WürzburgerAdler

Hartmut Tschöttel. Der ist jetzt auch schon Anfang 50.

Heute ist bei uns in der Tageszeitung eine Karikatur von Christian Lindner am Mikrofon in 3 Bildern.

Bild 1: "Die Rente mit 63 muss weg...."
Bild 2: "Die Bürgergeld-Regelung muss verschärft werden..."
Bild 3: "... und außerdem ist folgender Spieler im EM-Kader mit dabei..."

SGE_Werner schrieb:

WürzburgerAdler schrieb:

hawischer schrieb:

Dazu muss das politische Umfeld, das leider immer noch Protestwähler produziert, besser werden.

Ich muss jetzt sicherlich nicht fragen, wie du das meinst, oder?

Er meint die schlechte Politik der größten Oppositionspartei. Kleiner Spaß...

Vielleicht sollten wir das dann aber in den anderen Threads diskutieren.

Einverstanden, dann kann man sich hier aber so einen Satz auch mal verkneifen.

hawischer schrieb:

Dazu muss das politische Umfeld, das leider immer noch Protestwähler produziert, besser werden.

Ich muss jetzt sicherlich nicht fragen, wie du das meinst, oder?

clakir schrieb:

Es gibt ja hier nun eine ziemlich umfangreiche Anti-Dino-Fraktion. Mich täte mal interessieren, ob Ihr eigentlich denkt, dass ein neuer Trainer dann sofort bei uns zündet, oder ob wir dann wieder ein halbes Jahr Eingewöhnung/Anpassung brauchen? Weil, neuer Trainer, neue Ideen, neuer Lernbedarf auf dem Platz, etc. Also das, was wir jetzt bei Dino glücklich - und wie ich finde sehr erfolgreich - überstanden haben würde dann ja wieder von vorne losgehen, oder?

Ich habe zumindest drüben im WuKo-Thread noch keinen einzigen Namen gelesen, bei dem das nicht so wäre. Wo soll dann der Sinn eines Wechsels sein?

Und komm' mir jetzt bloß keiner mit einer Kovachütterglasner-Reaktivierung!

Zunächst einmal sehe ich hier überhaupt keine Fraktion.
Es gibt Foristen, die sich rein auf die Kritikpunkte beschränken, Kritikpunkte, die wohl die meisten hier teilen.
Dann gibt es welche, die Toppmöller entsprechende Veränderungen und Korrekturen zutrauen.
Dann gibt es wiederum welche, denen es egal ist, wer diese Veränderungen und Korrekturen wahrnimmt.
Andere dagegen sehen eher die Kaderplanung, mithin in erster Linie Krösche, in der Kritik.
Wieder andere möchten mit Toppmöller in die neue Saison gehen und so ca. 10 Spiele mit der endgültigen Beurteilung abwarten.
Und dann gibt es einige, die kategorisch einen neuen Trainer fordern, um diesen auch an der Planung für die neue Saison beteiligen zu können.
Ganz schön heterogen, diese Fraktion.

Aber um deine Frage auch zu beantworten:
Wer kann das schon sagen? Es gibt Trainer, die brauchen eine gewisse Anlauf- und Kennenlernzeit, andere Trainer brauchen das nicht. Es gibt die Sorte "Feuerwehrleute", die haben oftmals nur wenige Wochen Zeit, Entscheidendes zu bewegen. Und das mitten in der Saison. Und wieder andere, die scheitern trotz "Feuerwehr"-Status.

Hoeness, Alonso, Bo Henriksen oder damals bei uns Kovac brauchten nicht lange, um die richtigen Knöpfe zu drücken. Nur um mal Beispiele von Trainern zu nennen, die noch nicht über die Erfahrung eines Friedhelm Funkel verfügten. Andere scheitern in der selben Zeitspanne.

Genauso verhält es sich doch bei Toppmöller. Mit ihm in die neue Saison zu gehen wäre genau der selbe Vertrauensvorschuss wie einem neuen Trainer gegenüber, ist man lt. Krösche ja auch bei der Eintracht nicht nur zufrieden mit der gerade endenden Saison.

Ich finde, die Nübel kann das gut machen.

SemperFi schrieb:

Eintracht-Laie schrieb:

Am Ende steht der VfB Stuttgart auf Platz 1 (24,7 Jahre als Durchschnittsalter pro Spiel) und wir an Platz 2 (25,0 Jahre).

Dafür haben wir Trapp und die Nübel 😋

Und ich fragte mich schon, wer ist die Nübel? 😁

Basaltkopp schrieb:

Hier bin ich auch mal wieder bei der gestiegenen Erwartungshaltung. Inzwischen ist eine Saison, die wir als Sechster oder Siebter beenden, schon eine schlechte Saison. Solche Probleme hätten wir noch vor nicht allzu langer Zeit gerne gehabt.

Ich glaube nicht, dass hier jemand von einer schlechten Saison redet. Man spricht vielleicht von schlechtem Fußball, aber mit dem Ergebnis 6. Platz wären wohl 98 % einverstanden. Nach einer schlechten Saison gäbe es hier wohl nicht mehr viele Befürworter von Toppmöller als Trainer in der kommenden Saison, aber es war keine schlechte Saison.

Andererseits haben wir nun mal nicht "vor allzu langer Zeit", sondern wir haben Jetzt und Heute. Und die "vor allzu langer Zeit" haben wir inzwischen mit einer Top-Infrastruktur, einer Top-Vermarktung, einem nicht ganz billigen Kader und einem Top-Festgeldkonto hinter uns gelassen. Das gab es nämlich "vor allzu langer Zeit" noch nicht. Da gab es kein Profizentrum, keine 125.000 Mitglieder, und kein Profi-Scouting, und von den Zuschauereinnahmen musste man noch horrende Stadionmieten an die Stadt Frankfurt abdrücken.

Vor diesem Hintergrund und vor allem auch angesichts der phantastischen Transfersaldi muss man schon konstatieren, dass das Frankfurter Umfeld im Großen und Ganzen stabil und bescheiden geblieben ist. Die ersten Pfiffe in dieser an Rumpelfußball nicht armen Saison gab es gegen Augsburg, als beim Rückstand von 0:1 und der Gefahr, heute den 6. Platz herzuschenken, immer noch zurückgespielt wurde. Die Mannschaft hat vorbildlich reagiert und die Aufforderung des Publikums, endlich mal Gas zu geben, verstanden.

Eigentlich müsste angesichts der oben geschilderten sensationellen Entwicklung die Devise lauten: Angriff auf die "Großen 4". Dass man mit Platz 6 weitestgehend zufrieden ist, zeigt doch, dass die "Erwartungshaltung" das Problem in Frankfurt nicht ist.

Ich sehe auch die hier geäußerte Kritik an Toppmöller weitestgehend als konstruktiv an. Es werden klare Dinge angesprochen, die nicht gepasst haben, weil man natürlich der Meinung ist, dass eine Weiterentwicklung unter diesen Voraussetzungen im Prinzip kein Hexenwerk wäre. Und natürlich macht man dafür, dass der Motor in dieser Saison etwas ins Stocken geraten ist, zuvorderst den Trainer (mit)verantwortlich. Man gibt sich aber dennoch mit Platz 6 zufrieden und erwartet keine Wunderdinge. Ich wette, wenn dieser Platz am Samstag aus eigener Kraft erreicht wird, wird man das auch im Stadion so erleben. Und Toppmöller hat mit dieser Platzierung trotz vieler Widrigkeiten gute Argumente auf seiner Seite.

SamuelMumm schrieb:

Doch, da ist Popanz und das Zauberwort ist, wie schon paar mal erwähnt: Geduld!

"Doch, da ist Popanz" ist ein schönes Argument auf meinen Einwand. 👍

Natürlich muss man Geduld haben. Ich behaupte ja auch nicht, dass Toppmöller es nicht hinbekommen könnte. Aber, wie schon mal geschrieben: es würde das Vertrauen darauf gestärkt haben, wenn es im Saisonverlauf zumindest hier und da (Spielaufbau, Umschaltspiel, Standards etc.) zu Verbesserungen gekommen wäre. Stattdessen wurde es in der Rückrunde trotz Wegfall der Dreifachbelastung, trotz besserer Trainingsbedingungen und trotz der Winter-Neuzugänge eher schlechter als in der Hinrunde, wo wenigstens die Abwehr noch stabil stand.

Ich habe auch nichts dagegen, mit Toppmöller in die neue Saison zu gehen. Dies würde bedeuten, dass die Leute, die näher an Trainer und Mannschaft sind, das Vertrauen in Veränderungen haben. Soll mir nur recht sein. Die Kritikpunkte aber bleiben und daran muss sich der Trainer der neuen Saison auch messen lassen, egal, wie der heißt.

Sorry, aber Spieler, die laufend und regelmäßig im dem vom Trainer verordneten Spielaufbau Fehler machen, sind mit dieser Aufgabe offensichtlich überfordert, sonst würden sie diese Fehler ja nicht immer und immer wieder machen.

Die Kompetenz eines Trainers äußerst sich doch darin, diese Fehler abzustellen. Kann er das bei den betreffenden Spielern nicht, muss er etwas an dem verordneten Spielaufbau ändern.

Ich sehe da keinen Popanz.

Fireye schrieb:

Es gibt doch keinen einzigen Grund den man zum jetzigen Zeitpunkt heranziehen könnte, um schon heute auszuschliessen, dass die nächste Saison nicht besser werden kann.

Nein, einen Grund gibt es nicht. Vielleicht aber Indizien. Zum Beispiel die, dass es trotz klarer Erkenntnisse bestimmter Mängel im Saisonverlauf eher schlechter wurde als besser. Schreibt man diese Entwicklung fort, könnte es nächste Saison eng werden.

Beispiel Spielaufbau. Obwohl das Ballgeschiebe und Rückpassspiel schon sehr früh als kontraproduktiv und angesichts der individuellen Schwächen der Aufbauspieler hoch riskant erkannt wurde, gab es gegen Gladbach im Spielaufbau drei (!) überflüssige Rückpässe, die beim Gegner landeten und - wenn es nicht die vollkommen verunsicherten Gladbacher gewesen wären - extrem gefährliche Situationen heraufbeschworen hätten.

Oder anderes Beispiel: das Absichern gewonnener Bälle. Es ist anzunehmen, dass wir mit unseren schnellen Spielern wesentlich mehr als 23 Tore nach Balleroberung hätten erzielen können, wenn wir nach Balleroberung nicht viel zu oft den gewonnenen Ball erst minutenlang und hintenrum "gesichert" hätten und dabei zugesehen haben, wie sich der Gegner in aller Ruhe wieder ordnen und sortieren konnte.

Weitere Beispiele zur Genüge. Standards etc. pp.

Die Zukunft kann niemand voraussagen, da hast du ohne Zweifel recht. Es würde aber das Vertrauen in Toppmöller gestärkt haben, wenn man hier und da im Saisonverlauf auch klare Verbesserungen gesehen hätte. So bleibt nur die Hoffnung.

sgevolker schrieb:

WürzburgerAdler schrieb:

Hab die Sendung nicht gesehen, halte auch Kommentare Außenstehender über die Eintracht jetzt nicht unbedingt für erhellend, ob von Effenberg oder Hannes Wolf.

Wolf hat zwar Bezug zur Eintracht genommen, aber das was er über die Entwicklung einer  jungen Mannschaft und eines jungen Trainers gesagt hat, dass hatte Hand und Fuß. Natürlich aus der Warte, dass er am Ende auch nicht für den sportlichen Misserfolg verantwortlich ist, keine Frage. Trotzdem lohnt es sich darüber nachzudenken.

Auf jeden Fall. Ich hab's mir jetzt angesehen.

Bemerkenswert fand ich übrigens auch Wolfs Aussagen zur Bedeutung der individuellen Qualität vs. dem Mannschaftsgedanken. Ich bin da schon seit Langem am Zweifeln, ob dieses "die Mannschaft steht über allem" vor allem im Kinder- und Jugendbereich nicht viel zu stark priorisiert wurde. Genauso wie das taktische Verhalten oder das Positionsspiel.

Ich mache das recht oft, dass ich bei Kinder- und Jugendspielen mich in der Pause in die Nähe der Mannschaften begebe, die da meist auf dem Rasen sitzen und ihre Halbzeitbesprechung abhalten. In der Tat geht es da fast nur um taktisches Verhalten und das Positionsspiel, meist noch umständlich erklärt, sodass die jungen Spieler*innen eher verwirrt als gestärkt werden, verbunden oft mit den Ansagen "ihr müsst" oder "seht ihr denn nicht". Individuelle Anweisungen zum bspw. Zweikampfverhalten oder Passspiel sind eher die Ausnahme.

Erst müssen die Kids mal bessere Fußballer werden. Der Mannschaftsgedanke stellt sich dann meist von alleine ein.

SGE_Werner schrieb:

Ich glaube jedenfalls weiterhin, dass wir selten einen Trainer hatten, bei dem es so schwer ist die Entscheidung zu fällen ob es noch besser wird oder nicht bzw. ob man genug Vertrauen hat oder nicht.

Das sehe ich auch so.  Einerseits wurde auf vermeintliche Fehler des Trainers in Aufstellungen und Spielidee nicht erst seit Kurzem hingewiesen, ohne dass sich da viel geändert hätte. Andererseits spricht der Tabellenplatz unter dem Strich für eine Fortsetzung mit Toppmöller.

Wir haben ein ähnliches Dilemma wie bei Thomas Schaaf. Ihm wurde Lernresistenz und Sturheit vorgeworfen, obwohl seine Spielidee attraktiven und teilweise begeisternden Fußball hervorgebracht hat. Bei Toppmöller ist es zwar kein begeisternder Fußball, aber eine gute Platzierung und eine EC-Qualifikation.

Entscheiden können das ohnehin nur Leute, die nahe genug an Mannschaft und Trainer sind, um seriös beurteilen zu können, dass Toppmöller im Verbund mit den Kaderplanern nötige Veränderungen durchziehen kann. Im Gegensatz zu Schaaf damals haben die Verantwortlichen heute auch die nötigen Mittel dazu. Ich halte es noch immer für möglich, dass Toppmöller an seinen Aufgaben wachsen und auch Veränderungen herbeiführen kann. Angesichts der (fehlenden) Entwicklung der Mannschaft über die gesamte Saison hinweg sehe ich aber auch ein gewisses Risiko.

Anthrax, ich verstehe deinen Standpunkt. Ein typisches Eckballtor ist natürlich eine Ecke auf den Kopf eines Stürmers, am besten noch nach einer einstudierten Laufwegsvariante. Dito für Freistöße, wobei hier noch der direkt verwandelte Freistoß hinzukommt.
Ich habe ehrlich gesagt auch etwas gezögert, ob ich diese 3 Tore unter "Nach einem Standard" einsortieren sollte, habe aber keine andere Kategorie gefunden, die besser gepasst hätte.

Nachdem diese drei Treffer aber an der Gesamtstatistik wenig ändern, würde ich vorschlagen, die Diskussion darüber nicht weiterzuführen, sondern sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Und das ist für mich, dass der Ballbesitzfußball nicht zu der Mannschaft zu passen scheint resp. andere Spielideen besser zu passen scheinen. Wobei das keine Beweisführung darstellt, sondern als Indiz verstanden sein soll.

Allerdings ein Indiz, auf das hier und auch anderswo schon viel früher in der Saison hingewiesen wurde. Ich denke, die Torstatistik untermauert dies.

Ihr habt vollkommen recht, ganz so einfach mit Hasebe und Kolo Muani ist es natürlich nicht, das alles ist wesentlich komplexer. So wird es auch wichtig sein, Chaibi und Larsson wieder an ihre Form der Hinrunde zu bringen sowie Knauff und Ebimbe zu stabilisieren.
Dennoch muss man die Probleme, die man sieht, auch ansprechen und nicht darauf warten, dass sie von zufälligen Spielergebnissen oder anderen Ereignissen kaschiert werden.

Ob man jetzt 6. oder 7. wird - die Grundlagen sind vorhanden, die Mannschaft hat Potenzial, ich habe halt nur den Eindruck, man steht sich mit taktischen oder spielphilosophischen Überlegungen ein bisschen selbst im Wege. Für Toppmöller heißt das: entweder er bringt der Mannschaft recht zügig das bei, was sie für "seine" Spielidee braucht oder er schaut sich an, was die Mannschaft am besten kann und richtet seine Spielidee danach aus. Ich würde ihm sehr wünschen, dass er dabei Erfolg hat. Bei dem einen oder bei dem anderen.

DBecki schrieb:

WürzburgerAdler schrieb:

DBecki schrieb:

Jetzt Tah. Ich verfolge die Nationalmannschaft ja nicht so wirklich, aber war das schon immer so, dass die Spieler einzeln nominiert werden?

Nein, das ist neu. Alle paar Tage einer. Du wirst m 15.7. nominiert. 😎

Und warum muss ausgerechnet ich jetzt so lange zittern?

Das wurde so ausgelost. 😉

Ich schau es mir bei Gelegenheit an.

Fireye schrieb:

Man kann bei der Beurteilung aber auch nicht ganz aussen vor lassen, dass man genau genommen erst seit 4 Wochen einen Ersatz für Muani zur Verfügung hatte, der ja in der letzten Saison der mit Abstand beste Angreifer
der SGE war.

Auch wenn die bisherigen Einsatzzeiten  von Ekitike noch kein belastbares Urteil zulassen, so hat er doch zumindest mehr als angedeutet, was er für Fähigkeiten hat und wie er der Mannschaft helfen kann.

Ich wage mal zu behaupten, hätte seine Fitness schon früher längere Einsatzzeiten zugelassen, dann wäre bei der Schwäche der anderen Teams die EL schon längst in trockenen Tüchern, auch verbunden mit einer besseren fußballerischen Leistung.

Was die Zukunft angeht wäre es halt gut für das aktuell nicht gerade große Selbstvertrauen von zumindest einem Teil der Mannschaft, wenn man aus eigener Kraft Platz 6 halten könnte.
In der neuen Saison wird sehr viel von einem guten Start abhängen.
Sollte der gelingen werden auch die kritischen Stimmen mit Sicherheit leiser werden.
Falls nicht werden sehr schnell wieder ganz dunkle Wolken aufziehen.

Das ist ein wichtiger Teil der Analyse, vollkommen richtig dargestellt. Kolo Muani war die eierlegende Wollmilchsau, weil er nicht nur ein abschlusstarker Zielspieler, sondern auch ein dynamischer und dribbelstarker  Ballschlepper aus dem Mittelfeld war. Unsere OM-Schwäche wurde dadurch kaschiert, weil er oft genug dem OM die Arbeit abnahm, den Ball in die Spitzen zu bringen, ihm andererseits aber immer als starker Zielspieler zur Verfügung stand.

Der andere, nicht minder wichtige Teil ist die zunehmende Abwesenheit von Hasebe als Aufbauspieler. Es ist auch nicht annähernd gelungen, ihn zu ersetzen, mit welchen Maßnahmen man es auch immer versuchte. Erst die Maßnahme, Hasebe als zentralen IV zu stellen, beendete unter Kovac den Rumpelfußball im Spielaufbau. Als Hasebe nicht mehr konnte, war er wieder da.

Mit Hasebe und einer ball- und passsicheren Persönlichkeit im OM hätte der Ballbesitzfußball vielleicht Chancen gehabt. Hatte man aber nicht, auch wenn sich Koch redlich mühte. Dies hätte man früher erkennen müssen und sich dann wieder auf das Umschaltspiel und die Schnelligkeit unserer Spitzen und Außen stützen sollen. Oder im Winter personell entsprechend nachlegen müssen.

sgevolker schrieb:

Sehr sehenswerte Sendung. Hannes Wolf habe ich sehr positiv in Erinnerung, den sollte man im Hinterkopf haben.

Hab die Sendung nicht gesehen, halte auch Kommentare Außenstehender über die Eintracht jetzt nicht unbedingt für erhellend, ob von Effenberg oder Hannes Wolf. Aber Letzterer hat das neue Trainings- und Spielkonzept des DFB für Kinder entworfen und da muss ich schon sagen: Klasse. Ein ganz großer Wurf und ein Riesenschritt nach vorne. Mit einem Schlag viele furchtbare Hindernisse für die fußballerische Entwicklung der Kids aus dem Weg geräumt.

Anthrax schrieb:

Ein Tor nach Ecke?
Wann war denn das?

Und sagt jetzt nicht die Nummer neulich, das zählt nicht.

Sicherlich habe ich die Ecke gegen Leverkusen gemeint. Es war eine kurz gespielte Eckenvariante, die Kommentatoren hielten die Variante sogar für einstudiert. So weit würde ich jetzt nicht gehen wollen, aber es war ein Tor nach einer Ecke. Die beiden Freistoßtore waren beide auch nicht direkt erzielt, sondern auch über zwei, drei Umwege. In welche Kategorie soll man die sonst stecken, wenn nicht "nach Standards"?