), beide mussten mit dem arbeiten was da war und finanziell möglich ist.

Ich glaube ihr macht es euch da ein bisschen zu einfach.  

Also wenn man die Schuldfrage am Kader festmachen möchte, würde ich die Schuld von Skibbe bei  maximal 50% sehen, eher 40%, denn der Kader wird ja bei uns vom Trainer und vom Manager (bald Sportdirektor) zusammen, also jeweils zur Hälfte verantwortet, wenn man das überhaupt so sagen kann. Pröckl und Hölzenbein kriegen auch noch ein paar Prozent ab. Und FF natürlich auch, der hat ja auch noch ein paar Altlasten zur verantworten.

Interessiert aber doch eh keinen wirklich, was zählt ist der Aufstieg, und eine neue, gute Mannschaft.

Skibbe und hat so oder so sein fett weg, bin gespannt welchen Verein er das nächste mal runterziehen darf.


Hast damit natürlich recht das jetzt nur der Aufstieg zählt. Wenn man sich aber die Interviews vom neuem Sportdirektor durchliest, dann hört es sich nicht grad nach neuer Mannschaft an... Ehr nach Daum, Kopf frei kriegen und den Kampf annehmen (oder so ähnlich, jedenfalls was mit Kopf und umdenken oder so)  :neutral-face
#
SemperFi schrieb:
AKUsunko schrieb:
SemperFi schrieb:
AKUsunko schrieb:
SemperFi schrieb:
AKUsunko schrieb:

ganz ruhig brauner...der arzt hat doch gesagt, das du die dosis nicht selbstständig verringern sollt...

ich habe lediglich eine idee eingeworfen, was die verantwortlichen denn als ziel haben könnten, mehr nicht.

und möglichst kleine mittel können auch 20 millionen sein, wenn man, nach dem ermessen des vorstands, mindestens 20 millionen braucht, wären das in ihren augen die kleinst möglichen mittel, oder???


Dann sollten die aber ganz schnell zu Fielmann.

Denn wenn man mind. 20 Millionen benötigt, hätte es noch nie einen Aufsteiger gegeben.

Und mir geht es um das Selbstverständnis, welches sich gefälligst vom Platzwart über die Ordner bis hin zum U19 Kaderauffüller in jede Pore des Körpers festzusetzen hat.

So wie Bayern eben Jahr für Jahr den Anspruch hat Meister zu werden, kann und darf unser Anspruch eben nur Platz 1 in Liga 2 sein.

Jede andere Zielsetzung (ja selbst der verdammte zweite Platz) wäre eine nicht optimale Ausnutzung der Möglichkeiten.

Und genau das muss jedem von der ersten Minute des ersten Trainings bis zur letzten Minute des 34. Spieltags bewusst sein.

Platz 1 ist das Muss.
Platz 2 wäre aufgrund wiedrigster Umstände geradeso aktzeptabel, sprich 10 Profis fallen Monate aus oder der Kader stirbt komplett bei einem Flugzeugabsturz.

Der Rest ist nicht diskutabel, nicht mal ansatzweise.

Jede andere Anwandlung, jeder Hauch anderer Ziele gehört umgehend mit den Verbreitern im Main versenkt.

Genauso irgendwelches Gebrabbel über kleinstmögliche Mittel.
Wir haben gefälligst die meist möglichen Mittel einzusetzen.

Also rücke ab Ungläubiger oder lerne schwimmen mit Betonbadelatschen


ich glaube du hast es immernoch nicht verstanden...


Du hast es nicht verstanden...

Du bist Fan von Eintracht Frankfurt!
Es existieren ab sofort keine Ideen mehr von Klein!

Für Dich nicht, mich nicht, den VV nicht, den AR nicht, niemanden.
Wir denken nicht klein, wir handeln nicht klein, wir sind nicht klein.
Wir werfen auch nicht irgendwas kleines ein.

Wir haben den Größten und wenn irgendjemand zweifelt, packen wir das Ding auf den Tisch, so daß dieser heulend und mit Minderwertigkeitskomplexen heim zu Mama rennt.

Und so hat jeder zu denken!

Wenn in unsere Köpfen der Umbruch nicht passiert, dann wird er nie passieren und wir werden auf ewig im Fahrstuhl kleben.

Das musst Du verstehen.


ich sags doch, du hast es nicht verstanden.


das war nicht meine denke, nur eine idee wie der VV denken könnte

und keiner im VV hat das gesagt...


Weg mit der Idee, aus, platz, sitz...

Wir denken nicht so, die denken nicht so und wir denken auch nicht so, daß jemand so denken könnte...

Genauso wie wir 34 mal nicht mal denken, daß jemand der Eintracht an Niederlage denken könnte.


Wir denken aber an Sieg  
#
ItouchMyself schrieb:
SemperFi schrieb:
AKUsunko schrieb:
SemperFi schrieb:
AKUsunko schrieb:
SemperFi schrieb:
AKUsunko schrieb:

ganz ruhig brauner...der arzt hat doch gesagt, das du die dosis nicht selbstständig verringern sollt...

ich habe lediglich eine idee eingeworfen, was die verantwortlichen denn als ziel haben könnten, mehr nicht.

und möglichst kleine mittel können auch 20 millionen sein, wenn man, nach dem ermessen des vorstands, mindestens 20 millionen braucht, wären das in ihren augen die kleinst möglichen mittel, oder???


Dann sollten die aber ganz schnell zu Fielmann.

Denn wenn man mind. 20 Millionen benötigt, hätte es noch nie einen Aufsteiger gegeben.

Und mir geht es um das Selbstverständnis, welches sich gefälligst vom Platzwart über die Ordner bis hin zum U19 Kaderauffüller in jede Pore des Körpers festzusetzen hat.

So wie Bayern eben Jahr für Jahr den Anspruch hat Meister zu werden, kann und darf unser Anspruch eben nur Platz 1 in Liga 2 sein.

Jede andere Zielsetzung (ja selbst der verdammte zweite Platz) wäre eine nicht optimale Ausnutzung der Möglichkeiten.

Und genau das muss jedem von der ersten Minute des ersten Trainings bis zur letzten Minute des 34. Spieltags bewusst sein.

Platz 1 ist das Muss.
Platz 2 wäre aufgrund wiedrigster Umstände geradeso aktzeptabel, sprich 10 Profis fallen Monate aus oder der Kader stirbt komplett bei einem Flugzeugabsturz.

Der Rest ist nicht diskutabel, nicht mal ansatzweise.

Jede andere Anwandlung, jeder Hauch anderer Ziele gehört umgehend mit den Verbreitern im Main versenkt.

Genauso irgendwelches Gebrabbel über kleinstmögliche Mittel.
Wir haben gefälligst die meist möglichen Mittel einzusetzen.

Also rücke ab Ungläubiger oder lerne schwimmen mit Betonbadelatschen


ich glaube du hast es immernoch nicht verstanden...


Du hast es nicht verstanden...

Du bist Fan von Eintracht Frankfurt!
Es existieren ab sofort keine Ideen mehr von Klein!

Für Dich nicht, mich nicht, den VV nicht, den AR nicht, niemanden.
Wir denken nicht klein, wir handeln nicht klein, wir sind nicht klein.
Wir werfen auch nicht irgendwas kleines ein.

Wir haben den Größten und wenn irgendjemand zweifelt, packen wir das Ding auf den Tisch, so daß dieser heulend und mit Minderwertigkeitskomplexen heim zu Mama rennt.

Und so hat jeder zu denken!

Wenn in unsere Köpfen der Umbruch nicht passiert, dann wird er nie passieren und wir werden auf ewig im Fahrstuhl kleben.

Das musst Du verstehen.


ich sags doch, du hast es nicht verstanden.


das war nicht meine denke, nur eine idee wie der VV denken könnte

und keiner im VV hat das gesagt...


Weg mit der Idee, aus, platz, sitz...

Wir denken nicht so, die denken nicht so und wir denken auch nicht so, daß jemand so denken könnte...

Genauso wie wir 34 mal nicht mal denken, daß jemand der Eintracht an Niederlage denken könnte.


Wir denken aber an Sieg    


Richtig!
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SemperFi schrieb:
AKUsunko schrieb:
SemperFi schrieb:
AKUsunko schrieb:
SemperFi schrieb:
AKUsunko schrieb:

ganz ruhig brauner...der arzt hat doch gesagt, das du die dosis nicht selbstständig verringern sollt...

ich habe lediglich eine idee eingeworfen, was die verantwortlichen denn als ziel haben könnten, mehr nicht.

und möglichst kleine mittel können auch 20 millionen sein, wenn man, nach dem ermessen des vorstands, mindestens 20 millionen braucht, wären das in ihren augen die kleinst möglichen mittel, oder???


Dann sollten die aber ganz schnell zu Fielmann.

Denn wenn man mind. 20 Millionen benötigt, hätte es noch nie einen Aufsteiger gegeben.

Und mir geht es um das Selbstverständnis, welches sich gefälligst vom Platzwart über die Ordner bis hin zum U19 Kaderauffüller in jede Pore des Körpers festzusetzen hat.

So wie Bayern eben Jahr für Jahr den Anspruch hat Meister zu werden, kann und darf unser Anspruch eben nur Platz 1 in Liga 2 sein.

Jede andere Zielsetzung (ja selbst der verdammte zweite Platz) wäre eine nicht optimale Ausnutzung der Möglichkeiten.

Und genau das muss jedem von der ersten Minute des ersten Trainings bis zur letzten Minute des 34. Spieltags bewusst sein.

Platz 1 ist das Muss.
Platz 2 wäre aufgrund wiedrigster Umstände geradeso aktzeptabel, sprich 10 Profis fallen Monate aus oder der Kader stirbt komplett bei einem Flugzeugabsturz.

Der Rest ist nicht diskutabel, nicht mal ansatzweise.

Jede andere Anwandlung, jeder Hauch anderer Ziele gehört umgehend mit den Verbreitern im Main versenkt.

Genauso irgendwelches Gebrabbel über kleinstmögliche Mittel.
Wir haben gefälligst die meist möglichen Mittel einzusetzen.

Also rücke ab Ungläubiger oder lerne schwimmen mit Betonbadelatschen


ich glaube du hast es immernoch nicht verstanden...


Du hast es nicht verstanden...

Du bist Fan von Eintracht Frankfurt!
Es existieren ab sofort keine Ideen mehr von Klein!

Für Dich nicht, mich nicht, den VV nicht, den AR nicht, niemanden.
Wir denken nicht klein, wir handeln nicht klein, wir sind nicht klein.
Wir werfen auch nicht irgendwas kleines ein.

Wir haben den Größten und wenn irgendjemand zweifelt, packen wir das Ding auf den Tisch, so daß dieser heulend und mit Minderwertigkeitskomplexen heim zu Mama rennt.

Und so hat jeder zu denken!

Wenn in unsere Köpfen der Umbruch nicht passiert, dann wird er nie passieren und wir werden auf ewig im Fahrstuhl kleben.

Das musst Du verstehen.


ich sags doch, du hast es nicht verstanden.


das war nicht meine denke, nur eine idee wie der VV denken könnte

und keiner im VV hat das gesagt...


Weg mit der Idee, aus, platz, sitz...

Wir denken nicht so, die denken nicht so und wir denken auch nicht so, daß jemand so denken könnte...

Genauso wie wir 34 mal nicht mal denken, daß jemand der Eintracht an Niederlage denken könnte.


ich gebs auf...    
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Maabootsche schrieb:
ItouchMyself schrieb:
...
Ihr Zwei denkt wirklich das Skibbe zu 90% Schuld ist an unserer Misere?

Soweit ich mich zurückerinnern kann, haben wir immer um Platz 12 bis 18 (bis auf 2 Spielzeiten) gespielt mit und ohne Skibbe.

Neue Spieler sind immer mal dazu gekommen, aber sonst sind immer über eine längere Zeit die gleichen Spieler zu sehn.

Ich gebe weder Skibbe noch Daum die Schuld sondern nur dem Kader (und den super Scouts so wie HB die diesen Kader zusammengebastelt haben). Glaube sogar das beide (Skibbe, Daum) mit der Qualität des Kaders nicht zufrieden waren (bin mir jetzt nicht sicher bei Daum), beide mussten mit dem arbeiten was da war und finanziell möglich ist.

Ich glaube ihr macht es euch da ein bisschen zu einfach.  


Nun, ich zumindest sehe in Skibbe den Hauptverantwortlichen und zwar aus folgenden Gründen:

Transfers im Sommer (alle Trainerwünsche wurden erfüllt)- Zuviele Stürmer, als daß unser Nachwuchs noch eine Chance gehabt hätte; zuwenig Abwehrspieler, und davon noch einige mit Hang zur Dauerverletzung

Schlechter Fitnesszustand: In den zweiten Halbzeiten mehr als doppelt soviel Tore gefangen wie in den ersten:
http://www.wahretabelle.de/wahretabelle/halbzeit-tabellen.php
-das spricht eine recht eindeutige Sprache

Es spielten immer die gleichen, solange sie nicht verletzt und egal wie schlecht sie waren- das hat dann auch Tosun vertrieben

Keine Transfers im Winter- HB wollte schon, Skibbe nicht

Installierung des Systems Gekas- als der Ladehemmung bekam, wurde davon nicht abgegangen, Daum spielte das dann auch noch weiter

Keinerlei Reaktionen mehr von Skibbe, als sich keine Besserung mehr einstellen wollte- stattdessen Dienst nach Vorschrift, Skibbe kam wohl auch gern mal zu spät, auch nach kräftigen Niederlagen bekam die Mannschaft montags frei- das suggeriert hier doch ein fröhliches "Weiter so!"

Und ja, ich schätze auch, daß wir nicht abgestiegen wären, wenn der Trainerwechsel früher erfolgt wäre...


wegen dem schlechten fitnesszustand. dafür ist imho fabacher hauptverantwortlich und der bleibt uns, soweit ich weiß, erhalten. irgendeiner hat es mal mit schwangerschaftsgymnastik beschrieben, das trifft es ganz gut. wie es richtig geht, hat dann koch gezeigt, da war es aber schon zu spät.



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