adler67

Ach ja, falls es gestern niemand mitbekommen hat, der eine Rentner bleibt auf einem Auge blind und auf dem zweiten Auge ist er Sehbehindert!
Und ja, er hat ein paar schwäbische Kastanien geworfen und hat sich Ordnungsmacht widersetzt.
Trotzdem ist eine frage der Verhältnismäßigkeit. Er wurde gezielt mit dem Wasserwerfer beschossen.

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=7015266/qt9qp3/index.html

SGERafael schrieb:
Friedliche Demonstranten ?
http://www.youtube.com/watch?v=LtmTAxC5-dI

Beschämend, solche Videos als Rechtfertigung für die Polizei zu veröffentlichen!
Tut mir Leid Rafael. Die Videos zeigen mir nur, dass die Polizei aggressiv war. Wenn man schon mit Pferden gegen Rentner mit Fahrrad vorgeht. Das ist schon pervers.

arti schrieb:

ich hab mein standpunkt klar gemacht: unter 4,5 milliarden = bauen, über 4,5 milliarden = einstampfen.

Na, dann bin ich mal gespannt!

Das Schlichtungsverfahren, arti, ist doch nur verarsche.
Was soll der Geißler denn schlichten? Was?

Zitat Grube vom Montag, 12.10.
"Bahnchef Rüdiger Grube  lehnt einen Baustopp für eine Schlichtung im Streit um Stuttgart 21 ab. "Es kann und es darf keinen Bau- und Vergabestopp geben", sagte Grube."
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:empfang-zu-s21-demonstranten-stoeren-grube-in-stuttgart/50181061.html

Also, was glaubst Du, kommt bei diesem Schlichtungsverfahren raus?
Genau, gar nichts.

Ich würde bei einem sinnigen und schlüssigen Projekt zustimmen, selbst wenn es 10 Milliarden kosten würde. Das ist dieses Projekt aber nicht!

arti schrieb:
sorry, aber sollten wir uns nicht (verdammt nochmal) einigen, dass wir die offiziellen zahlen abwarten? die vorliegenden zahlen von projekt 21 sehen schon einen 60%igen zuschlag vor. wers nicht glauben kann (oder glauben will) der soll sich die debatten vom der homepage anschauen, in dem alle ratsbeschlüsse detailiert aufgeschrieben wurden.

keine ahnung wer sich die mühe gemacht hat, ich hab es gemacht. ich habe pro- und gegenargumente ohne ende gelesen (wobei man sagen muss, dass die spd zusammen mit der cdu und der fdp absolut pro waren).

über was diskutieren wir eigentlich? das projekt fällt und steht mit den kosten.

oder soll ich ne neue baustelle aufmachen? gerne: "die fahrzeit von ulm nach flughafen stuttgart beträgt zur zeit eine stunde und 35 minuten. später fahren sie in 35 minuten von ulm zum flughafen" http://www.landtag-bw.de/wp14/plp/14_0010_12102006.pdf

ist diese zeitersparnis rechenbar? nein, ist sie nicht. das einzige, was enscheidend ist: sind die kosten innerhalb der maximalen 4,5 milliarden? alles andere ist müßig zu diskutieren.

mal eine generelle frage an die s21 gegner: sollte geißlers kommission zum entschluss kommen, dass die zahlen stimmen: würdet ihr dann pro S21 sein?

ich habe das gefühl, dass es hier nicht mehr generell um das projekt geht, sondern dass dies ein politikum ist, ein vorwand um mit schwarz/gelb/rot abzurechnen. ein schachzug der grünen, welcher als deckmantel des wahlkampfes (zugegebener maßen perfekt initiiert) gezogen wurde.

also: @adler 67, @peter: sollte geißlers kommission die höchstgrenze von 4,5 milliarden bestätigen: seid ihr dann immer noch contra, oder zieht ihr dann den nächsten joker (bsp.: die bäume im schlosspark sollen geschützt bleiben)?

Mensch arti, (verdammt noch mal) warum wartest Du nicht ab, bis die reinen Kosten auf dem Tisch liegen und argumentierst dann pro S21!?

Genau das ist das, was ich leiden kann!
Arti, Du solltest in die Politik gehen, am besten FDP. Da wärst Du gut aufgehoben.
Ich will Dich bei dieser Diskussion weder belehren, noch Deine Haltung gegenüber S21 in Frage stellen.

Ich mache es kurz.
Von den Verkehrstechnischen Vorteilen konnte mich bisher kein Grube und kein Politker überzeugen!
Dagegen steht z.B. das Gutachten von sma aus Zürich. Danke dafür, dass es noch objektiv unabhängige Gutachten gibt, die ihrem Autraggeber kein Gefälligkeitsgutachten erstellt haben! Sonst bräuchten wir ja prinzipiell keine Gutachten mehr, da man immer annehemen muss, dass es aus Gefälligkeit erstellt wurde.
Ich habe weiterhin das Gefühl, dass die Gegenargumente nie Beachtung fanden, sondern daß das Projekt von Anfang an politisch, nicht demokratisch, gewollt war. Gegner wurden nie wirklich gehört und die Aspekte gegen S21 wurden ignoriert.
Politisch werden Fakten in den Medien geschaffen, wie z.B. das es erst jetzt Proteste gibt! Mittlerweile ein immer wiederkehrende Tenor in den Medien.
Das das Projekt wirtschaftlich sei! Ein Großteil der Öffentlichkeit glaubt das, ohne es zu hinterfragen. Und die Politik weiß genau, wie man Stimmung machen kann!
Ich bin kein treudoofes Lamm, dass alles glaubt, was ihm erzählt wird. Ich fange dann an Dinge zu hinterfragen.
Wenn mir dann jemand fundiert, transparent, mit einer klaren Kostenschätzung, in der auch die Risiken dargestellt sind, vorlegt, ist das etwas anderes.
Bei diesem Projekt bin ich nun mal der Meinung, dass uns die Politk an der Nase herumführt um sich ein Prestigeobjekt zu verwirklichen, an dem ein gewisser politischer Kreis privat davon profitiert (Interessenkonflikt), dass Verkehrstechnisch nicht Probleme löst sondern neue schafft (sma Gutachten), dass Kostentechnisch bisher aus dem Ruder gelaufen ist und es dem Steuerzahler noch teuer zu stehen kommen wird.

Aktuelle Stimmungsmache hat doch gerade am Montag Herr Grube bei der Veranstaltung in Stuttgart gemacht.

Aussage Grube: "Welche Stadt in Deutschland hat schon die Möglichkeit in Innenstadtlage sich weiter zu entwickeln!"
Berlin! Z.B. Potsdamer Platz!
Frankfurt; ehemaliger Güterbahnhof, 145 Hektar. Heute das Europaviertel!

Aussage Grube: "Welche Messe in Deutschland kann von sich behaupten, einen ICE-Bahnhof zu haben!"
Hannover hat einen ICE-Bahnhof! Das müssten Sie eigentlich wissen Herr Grube, wollte ich in dem Moment herausschreien! (Arschl....!)

Herr Grube führt weiter verkehrstechnische Argumente ins Feld, die mit dem Gutachten von sma widerlegt sind.

Weiterhin wird auch immer das Argument gebracht, dass es Gelder aus einem bestimmten Etat gibt, der, wenn es nicht bei S21 verbaut wird, für etwas anderes ausgegeben wird!
Eine Frechheit sondergleichen!
Dieser Etat stammt aus dem Programm für die Erhaltung und Erneuerung des bestehenden Schienennetzes. Sämtliche Kritik an diesem Vorgehen wird abgewiegelt. Hier wird Geld aus einem Programm zweckentfremdet. Dafür werden dann andere Projekte in Deutschland gestrichen.

So wird Meinung in den Medien gemacht. Die Bürger werden einfach nur verarscht und spenden dem Verarscher auch noch Applaus!

Wie gesagt, ich bin nicht gegen Großprojekte!
Ich bin gegen Projekte, die ein Fass ohne Boden sind und für die es später keine Verantwortlichen mehr gibt, während die sich vorher noch selber etwas in die Tasche gewirtschaftet haben!
Stuttgart ist geologisch ein schwieriges Terrain und jedem dürfte klar sein, dass bei 30 Km Tunnel die geplanten Kosten nicht reichen werden. Durch die geologischen Gegenbenheiten sind Folgekosten für die Erhaltung der Tunnel nicht abzuschätzen.

Es kann natürlich alles gut gehen.
Aber, so eine innere Stimme sagt mit aus Erfahrung, dass wird es nicht.

Zum Schluss, ich habe keinen Joker im Ärmel! Ich werde mich nicht überzeugen lassen. Die Komission wird zu der Überzeugung kommen, dass S21 4,1 Milliarden kosten wird und alles geht seinen Gang. Mach Dir mal keinen Kopp, arti.

peter schrieb:

das klingt ziemlich schlüssig. wobei eine risikorücklage von fast 50%, von vorne herein, vermuten lassen, dass da zahlenkünstler am werk waren, die wussten, dass ihre prognosen nicht seriös sind.

Och, 50% ist harmlos bei der DB! 60% - 300%. Alles dabei, wenn man mal ein bisschen googelt.

HBF Berlin - Mehrkosten 300% - 900 Millionen
ICE Köln-FFM - Mehrkosten 125% - 2,1 Milliarden
ICE Nürnb.-Ingolstadt - Mehrkosten 56% - 1,3 Milliarden
S-Bahn Leipzig - Mehrkosten 55% - 320 Millionen
(öhm, der Tunnel ist gerade mal 1500m lang!   )
Jeder Meter kostet hier sensationelle 60 Millionen. Ich glaube, ich wechsel in den Tunnelbau.  

Dazu ein Zitat:
"Michael Holzhey, Verkehrsexperte der Berliner Beratungsfirma KCW, wirft Bahn und Politik vor, sie handelten immer nach demselben Muster: "Schritt 1: Kosten und Risiken kleinrechnen; Schritt 2: Finanzierung beschließen; Schritt 3: wahre Kosten und Risiken allmählich offenbaren, Finanzierung anpassen - möglichst nach Baubeginn, also dann, wenn es kein Zurück mehr gibt." Holzhey behauptet, dass Bahn, Bund, Land, Region und Stadt auch bei Stuttgart 21 so verfahren seien."
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2310374_0_9223_-grossprojekte-mit-mehrkosten-hat-die-bahn-erfahrung.html

Wie gesagt, der Bundesrechnungshof nimmt bei Bauprojekten mit viel Tunnelanteil und viel Kupfer-/Stahlanteil 60% Risiko an.
Das würde momentan für S21 bedeuten, dass sie 2,45 Milliarden bei S21 und bei Wendlingen-Ulm 1,2 Milliarden mehr kalkulieren müssten. In der Summe also knapp 3,7 Milliarden.
Laut BRH müsste sich die Kalkulation für S21 und Wendlingen-Ulm auf 9,8 Milliarden belaufen. Das ist die Zahl 10 Milliarden, die man immer wieder hört.
Bei der Summe von 10 Milliarden darf nicht vergessen, dass das die eigenen Vorgaben für die Kostenschätzungen bei Großprojekten des Bundesamtes sind. Der BRH hat im Bericht das Bundesamt aufgefordert, dass das Amt seine eigene Kriterien einhält. Was sie aber nicht gemacht haben!
Also, so ganz unrealistisch ist die Summe 10 nicht.

Sehr geil arti!
Vielen Dank, für den Link.

Was die da so von sich geben ist absolute Klasse und spiegelt genau meine Meinung von unseren Politikern wieder.

Abg. Winfried Scheuermann CDU
"Was die Neubaustrecke betrifft, kann uns diese Frage egal sein. Denn da werden wir im Fall von Mehrkosten überhaupt nicht herangezogen. Das ist eindeutig und ausschließlich eine Maßnahme der Deutschen Bahn, die dann für eventuelle Mehrkosten aufkommen muss.

Beim neuen Bahnhof in Stuttgart verhält es sich anders. Da
gibt es mehrere Kostenträger, und deshalb war zu regeln, wie
eventuelle Mehrkosten auf diese Kostenträger aufgeteilt wer-
den. Ich kenne überhaupt keine Maßnahme, bei der beim Ab-
schluss der Planungen und der Vorlage der entsprechenden
Unterlagen Mehrkosten von 47 % der prognostizierten Kos-
ten geregelt sind.
(Abg. Wolfgang Drexler SPD: So ist es!)
47 % der im Jahr 2004 kalkulierten und nach einem Baukos-
tenindex auf heute hochgerechneten Baukosten, also eine Kos-
tensteigerung um die Hälfte der geplanten Baukosten, sind in
diesen Vereinbarungen geregelt. Meine Damen und Herren,
wir müssten eigentlich den Glauben an alle Ingenieure und
Betriebswirtschaftler verlieren, wenn wir sagen würden, es
komme zu noch höheren Kostensteigerungen als 50 %."


Echt Spitze!
Dann sind also die BWL'er und Ingenieure alles Pappnasen und er müsste den Glauben an diese verloren haben, denn zu diesem Zeitpunkt war folgende Kostenschätzung aktuell:

3,1 Milliarden geschätzte Kosten
1,45 Milliarden Risikotopf

Kostenschätzung heute:

4,1 Milliarden
Aber auch nur aufgrund von massiven Sparmaßnahmen von 800 Millionen. Sparmaßnahmen, die bisher von keinem Amt, Prüfstelle, Ingenieur zugelassen sind, da es oftmals auch um Bautechnische Vorschriften und Sicherheitsbestimmungen geht.
Also, sind die 4,1 Milliarden absolut spekulativ.

Realistisch sind 4,9 Milliarden. Somit hätte sich das Projekt bereits 1,5 Jahre später um 60% verteuert und somit dürfte heute Herr Scheuermann keinen BWL'er oder Ingenieur mehr trauen!

Jetzt weiß ich auch, woher die Obergrenze von 4,5 Milliarden herkommt. Das sind die geschätzten Kosten vom 02. April 2009.
3,1 Milliraden + 1,45 Milliarden (Risikorücklagen) = 4,55 Milliarden.

Denen ist doch unser Geld scheiss egeal!
Hauptsache die haben ihr Prestigeprojekt durchgefochten.
Lest Euch mal das Protokoll vom arti ab Seite 49 durch. Ausdrücklich freuen sich die Herrschaften, dass sie das Projekt konsequent gegen jeden Widerstand, auch gegen den Protest (damals schon von 65.000 Bürgern die ein Volksbegehren wünschten) durchgezogen haben.
Echt Widerlich, dieses Pack!

Das Projekt S21 hat nichts mit der Neubaustrecke Wendlingen-Ulm zu tun.
Dieser Neubau würde auch gebaut werden, wenn es kein S21 gegeben hätte.

Projekt NBS Wendlingen-Ulm
60 Km lang
30 Km davon Tunnel
Kostenschätzung 2004 - 2.025 Milliarden
Kostenschätzung 2010 - 2.890 Milliarden

Auch hier kann man davon ausgehen, dass es bis zu 60% Mehrkosten durch den Tunnelbau werden können.

Ich denke, dass viele S21 Kritiker S21 und die NBS zahlenmäßig zusammenwerfen und somit erst auf 7 Milliarden (Eine Zahl, die ich auch hin und wieder gelesen habe) kommen und durch die nicht kalkulierten Mehrkosten von 60%, auf 10 Milliarden oder mehr kommen.
Die 60% Mehrkosten sind eine kalkulatorische Größe, die der Bundesrechnungshof in seinem Bericht von 2008 bei Projekten in dieser Größenordnung zugrunde legt.

Ich kopiere jetzt mal einen Text hier rein.
Ich hoffe, dass ist erlaubt?
Unter den Text füge ich noch den Link dazu ein.

"Mit Spannung wurde im Jahr 2009 auf die Neuberechnung der Kosten des Projekts gewartet, die der neue Bahnchef Rüdiger Grube in Auftrag gegeben hatte. In der politischen Diskussion wurden die Gesamtkosten in Höhe von 4,5 Milliarden Euro immer öfter als "Sollbruchstelle" definiert. So sprachen der designierte Ministerpräsident Stefan Mappus und Innenminister Heribert Rech von einem Problem, falls die Kosten darüber liegen würden. Auf dem Landesparteitag der SPD im November 2009 war das Ja zum Projekt an die Einhaltung der Kosten von 4,5 Milliarden Euro geknüpft. Auch der Aufsichtsrat der Bahn forderte, dass auf die Bahn keine Mehrkosten zukommen dürften. Namhafte Zeitungen wie die FAZ berichteten im Vorfeld, dass die Neuberechnung der Baukosten sich auf 4,9 Milliarden Euro belaufen würde.
Rüdiger Grube präsentierte am 10.12.2009 dem Aufsichtsrat der Bahn und anschließend dem Projektpartner in Stuttgart eine neue Kostenrechnung über 4,1 Milliarden Euro. Damit war der Abstand zur Sollbruchstelle gewahrt. Grube räumte aber ein, dass die tatsächlichen Kosten bei 4,774 Milliarden gelegen seien. Somit war die Ziellatte gerissen. Aber Stadt und Land wollten unter allen Umständen ein Scheitern des Projekts verhindern. Die neue Kostenberechnung über 4,1 Milliarden Euro ist eine rein politische Zahl. Durch Einsparungen beim Bau (dünnere Tunnelwände, für die zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch keine Genehmigung vorliegt) und durch günstigere Vergaben (osteuropäische Billigarbeiter) sollen rund 800 Millionen eingespart werden.
Die Chance zum Ausstieg bestand, Bahnchef Grube hat sie nicht genutzt."

http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=317

horstihorsti1 schrieb:

... aber interessiert sich z.B. der Eintracht-Fan wirklich für Spielberichte von OFX, Darmstadt & Co.?

Nein!
Aber die Oxxen, Lilien, & Co. die ja regional zu Hessen gehören, schon.

stefank schrieb:

Der_Maulwurf schrieb:
Erst mal vorweg, ich halte das ganze Projekt letztlich auch für ein überdimensioniertes Prestigeprojekt. Nach der Lektüre diese Freds und verschiedener Medien bleibt bei mir aber hauptsächlich bzgl. der Demonstrierenden ein fader Beigeschmack. Nicht das ich das Verhalten der Polizei am Tag der Eskalation rechtfertigen will. Das war definitiv übertrieben. Allerdings scheint mir die Eskalation doch auch prima in die Argumentationslinie der S21-Gegner zu passen. Und was mir in diesem Fred eindeutig zu kurz kommt, ist die Legitimierung des Projekts. Da war keine Diktatur am Werk, sondern eine demokratisch gewählte Landesregierung, die in der gesamten Planungsphase mehrfach wiedergewählt wurde. Das ist für mich demokratische Legitimation und nicht einige punktuelle Umfragen.
Siehe hierzu der nachfolgende Artikel, der einige für mich angebrachte Fragen aufwirft und Unehrlichkeiten anspricht (leider recht lang).

http://www.n-tv.de/politik/Mehr-als-nur-ein-Bahnhof-article1693976.html

Ich bitte jetzt nicht über mich herzufallen, ich lasse mich gerne eines besseren belehren, und sehe auch die massiven Fehler der bawü-Landesregierung ein. Aber die im Artikel angesprochenen Punkte sind für mich ebenfalls nicht von der Hand zu weisen, kommen nin der öffentlichen Diskussion aber kaum vor.

 

Setz doch in den obigen Kommentar einfach probeweise mal "Atomausstieg" ein...

Nach allem, was ich jetzt gelesen habe, auch die Sammlung von arti haben ich mir verinnerlicht (danke dafür!), und bei allem, was ich von der Bürgerbewegung gegen S21, die es seit 15 Jahren gibt, gelesen habe, bin ich immer noch der tiefsten Überzeugung, dass dieser Prozess undemokratisch ist!

Es wurde seitens der Politik immer nur gemauschelt und mit nicht realen Zahlen um dieses Projekt geworben. Das sie dann letztendlich auch im Landtag durchbekamen. Ob die Zahlen, die damals zugrunde lagen real waren, sei heute mal dahin gestellt und ich behaupte, sie waren es zu keinem Zeitpunkt.
Es steht prinzipiell der Verdacht im Raum, dass die Politik dieses Projekt durchsetzen wollte, aus was für Gründen auch immer. Aus ökonomischen Gründen auf jeden Fall nicht.

arti schrieb:

@adler67 und peter: weiß einer, worauf sich die max. 4,5 milliarden baukosten beziehen?

Kurz und knapp, die Kurzfassung:

Die geschönte Variante von 4,1 Milliarden wird so aufgeschlüsselt:

Der neue Tunnelbahnhof und die unterirdischen Zulaufstrecken von Feuerbach, Bad Cannstatt und Obertürkheim kosten 2,6 Milliarden Euro.
Der Streckenabschnitt von Stuttgart bis Wendlingen zur Schnellbahn nach Ulm kosten mit Flughafenanbindung 1,5 Milliarden Euro.

Oktober 2008 sah die Finanzierung bei geschätzten 2,8 Milliarden folgendermaßen aus:

Bund          1.153 Milliarden
Land            531 Milliarden
Bahn          1.115 Milliarden

Wobei die Grundstückerlöse zu 100% bei der DB verbleiben (Laut Vereinbarung Bund mit DB von 1995). Geschätzte 1,4 Milliarden.

Mittlerweile sind wir ja bei "geschätzten" 4,1 Milliarden.

Eine genaue und konkrete Kostenaufstellung gibt es anscheinend nicht. Darum hat ja auch schon der BRH Ende Oktober 2008 gebeten. Bis heute sind immer nur Schätzungen abgegeben worden.
Weiterhin weißt der BRH ausdrücklich daraufhin, dass bei diesen Großprojekten in der Regel mit Kostensteigerungen von 60% zu rechnen sind.
Bei aktuellen Großprojekten gab es Kostensteigerungen von 100 - 120%. Gerade bei Projekten mit Tunnelbau.
Wer die Risiken finanziell absichert, ist bis dato nicht bekannt.

Private Investoren wird man wohl für dieses Projekt nicht finden, da es vollkommen unwirtschaftlich und die Risiken bei einer Kostensteigerung und bei nicht absehbaren Instandhaltungskosten zu hoch sind.

Wenn ich heute Nacht Zeit haben sollte, suche ich noch ein paar konkretere Zahlen raus.

Dirty-Harry schrieb:

Sport-TV Berichte aus der Region und dazu die entsprechenden Sportler oder Trainer ins Studio geholt.Und wenn länderspielpause ist, hätte man heute die hess. Vereine besuchen können und die Situation vor dem nächten Spieltag erläutern können. Oder andere Sportarten der Region hätten die lücke füllen können.

100% agree!

Der HR kommt einfach seinem öffentlichen Auftrag nicht nach!

Und natürlich das Traumtor von Preuß.

http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoID=2021395624

... und das sechste und schönste in dem Spiel von Dr. Hammer!

http://www.youtube.com/watch?v=0UwjIoGRIos

ab Minute 1:20

Hier habe ich die ersten fünf Tore gefunden, die ich live im Stadion erleben durfte! Das war mein prägendes Erlebnis.

Schaut sie Euch an!  

http://www.youtube.com/watch?v=rXcC6fNJOGg

Grube hat heute Abend auf einer Veranstaltung in Stuttgart folgendes gesagt:

"Ein Vertrag ist ein Vertrag und Verträge sind dazu da, dass sie umgesetzt werden!"

Aha.
Ich habe doch in den letzten Wochen gelernt, dass Verträge dazu da sind um diese kündigen, wenn sie einem nicht passen.
Oder?

adlerkadabra schrieb:

"Wenn es Geißler allerdings gelänge, verunsicherte Menschen, die derzeit demonstrierten, für Argumente wieder zugänglich zu machen, sei viel erreicht, sagte Grube."

...für Argumente wieder zugänglich zu machen

Das ist doch wieder eine Verhöhnung der Bürger und Steuerzahler! Was diese Weltfremden sich mittlerweile herausnehmen ist schon pervers!

Gerne würde ich aber mal die Argumente hören, die Herr Grube vortragen möchte, oder ist das mal wieder nur so eine medienwirksame Floskel.

Das Projekt wird auf gedeih und verderb durchgezogen. Ohne wenn und aber.
Ich hoffe nur, dass Herr Geisler sich jetzt noch dafür entscheidet, sich als Schlichter zurück zu ziehen, denn sonst lässt er sich von den Steuerverschwendern vor den Karren spannen.

Wie haben sie es heute im Radio bezeichnet "Unschwäbisch".

Gute Nacht.

Kurze Randbermerkung;

der Vorsitzende des Bundestagsverkehrsausschusses, Winfried Hermann (Grüne), hat Tanja Gönner, Verkehrministerin von BaWü, aufgefordert sich aus der Stiftung des Hamburger Shoppingcenter-Betreibers ECE zurückziehen. Sonst sei nicht gewährleistet, dass Gönner ihre Entscheidungen über das umstrittene Bahnprojekt unabhängig treffe.
Gönner reagierte heute prompt und läßt Ihre Mitgliedschaft bei ECE ruhen.

ECE plant ein riesiges Einkaufszentrum auf dem ehemaligen Bahnhof.

Im geschäftsführenden Vorstand der ECE sitzt auch Fiederike Beyer, Freundin von Oettinger.

Ich komme halt immer wieder zu der Überzeugung, dass man mit diesen Verstrickungen nicht objektiv und frei über S21 entscheiden kann.

arti schrieb:

adler67 schrieb:
Mich würde ja immer noch interessieren, wie es denn zu dieser "demokratischen" Entscheidung kam.
Bisher habe ich im Internet nichts demokratisches entdecken können.[...]
Gibt es denn jemand, der aufzeigen kann, dass dieses Projekt wirklich demokratisch zustande kam?

stuttgart 21 ist teil des rahmenplanes stuttgart 21, ein stadtentwicklungskonzept. ich fass mal die rahmenpunkte zusammen:


-30. November 1995: gemeinderat stuttgart beschluss zur rahmenvereinbarung
- 1995 sechs entwurfsvorschläge von architekten
- 1995 bürger werden im rahmen der "ideenwerkstatt" aufgefordert, meinungen zu äußern
- 1996 weitere 10 planungsbüros beauftragt
- 05. und 06.05.1996: arbeiten werden der gutachterkommision vorgestellt
- seit 16.06.1998: ausstellung zum projekt im turmforum
- 25. und 26.07.1996: gutachterkommission erarbeitet stellungnahmen zu den 10 konzepten
- 30.07 bis 16.10.1996: öffentliche ausstellung der 10 konzepte im stuttgarter rathaus. bürger sollen hierzu meinungen äußern "bürger sagen ihre meinung"
- 09.10.1996 gutachterkommussion empfiehlt, dass ein konzept mit einem landschaftsarchitekten weiter ausgearbeitet werden soll
- gutachterkommission empfiehlt, dass die bahn, stuttgart und bawü einen offenen europaweiten realisierungswettbewerb durchführen soll
- 11.11.1996: gemeidnerat stuttgart nimmt diese empfehlung zur kenntnis
- 18.02.1997: gemeinderat beschliesst, dass der entwurf einer bürgerbeteiligung und weiteren beteiligten vorgelegt wird
- 04.03.1997: gemeinderat beschließt, die meinungen im rahmen der "bürger sagen ihre meinung" zu berücksichtigen
- 04.03 bis 03.06.1997: "offene bürgerbeteiligung", 15 arbeitskreise mit über 400 bürgern nennen zahlreiche vorschläge zur städtebaulichen planung.
- 26.06.1997: diese vorschläge werden dem gemeinderat vorgetragen
- 24.07.1997: der gemeiderat beschliesst nach der vortragung, sowie diversen zuschriften von bürgern, den rahmenplan stuttgart 21* mit 3/4 mehrheit
- 20.12.2007: gemeinderat lehnt zulassung auf bürgerbescheid ab, (begründung u.a.) da die entscheidungen aus dem jahr 1995 und 2001 stammen, und gemäß gemeindeordnung der bescheid verfristet sie(innerhalb von 6 wochen).
- 30.01.2008: widerspruch der gegener gegen ablehnung des bürgebescheides beim regierungspräsidum stuttgart, ablehnung am 18.07.2008
- seit 29.04.2009: ausstellung stuttgart 21 im rathaus
- juli 2009: klage beim verwaltungsgericht stuttgart, abgelehnt

*der arbeitskreis stellte mehr als 900 vorschläge und anregungen auf

http://www.theeuropean.de/wolfgang-drexler/4239-demokratie-und-grossprojekte

Danke erst einmal für die Aufstellung!
Da das so umfangreich ist, werde ich ein bisschen brauchen, bis ich mich da durchgelesen habe!
Habe mal eben den Link angeklickt. Autor des Textes ist ja der Drexler.
Das der nun kein anderes Statement dazu abgibt, ist ja klar. Oder?

So long.

peter schrieb:

seit ich angefangen habe mich ein wenig mit den umständen und den wirtschaftlichen gegebenheiten zu befassen geht mir da auch jeder komische aspekt ab.

und ohne den polizeieinsatz hätte ich das ganze wahrscheinlich gar nicht wahrgenommen.    

Das geht mir genau so.
Prinzipiell bin ich ja gar nicht gegen solche Projekte. Ganz im Gegenteil, sofern diese finanziell gut und verantwortungsbewusst kalkuliert sind und transparent den Menschen zugänglich gemacht wird, was bei diesem Projekt seit 20 Jahren eben nicht der Fall ist.

Der Spiegelbericht ist ja mal wieder erschreckend.
Ich habe bisher auch nichts, aber wirklich rein gar nichts, 100%-fertig kalkuliertes gefunden. Wirklich 0,0!
Das Projekt S21 wird ein absolutes finanzielles Chaos werden.
Das schlimme daran ist, dass es niemanden gibt, der sich dafür Verantwortlich erklären wird und der Steuerzahler wieder mal der Dumme ist.