CalaLlonga schrieb: So langsam findet man keine Argumente mehr, wat?
Ich sags nochmal; das stinkt und wird auch weiter stinken, da kann man noch so viele Ausreden suchen und der Meinung sein, "Die" da wären alle unfähig. Für mich ist die Sache klar und da können noch so viele Zeitungen schreiben was sie "sollen" , Mir sind das einfach zu viele "Fehler" um von Unfähigkeit oder "menschlichem Versagen" zu reden.
Deine Theorie? Der Staat lässt Türken ermorden, um dann diese Volksgruppe mit dem Begriff Dönermorde zu diskreditieren?
Besonders eindeutig war die Lage bei einem Nagelbombenanschlag 2004. In einer kurz nach dem Anschlag erstellten Fallanalyse des Bundeskriminalamts (BKA) wurde auf eine „menschenverachtende“ Tat hingewiesen, von „Türkenhass“ ist die Rede und von einem „fremdenfeindlichen Motiv“.
Doch größeren Einfluss auf die Ermittlungen der Polizei hatte diese Fallanalyse nach Darstellung des Kriminalhauptkommissars Markus Weber, der im Ausschuss verhört wurde, nicht. Ausschussmitglieder zitierten aus Akten, in denen das nordrhein-westfälische Innenministerium wie auch die Polizeidirektion Köln die Ermittler anwiesen, den möglichen fremdenfeindlichen Hintergrund der Tat nicht nach außen zu tragen. Schon einen Tag nach dem Anschlag sagten dann auch der damalige Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) und die Ermittler, dass eine „terroristische oder politisch motivierte Tat“ ausgeschlossen werden könne. http://www.tagesspiegel.de/politik/rechter-terror-polizei-ignorierte-spuren/6830362.html
Und warum die These gewagt sein soll verstehe ich auch nicht, schliesslich wusste der Verfassungsschutz seit einigen Jahren Bescheid, behielt sein Wissen nur für sich und gab es nicht an die ermittelnden Behörden weiter. Warum wohl wurden mehrere Ordner geschrettert?
Ja, warum denn eigentlich? Finden es Verfassungsschützer grundsätzlich geil wenn Neonazis Ausländer abknallen?
Anscheinend ja. Beim angeblichen "Porno-Surfen" im Nebenzimmer einer solchen Tat lassen sie sich jedenfalls nicht stören. Da bezahlt man bei dem Toten noch, geht nach hause und behauptet nichts bemerkt zu haben. Alles ganz normal, kann jedem mal passieren, nicht?
giordani schrieb: Besonders eindeutig war die Lage bei einem Nagelbombenanschlag 2004. In einer kurz nach dem Anschlag erstellten Fallanalyse des Bundeskriminalamts (BKA) wurde auf eine „menschenverachtende“ Tat hingewiesen, von „Türkenhass“ ist die Rede und von einem „fremdenfeindlichen Motiv“.
Doch größeren Einfluss auf die Ermittlungen der Polizei hatte diese Fallanalyse nach Darstellung des Kriminalhauptkommissars Markus Weber, der im Ausschuss verhört wurde, nicht. Ausschussmitglieder zitierten aus Akten, in denen das nordrhein-westfälische Innenministerium wie auch die Polizeidirektion Köln die Ermittler anwiesen, den möglichen fremdenfeindlichen Hintergrund der Tat nicht nach außen zu tragen. Schon einen Tag nach dem Anschlag sagten dann auch der damalige Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) und die Ermittler, dass eine „terroristische oder politisch motivierte Tat“ ausgeschlossen werden könne. http://www.tagesspiegel.de/politik/rechter-terror-polizei-ignorierte-spuren/6830362.html
Es ist ja nicht nur das. Vor kurzem kam ja ein Bericht im ZDF, dort wurde berichtet das Zeugen der Tat in Nürnberg die Täter auf den Fotos des Anschlages von Köln wieder erkannten. Dieses wurde mutwillig ignoriert weil es nicht dem Verdacht der Ermittler entsprach, was den Zeugen auch so gesagt wurde. Auch entsprachen die Phantomfotos der Nürnberger Tat den Fahnungsfotos der Drei, es fand aber kein Abgleich statt. Die ganzen Ermittlungen waren mehr als dilettantisch, da wurde vom eingeschlagenen Weg nicht abgewichen und nicht wie es sein sollte in alle Richtungen ermittelt.
auf jeden Fall dürften nicht nur wir auf das Ergebnis der Aufklärung sehr gespannt sein.
Sind ja alle Mitglieder des Ausschusses gründlichst dabei.Für mich hat noch kaum ein U-Ausschuß so in der Pflicht gestanden ,detailierte Erkenntnisse zu liefern,wie dies hier der Fall ist.Auch weil das Betätigungsfeld der Untersuchungen eindeutig und deutlich gegeben ist.Es ist auch nicht der Sachverhalt , daß lediglich eine Person Rede und Antwort stehen muß.
Hier genügt ein,wir haben halt mal bestmöglichst untersucht, auch deshalb nicht .
Hier geht es um konkrete Ergebnisse und Aufklärung durch den U-Ausschuß . Schaun mer mal, ob das Ende diesem Anspruch hoffentlich genügt.
Meien Erwartungshaltung an die polit. Aufklärung der Dinge hat sich auch hier sehr sehr reduziert. Auch bei diesem Thema zeigt sich nach meiner Beobachtung insgesamt, daß Politiker zwar äußerliche sehr nachhaltige Redner sind. Bei genauer Betrachtung aber evtl. in die Schublade "Unglaubwürdige Dummbabbler" gar nicht so verkehrt eingeordnet sind.
Die o.g. Frau Roth hatte mir ja sofort die Schuhe ausgezogen, mit ihrer populist Aussage"Zur Not schließen wir den Verfassungsschutz"
Ein Mitglied des U-Ausschuß hat gestern oder vorgestern noch sehr eindrucksvoll öffentlich sinngemäß erklärt:
"wir werden sehr sorgfälltig arbeiten und wegen der Frage, ob die Täter als V-Leute aktiv waren,die vernichteten Ordner selbstverständlich rekonstruieren. U.a. durch Auswertung der von uns vorzunehmenden Befragungen und durch die Herstellung von Querverbindungen aus anderen Ordnern"
Ja.sehr gut,toll, gründlich und unglaublich mühevoll aber korpulent.
Bereits heute ist zwar diese ehrenwerte und mühevolle Arbeit nicht mehr als ausgesprochen worden. Aber der U-Ausschuß tritt wieder vor die Öffentlichkeit und erklärt:
"Keine V-Leute-ein Blick in bestehende ungeschwärzte Akten zeigt dies"
Dirty-Harry schrieb: Bei genauer Betrachtung aber evtl. in die Schublade "Unglaubwürdige Dummbabbler" gar nicht so verkehrt eingeordnet sind.
Die o.g. Frau Roth hatte mir ja sofort die Schuhe ausgezogen, mit ihrer populist Aussage"Zur Not schließen wir den Verfassungsschutz"
wofür brauchen wir den verfassungsschutz denn?
Ausschließlich zu Überwachung der Linkspartei . Wir könnten morgen aufwachen und uns mächtig umsehn, wenn wir diese Überwachung nicht ausführen würden
aber jetzt mal ernsthaft... du hattest soviel schaum vor dem mund, bei der äusserung von roth, dabei ist sie bei weitem nicht die erste, die diese forderung aufstellt.
nach der sinnhaftigkeit des verfassungsschutzes zu fragen, ist bei der geschichte dieses amtes mit sicherheit nicht unberechtigt.
spaß.Kann ich dir nicht mal ansatzweise befriedigend beantworten.
es dürften insgesamt vielfältige Aufgaben sein. Insbesondere aber aufgaben die Dich und mich in große Erklärungsnot bringen könnten, wenn man diesen abschafft.U.a. dürften Spionageabwehr (ich denke polit und insbesondere auch wirtschaftl. Art dazugehören). Passend zum Thema Terrorbekämpfung(auch wenn sie hier versagt haben , sind in andere richtungen ja nachhaltige Ermittlungserfoge dagewesen)
aber wie gesagt: ich bin nicht der richtige Ansprechpartner.Spitzenpolitiker aber sollten diese infos haben Im Zusammenhang mit einigen populist. Forderung zwecks Schließung hab ich eien sehr gute Aussage des ehamaligen und ehrenwerte Innenministers Baum (FDP)) in Erinnerung.Er war zur Zeit der RAF als Minister tätig.
Der hat nur mitleidsvoll gelächelt und die Unverzichtbarkeit dieser Organisation mit lediglich wenigen Worten gut erläutert. Kann ich jetzt aber insgesamt nicht exakt mehr erläutern wie er dies genau ausgeführt hat.
Dirty-Harry schrieb: spaß.Kann ich dir nicht mal ansatzweise befriedigend beantworten.
es dürften insgesamt vielfältige Aufgaben sein. Insbesondere aber aufgaben die Dich und mich in große Erklärungsnot bringen könnten, wenn man diesen abschafft.U.a. dürften Spionageabwehr (ich denke polit und insbesondere auch wirtschaftl. Art dazugehören). Passend zum Thema Terrorbekämpfung(auch wenn sie hier versagt haben , sind in andere richtungen ja nachhaltige Ermittlungserfoge dagewesen)
aber wie gesagt: ich bin nicht der richtige Ansprechpartner.Spitzenpolitiker aber sollten diese infos haben Im Zusammenhang mit einigen populist. Forderung zwecks Schließung hab ich eien sehr gute Aussage des ehamaligen und ehrenwerte Innenministers Baum (FDP)) in Erinnerung.Er war zur Zeit der RAF als Minister tätig.
Der hat nur mitleidsvoll gelächelt und die Unverzichtbarkeit dieser Organisation mit lediglich wenigen Worten gut erläutert. Kann ich jetzt aber insgesamt nicht exakt mehr erläutern wie er dies genau ausgeführt hat.
hmm.. für die tatsache, daß du die forderung nach der abschaffung des verfassungsschutzes als gülle und populistisch bezeichnet hast, finde ich deine "argumente" (die werden schon wissen was sie tun und ich hab mal was gehört, weiss aber nicht mehr was) reichlich schwach.
aber ich finde diese aussagen wie "das ist zu geheim, als das wir es wissen dürften" zeigen das problem dieses amtes mehr als deutlich.
Dirty-Harry schrieb: spaß.Kann ich dir nicht mal ansatzweise befriedigend beantworten.
es dürften insgesamt vielfältige Aufgaben sein. Insbesondere aber aufgaben die Dich und mich in große Erklärungsnot bringen könnten, wenn man diesen abschafft.U.a. dürften Spionageabwehr (ich denke polit und insbesondere auch wirtschaftl. Art dazugehören). Passend zum Thema Terrorbekämpfung(auch wenn sie hier versagt haben , sind in andere richtungen ja nachhaltige Ermittlungserfoge dagewesen)
aber wie gesagt: ich bin nicht der richtige Ansprechpartner.Spitzenpolitiker aber sollten diese infos haben Im Zusammenhang mit einigen populist. Forderung zwecks Schließung hab ich eien sehr gute Aussage des ehamaligen und ehrenwerte Innenministers Baum (FDP)) in Erinnerung.Er war zur Zeit der RAF als Minister tätig.
Der hat nur mitleidsvoll gelächelt und die Unverzichtbarkeit dieser Organisation mit lediglich wenigen Worten gut erläutert. Kann ich jetzt aber insgesamt nicht exakt mehr erläutern wie er dies genau ausgeführt hat.
hmm.. für die tatsache, daß du die forderung nach der abschaffung des verfassungsschutzes als gülle und populistisch bezeichnet hast, finde ich deine "argumente" (die werden schon wissen was sie tun und ich hab mal was gehört, weiss aber nicht mehr was) reichlich schwach.
aber ich finde diese aussagen wie "das ist zu geheim, als das wir es wissen dürften" zeigen das problem dieses amtes mehr als deutlich.
Mmh.."das ist zu geheim, als das wir es wissen dürften" hab ich aber nett gesagt ,-) Macht doch von der Logik auch gar keinen Sinn, weil alleine die kontinurlich Tätigkeit dieser Organisation z.B. zwecks Sicherheitserfüllung und Gefahrenabwehr für sich spricht. Und der von mir zitierte Baum hat es auch nicht als großes Geheimnis verkauft. Er hat es mit wenigen worten und mitleidsvoll abgetan.
des is ganz was anneres.
Sorry , wenn ich mich oben aber evtl, nicht klar ausgedrückt habe
Was dieser Fall gezeigt hat, ist sicherlich, dass wir keine 17 Verfassungsschutzämter brauchen. Dass der thüringische Verfassungsschutz nicht auf die Idee kommt, seine Daten und Erkenntnisse mit dem sächsischen Verfassungsschutz abzugleichen, hätte ich mir nicht vorzustellen gewagt. Und dass jetzt (!!!) eine Neonazidatei kommen soll, ist ebenso ein Treppenwitz.
brockman schrieb: Was dieser Fall gezeigt hat, ist sicherlich, dass wir keine 17 Verfassungsschutzämter brauchen. Dass der thüringische Verfassungsschutz nicht auf die Idee kommt, seine Daten und Erkenntnisse mit dem sächsischen Verfassungsschutz abzugleichen, hätte ich mir nicht vorzustellen gewagt. Und dass jetzt (!!!) eine Neonazidatei kommen soll, ist ebenso ein Treppenwitz.
Hier seh ich wenigstens eine Logik und Sachlichkeit im Verhälntis zur "Abschaffung des Verfassungsschutzes"
Allerding s kann ich mich zu Reduzierungen und Stillegung von einzelnen Verfassungsschutzämtern nicht äüßern.Die Strukturen kenn ich gar nicht.
Richtig deutest Du aber an, daß es "nett"wäre, wenn sie hier und insgesamt ihre Aufgaben so erfüllen, wie man es erwartet.
Bezüglich der Schließung und Reduzierung von einzelnen Ämtern fällt mir der Pesse Kommentar(Kolumne)von ferdus Forudastan in der FR ein die im Zusammenhang mit ihrer berechtigten Kritik selbst die Minister Otto Schilly und auch seinen Nachfolger Wolfgang Schäuble ein Stück an den Pranger stellt. so führt sie bei ihrer Kritik aus:
-Schaüble habe gegen die Mahnungen des Leiters Fromms die Abteilungen links-und Rechtsterrorismus im Verfassungsschutz zusammenlegen lassen und damit den Kampf gegen Rechts geschwächt.-
Bumms! hier war dagegen eine Verkleinerung Verfassungsschutzes ein Mitübel dieser Mordserie.
Ich bin der Meinung, daß ein Verfassungsschutz funktioniern muß. Ob Vergrößerung oder Verkleinerung möchte und kann ich mich erstmal gar nicht äüßern.
Was nutzt dieses Amt wenn sie ihr vermeintliches Wissen für sich behalten? Was nutzt dieses Amt wenn sie durch vermeintliche Spitzel die Organisationen eher unterstützen als sie zu bekämpfen? Die machen nichts was nicht auch der polizeiliche Staatsschutz leisten könnte und nur wegen dem Heft Verfassungsschutzbericht braucht man den nicht.
Was nutzt dieses Amt wenn sie ihr vermeintliches Wissen für sich behalten? Was nutzt dieses Amt wenn sie durch vermeintliche Spitzel die Organisationen eher unterstützen als sie zu bekämpfen? Die machen nichts was nicht auch der polizeiliche Staatsschutz leisten könnte und nur wegen dem Heft Verfassungsschutzbericht braucht man den nicht.
das sehe ich genauso. wozu braucht man in einer demokratie eine behörde, die versucht sich der demokratischen kontrolle zu entziehen?
und da die meisten altnazis tot oder in rente sind muss man denen auch nicht weiterhin eine joboption offen halten.
Deine Theorie? Der Staat lässt Türken ermorden, um dann diese Volksgruppe mit dem Begriff Dönermorde zu diskreditieren?
Doch größeren Einfluss auf die Ermittlungen der Polizei hatte diese Fallanalyse nach Darstellung des Kriminalhauptkommissars Markus Weber, der im Ausschuss verhört wurde, nicht. Ausschussmitglieder zitierten aus Akten, in denen das nordrhein-westfälische Innenministerium wie auch die Polizeidirektion Köln die Ermittler anwiesen, den möglichen fremdenfeindlichen Hintergrund der Tat nicht nach außen zu tragen. Schon einen Tag nach dem Anschlag sagten dann auch der damalige Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) und die Ermittler, dass eine „terroristische oder politisch motivierte Tat“ ausgeschlossen werden könne.
http://www.tagesspiegel.de/politik/rechter-terror-polizei-ignorierte-spuren/6830362.html
Anscheinend ja.
Beim angeblichen "Porno-Surfen" im Nebenzimmer einer solchen Tat lassen sie sich jedenfalls nicht stören. Da bezahlt man bei dem Toten noch, geht nach hause und behauptet nichts bemerkt zu haben. Alles ganz normal, kann jedem mal passieren, nicht?
Es ist ja nicht nur das. Vor kurzem kam ja ein Bericht im ZDF, dort wurde berichtet das Zeugen der Tat in Nürnberg die Täter auf den Fotos des Anschlages von Köln wieder erkannten. Dieses wurde mutwillig ignoriert weil es nicht dem Verdacht der Ermittler entsprach, was den Zeugen auch so gesagt wurde. Auch entsprachen die Phantomfotos der Nürnberger Tat den Fahnungsfotos der Drei, es fand aber kein Abgleich statt. Die ganzen Ermittlungen waren mehr als dilettantisch, da wurde vom eingeschlagenen Weg nicht abgewichen und nicht wie es sein sollte in alle Richtungen ermittelt.
Sind ja alle Mitglieder des Ausschusses gründlichst dabei.Für mich hat noch kaum ein U-Ausschuß so in der Pflicht gestanden ,detailierte Erkenntnisse zu liefern,wie dies hier der Fall ist.Auch weil das Betätigungsfeld der Untersuchungen eindeutig und deutlich gegeben ist.Es ist auch nicht der Sachverhalt , daß lediglich eine Person Rede und Antwort stehen muß.
Hier genügt ein,wir haben halt mal bestmöglichst untersucht, auch deshalb nicht .
Hier geht es um konkrete Ergebnisse und Aufklärung durch den U-Ausschuß . Schaun mer mal, ob das Ende diesem Anspruch hoffentlich genügt.
Auch bei diesem Thema zeigt sich nach meiner Beobachtung insgesamt, daß Politiker zwar äußerliche sehr nachhaltige Redner sind. Bei genauer Betrachtung aber evtl. in die Schublade "Unglaubwürdige Dummbabbler" gar nicht so verkehrt eingeordnet sind.
Die o.g. Frau Roth hatte mir ja sofort die Schuhe ausgezogen, mit ihrer populist Aussage"Zur Not schließen wir den Verfassungsschutz"
Ein Mitglied des U-Ausschuß hat gestern oder vorgestern noch sehr eindrucksvoll öffentlich sinngemäß erklärt:
"wir werden sehr sorgfälltig arbeiten und wegen der Frage, ob die Täter als V-Leute aktiv waren,die vernichteten Ordner selbstverständlich rekonstruieren. U.a. durch Auswertung der von uns vorzunehmenden Befragungen und durch die Herstellung von Querverbindungen aus anderen Ordnern"
Ja.sehr gut,toll, gründlich und unglaublich mühevoll aber korpulent.
Bereits heute ist zwar diese ehrenwerte und mühevolle Arbeit nicht mehr als ausgesprochen worden. Aber der U-Ausschuß tritt wieder vor die Öffentlichkeit und erklärt:
"Keine V-Leute-ein Blick in bestehende ungeschwärzte Akten zeigt dies"
wofür brauchen wir den verfassungsschutz denn?
Ausschließlich zu Überwachung der Linkspartei . Wir könnten morgen aufwachen und uns mächtig umsehn, wenn wir diese Überwachung nicht ausführen würden
aber jetzt mal ernsthaft... du hattest soviel schaum vor dem mund, bei der äusserung von roth, dabei ist sie bei weitem nicht die erste, die diese forderung aufstellt.
nach der sinnhaftigkeit des verfassungsschutzes zu fragen, ist bei der geschichte dieses amtes mit sicherheit nicht unberechtigt.
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36476/1.html
die programmatische ausrichtung nach links besteht seit der gründung des amtes durch alt-nazis.
cofinanzierung und unterstützung der neonazis gehörte auch von anfang an dazu.
wenn man sich die aushöhlung der grundrechte betrachtet muß man feststellen, daß auch da der verfassungsschutz nicht funktioniert hat.
die "leistungen" des verfassungsschutzes sind berufsverbote für "kommunisten", antifaaktivisten und ähnliches.
ein ganzheitliches schutz des grundgesetzes durch dieses amt findet nicht statt und die brd existiert immer noch.
wozu brauchen wir dieses amt?
es dürften insgesamt vielfältige Aufgaben sein. Insbesondere aber aufgaben die Dich und mich in große Erklärungsnot bringen könnten, wenn man diesen abschafft.U.a. dürften Spionageabwehr (ich denke polit und insbesondere auch wirtschaftl. Art dazugehören). Passend zum Thema Terrorbekämpfung(auch wenn sie hier versagt haben , sind in andere richtungen ja nachhaltige Ermittlungserfoge dagewesen)
aber wie gesagt: ich bin nicht der richtige Ansprechpartner.Spitzenpolitiker aber sollten diese infos haben
Im Zusammenhang mit einigen populist. Forderung zwecks Schließung hab ich eien sehr gute Aussage des ehamaligen und ehrenwerte Innenministers Baum (FDP)) in Erinnerung.Er war zur Zeit der RAF als Minister tätig.
Der hat nur mitleidsvoll gelächelt und die Unverzichtbarkeit dieser Organisation mit lediglich wenigen Worten gut erläutert. Kann ich jetzt aber insgesamt nicht exakt mehr erläutern wie er dies genau ausgeführt hat.
hmm.. für die tatsache, daß du die forderung nach der abschaffung des verfassungsschutzes als gülle und populistisch bezeichnet hast, finde ich deine "argumente" (die werden schon wissen was sie tun und ich hab mal was gehört, weiss aber nicht mehr was) reichlich schwach.
aber ich finde diese aussagen wie "das ist zu geheim, als das wir es wissen dürften" zeigen das problem dieses amtes mehr als deutlich.
Hier seh ich wenigstens eine Logik und Sachlichkeit im Verhälntis zur "Abschaffung des Verfassungsschutzes"
Allerding s kann ich mich zu Reduzierungen und Stillegung von einzelnen Verfassungsschutzämtern nicht äüßern.Die Strukturen kenn ich gar nicht.
Richtig deutest Du aber an, daß es "nett"wäre, wenn sie hier und insgesamt ihre Aufgaben so erfüllen, wie man es erwartet.
Bezüglich der Schließung und Reduzierung von einzelnen Ämtern fällt mir der Pesse Kommentar(Kolumne)von ferdus Forudastan in der FR ein die im Zusammenhang mit ihrer berechtigten Kritik selbst die Minister Otto Schilly und auch seinen Nachfolger Wolfgang Schäuble ein Stück an den Pranger stellt. so führt sie bei ihrer Kritik aus:
-Schaüble habe gegen die Mahnungen des Leiters Fromms die Abteilungen links-und Rechtsterrorismus im Verfassungsschutz zusammenlegen lassen und damit den Kampf gegen Rechts geschwächt.-
Bumms! hier war dagegen eine Verkleinerung Verfassungsschutzes ein Mitübel dieser Mordserie.
Ich bin der Meinung, daß ein Verfassungsschutz funktioniern muß. Ob Vergrößerung oder Verkleinerung möchte und kann ich mich erstmal gar nicht äüßern.
Was nutzt dieses Amt wenn sie ihr vermeintliches Wissen für sich behalten? Was nutzt dieses Amt wenn sie durch vermeintliche Spitzel die Organisationen eher unterstützen als sie zu bekämpfen? Die machen nichts was nicht auch der polizeiliche Staatsschutz leisten könnte und nur wegen dem Heft Verfassungsschutzbericht braucht man den nicht.
das sehe ich genauso. wozu braucht man in einer demokratie eine behörde, die versucht sich der demokratischen kontrolle zu entziehen?
und da die meisten altnazis tot oder in rente sind muss man denen auch nicht weiterhin eine joboption offen halten.
Wir haben doch aber auch noch anderweitigen Stellenbedarf im öffentlichen Dienst.
Pro Wulff als neuer Verfassungsschutz-Präsident
Aber dem von ihnen ausgebildeten Nachwuchs.
Haben doch sonst nichts gelernt, wer nimmt die den noch? Vielleicht ein Aktenentsorgungsunternehmen...
http://haskala.de/2012/07/09/top-aussagen-im-untersuchungsausschuss/
Wenn das stimmt , muss man wohl ein wenig tiefer schürfen ...