Mogulin
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Mogulin schrieb:DBecki schrieb:SGE_Werner schrieb:
Weder kann man sich sicher sein, dass Hütter die Wende schafft, noch kann man sich sicher sein, dass Hütter die Wende nicht schafft. Weder kann man sich sicher sein, dass ein neuer Trainer die Wende schafft, noch kann man sich sicher sein, dass ein neuer Trainer die Wende nicht schafft.
Kovac oder Labbadia würden es schaffen. Ganz Sicher.
Falls du das Ganze ironisch zum Beispiel gegen meine Trainervorschläge meinst frage ich mich was du mit dieser Provokation bezwecken willst. Die Diskussion läuft hier größtenteils friedlich ab und man kann unterschiedliche Meinungen akzeptieren und muss nicht immer gleich irgendwelche provokativen Einzeller raushauen nur weil sie vielleicht nicht mit der eigenen Meinung konform geht. Der Sinn eines Diskussionsforums sollte Diskussion sein, diese wird durch solche Einzeiler aber nicht gefördert. Wenn du also die Vorschläge falsch findest, dann versuch dies doch wenigstens argumentativ zu begründen.
Was gegen diese beiden Trainer spricht habe ich (und Andere auch) schon so oft geschrieben, dass ich es jetzt für Dich ganz sicher nicht nochmal tue.
DBecki schrieb:Mogulin schrieb:DBecki schrieb:SGE_Werner schrieb:
Weder kann man sich sicher sein, dass Hütter die Wende schafft, noch kann man sich sicher sein, dass Hütter die Wende nicht schafft. Weder kann man sich sicher sein, dass ein neuer Trainer die Wende schafft, noch kann man sich sicher sein, dass ein neuer Trainer die Wende nicht schafft.
Kovac oder Labbadia würden es schaffen. Ganz Sicher.
Falls du das Ganze ironisch zum Beispiel gegen meine Trainervorschläge meinst frage ich mich was du mit dieser Provokation bezwecken willst. Die Diskussion läuft hier größtenteils friedlich ab und man kann unterschiedliche Meinungen akzeptieren und muss nicht immer gleich irgendwelche provokativen Einzeller raushauen nur weil sie vielleicht nicht mit der eigenen Meinung konform geht. Der Sinn eines Diskussionsforums sollte Diskussion sein, diese wird durch solche Einzeiler aber nicht gefördert. Wenn du also die Vorschläge falsch findest, dann versuch dies doch wenigstens argumentativ zu begründen.
Was gegen diese beiden Trainer spricht habe ich (und Andere auch) schon so oft geschrieben, dass ich es jetzt für Dich ganz sicher nicht nochmal tue.
Zu Labaddia habe ich von dir gar nichts gefunden und zu Kovac mal einen Einzeiler von dir, dass er ja in der Rückrunde viele Spiele verloren hatte und koan Kovac.
Sind jetzt nicht wirllich die stärksten Argumente dagegen, dass beide Abstiegskampf kennen und können und danach Mannschaften unten rausgeholt haben und Kovac sogar bis zum Titel.
Keine Ahnung, ob sich von denen, die sich jetzt Kovac zurück wünschen, noch erinnern können, wie das ausgegangen ist, als wir 2015 einen Trainer zurück geholt haben.
Der Schwaelmer stellte nicht ganz zu Unrecht die Frage, ob die Mannschaft Hütter noch uneingeschränkt vertraut. Das kann ich nicht beurteilen. Ich kann auch nicht sagen, ob es besser wäre Hütter zu entlassen. Das Argument 1 Punkt aus 21 Spielen wiegt halt schwer. War da am Anfang noch oft Spielpech dabei oder haben wir uns das Leben mit dummen Platzverweisen selbst schwer gemacht, war das ab der zweiten Halbzeit gegen Köln schlicht und einfach ein Offenbarungseid.
Aber zurück zum uneingeschränkten Vertrauen. Glauben die Kovac Befürworter ernsthaft, dass Kovac genau dieses bei der Mannschaft hätte? Der hat sie in einer entscheidenden Phase der Saison im Stich gelassen. Und so verliefen dann auch die letzten Ligaspiele. Und will ich einen Trainer, der sofort wieder abhauen könnte, wenn beispielsweise ein Verein aus der PL anklopft?
Ich vertraue einfach unseren Verantwortlichen und hoffe, dass wir in der Winterpause ein oder zwei Spieler dazu bekommen, die das Brachland zwischen Abwehr und Sturm bearbeiten können.
In diesem Sinne allen ein frohes Fest.
Der Schwaelmer stellte nicht ganz zu Unrecht die Frage, ob die Mannschaft Hütter noch uneingeschränkt vertraut. Das kann ich nicht beurteilen. Ich kann auch nicht sagen, ob es besser wäre Hütter zu entlassen. Das Argument 1 Punkt aus 21 Spielen wiegt halt schwer. War da am Anfang noch oft Spielpech dabei oder haben wir uns das Leben mit dummen Platzverweisen selbst schwer gemacht, war das ab der zweiten Halbzeit gegen Köln schlicht und einfach ein Offenbarungseid.
Aber zurück zum uneingeschränkten Vertrauen. Glauben die Kovac Befürworter ernsthaft, dass Kovac genau dieses bei der Mannschaft hätte? Der hat sie in einer entscheidenden Phase der Saison im Stich gelassen. Und so verliefen dann auch die letzten Ligaspiele. Und will ich einen Trainer, der sofort wieder abhauen könnte, wenn beispielsweise ein Verein aus der PL anklopft?
Ich vertraue einfach unseren Verantwortlichen und hoffe, dass wir in der Winterpause ein oder zwei Spieler dazu bekommen, die das Brachland zwischen Abwehr und Sturm bearbeiten können.
In diesem Sinne allen ein frohes Fest.
Mogulin schrieb:
Was an Farke beeindruckend ist? Wie er letzte Saison mit einer Mischung aus teilweise gescheiterten Spielern und Talenten in einer 2. englischen Liga bestanden hat, bei der andere Vereine ein viel höheres Budget hatten. Wie er ein gutes System entwickelte das erfolgreich war und seine Mannschaft immer bedingungslos alles gab. Und auch in der Premier League stellt Norwich viele Teams vor Probleme trotz Abstiegskampf. Sein Mannschaft hat ein klar erkennbares System und obwohl man finanziell und vom Kader hoffnungslos unterlegen ist in der Premier League fightet man und sieht das ganze oft auch gut aus. Dortmund, jung und alles andere ist mir da erstmal egal.
Und wo steht das Team derzeit, trotz angeblich, klar erkennbarem Spielsystem und bedingungslosem Fight? Da ist es völlig egal ob das Team finanziell nicht mithalten kann. Das lass ich in der Premier League ohnehin nicht mehr gelten.
Sorry, aber das zieht überhaupt nicht. Das was deiner Meinung nach für Farke spricht, kannst du 1:1 auf Adi übertragen. Nur dass er, Achtung Polemik, nicht auf einem Abstiegsplatz steht.
Mogulin schrieb:
Sinnbild sind da Ergebnisse wie gegen Leicester oder Manchester City oder auch die Niederlage gegen Chelsea.
Und Niederlagen gegen Burnley, Chrystal Palace, Brighton, Southhampton, Sheffield, Aston Villa...
Kommt mir alles völlig bekannt vor...
Von daher außerordentlich ungewöhnlich, dass du ausgerechnet Farke als möglichen Nachfolger "nicht uninteressant" findest...
Mogulin schrieb:
Ich kann übrigens diese Relativierung mit erster kleiner Krise nicht hören. Ich finde nicht das die schlimmste Ergebniskrise seit der Rückrunde der Schande eine kleine Krise ist. Das sind mal 3 bis 4 Punkte aus 7 Spielen. Aber das ist schon eine andere Dimension. Wenn das eine kleine Krise ist will ich nicht wissen was eine große Krise ist.
Von kleiner Krise habe ich im Übrigen nicht ein einziges Mal gesprochen, also lege mir bitte keine Worte in den Mund.
Es ist völlig egal ob ein Team finanziell nicht mithalten kann als Argument? Wirklich? Sorry aber Norwich ist alleine vom Marktwert der Spieler weitab von dem was die meisten anderen Premier League Teams haben. Und ja die Premier League hat ein Riesenproblem was Finanzen zwischen Aufsteigern und Premier League Teams angeht das ist auch schon lange Thema in England.
Warum ich Farke interessant finde trotz Abstiegsplatzes? Auch wenn du es nicht akzeptieren magst ich sehe da eben Kampf eines Underdog Teams in der stärksten Liga der Welt und kluge taktische Kniffe gegen einige Teams die vom Marktwertunterschied zwischen den Teams noch einmal ein Riesenunterschied von zum Beispiel der Eintracht gegen Leverkusen ist. Mag für dich alles nicht zählen weil ist ja Premier League finde ich aber ein komisches Argument. Wieviele Spiele hast du denn von Norwich gesehen um beurteilen zu können wie er als Trainer ist, da du mich ja das Selbe fragtest.
Ich hatte vorher aber noch andere Trainer genannt, die passen könnten. Farke war nur jemand den ich allgemein für die Zukunft mal interessant finde. Kovac und Labbadia würde ich als ernstere Kandidaten sehen, genauso einen Anfang.
Warum ich Farke interessant finde trotz Abstiegsplatzes? Auch wenn du es nicht akzeptieren magst ich sehe da eben Kampf eines Underdog Teams in der stärksten Liga der Welt und kluge taktische Kniffe gegen einige Teams die vom Marktwertunterschied zwischen den Teams noch einmal ein Riesenunterschied von zum Beispiel der Eintracht gegen Leverkusen ist. Mag für dich alles nicht zählen weil ist ja Premier League finde ich aber ein komisches Argument. Wieviele Spiele hast du denn von Norwich gesehen um beurteilen zu können wie er als Trainer ist, da du mich ja das Selbe fragtest.
Ich hatte vorher aber noch andere Trainer genannt, die passen könnten. Farke war nur jemand den ich allgemein für die Zukunft mal interessant finde. Kovac und Labbadia würde ich als ernstere Kandidaten sehen, genauso einen Anfang.
SGE_Werner schrieb:
Weder kann man sich sicher sein, dass Hütter die Wende schafft, noch kann man sich sicher sein, dass Hütter die Wende nicht schafft. Weder kann man sich sicher sein, dass ein neuer Trainer die Wende schafft, noch kann man sich sicher sein, dass ein neuer Trainer die Wende nicht schafft.
Kovac oder Labbadia würden es schaffen. Ganz Sicher.
DBecki schrieb:SGE_Werner schrieb:
Weder kann man sich sicher sein, dass Hütter die Wende schafft, noch kann man sich sicher sein, dass Hütter die Wende nicht schafft. Weder kann man sich sicher sein, dass ein neuer Trainer die Wende schafft, noch kann man sich sicher sein, dass ein neuer Trainer die Wende nicht schafft.
Kovac oder Labbadia würden es schaffen. Ganz Sicher.
Falls du das Ganze ironisch zum Beispiel gegen meine Trainervorschläge meinst frage ich mich was du mit dieser Provokation bezwecken willst. Die Diskussion läuft hier größtenteils friedlich ab und man kann unterschiedliche Meinungen akzeptieren und muss nicht immer gleich irgendwelche provokativen Einzeller raushauen nur weil sie vielleicht nicht mit der eigenen Meinung konform geht. Der Sinn eines Diskussionsforums sollte Diskussion sein, diese wird durch solche Einzeiler aber nicht gefördert. Wenn du also die Vorschläge falsch findest, dann versuch dies doch wenigstens argumentativ zu begründen.
Mogulin schrieb:DBecki schrieb:SGE_Werner schrieb:
Weder kann man sich sicher sein, dass Hütter die Wende schafft, noch kann man sich sicher sein, dass Hütter die Wende nicht schafft. Weder kann man sich sicher sein, dass ein neuer Trainer die Wende schafft, noch kann man sich sicher sein, dass ein neuer Trainer die Wende nicht schafft.
Kovac oder Labbadia würden es schaffen. Ganz Sicher.
Falls du das Ganze ironisch zum Beispiel gegen meine Trainervorschläge meinst frage ich mich was du mit dieser Provokation bezwecken willst. Die Diskussion läuft hier größtenteils friedlich ab und man kann unterschiedliche Meinungen akzeptieren und muss nicht immer gleich irgendwelche provokativen Einzeller raushauen nur weil sie vielleicht nicht mit der eigenen Meinung konform geht. Der Sinn eines Diskussionsforums sollte Diskussion sein, diese wird durch solche Einzeiler aber nicht gefördert. Wenn du also die Vorschläge falsch findest, dann versuch dies doch wenigstens argumentativ zu begründen.
Was gegen diese beiden Trainer spricht habe ich (und Andere auch) schon so oft geschrieben, dass ich es jetzt für Dich ganz sicher nicht nochmal tue.
Mogulin schrieb:
Auch ein Daniel Farke finde ich nicht uninteressant auch wenn er mit Norwich auf einem Abstiegsplatz steht. Aber David Wagner zeigt ja auch gerade sein Potential.
Das ist ja die typische Argumentationsweise in Fankreisen "finde ich interessant". Sorry, dass ich dich jetzt mit diesem Beispiel heraus picke, aber was genau findest du denn an ihm "nicht uninteressant"? Ich gehe mal davon aus, du verfolgst regelmäßig und intensiv die Spiele von Norwich? Oder ist das nur der typische Reflex "junger deutscher ("Konzept-")Trainer mit Dortmundvergangenheit", das muss passen?
Adi Hütter hat im letzten Jahr übrigens auch sein Potential gezeigt, da stand er mit der Eintracht nach 17 Spielen 3 Punkte schlechter als Schalke (mit David Wagner) heute, hat dazu aber einen deutlich schöneren Fußball spielen lassen.
Diese Saison hat Adi Hütter sein System modifiziert und nach der Hinrunde muss man erkennen, das hat nicht gegriffen (aus einer Vielzahl von Gründen). Er hat es scheinbar selber erkannt, was schonmal ein positives Zeichen ist. Daran wird jetzt gearbeitet werden müssen und das Trainerteam wird das hinbekommen. Und wenn nicht, dann muss man eventuell doch nochmal reagieren. Dessen wird sich die Vereinsführung auch bewusst sein und im Hintergrund sicher aktiv arbeiten. Aber jetzt in der ersten Krisensituation alle vorhergegangenen Entwicklungen über Board zu werfen, diese Zeiten haben wir zum Glück hinter uns gelassen.
phanthom schrieb:
Das ist ja die typische Argumentationsweise in Fankreisen "finde ich interessant". Sorry, dass ich dich jetzt mit diesem Beispiel heraus picke, aber was genau findest du denn an ihm "nicht uninteressant"? Ich gehe mal davon aus, du verfolgst regelmäßig und intensiv die Spiele von Norwich? Oder ist das nur der typische Reflex "junger deutscher ("Konzept-")Trainer mit Dortmundvergangenheit", das muss passen?
Ja ich verfolge die Premier League und auch die 2. englische Liga regelmäßig. Was an Farke beeindruckend ist? Wie er letzte Saison mit einer Mischung aus teilweise gescheiterten Spielern und Talenten in einer 2. englischen Liga bestanden hat, bei der andere Vereine ein viel höheres Budget hatten. Wie er ein gutes System entwickelte das erfolgreich war und seine Mannschaft immer bedingungslos alles gab. Und auch in der Premier League stellt Norwich viele Teams vor Probleme trotz Abstiegskampf. Sein Mannschaft hat ein klar erkennbares System und obwohl man finanziell und vom Kader hoffnungslos unterlegen ist in der Premier League fightet man und sieht das ganze oft auch gut aus. Dortmund, jung und alles andere ist mir da erstmal egal. Sinnbild sind da Ergebnisse wie gegen Leicester oder Manchester City oder auch die Niederlage gegen Chelsea.
Ich kann übrigens diese Relativierung mit erster kleiner Krise nicht hören. Ich finde nicht das die schlimmste Ergebniskrise seit der Rückrunde der Schande eine kleine Krise ist. Das sind mal 3 bis 4 Punkte aus 7 Spielen. Aber das ist schon eine andere Dimension. Wenn das eine kleine Krise ist will ich nicht wissen was eine große Krise ist.
Mogulin schrieb:
Was an Farke beeindruckend ist? Wie er letzte Saison mit einer Mischung aus teilweise gescheiterten Spielern und Talenten in einer 2. englischen Liga bestanden hat, bei der andere Vereine ein viel höheres Budget hatten. Wie er ein gutes System entwickelte das erfolgreich war und seine Mannschaft immer bedingungslos alles gab. Und auch in der Premier League stellt Norwich viele Teams vor Probleme trotz Abstiegskampf. Sein Mannschaft hat ein klar erkennbares System und obwohl man finanziell und vom Kader hoffnungslos unterlegen ist in der Premier League fightet man und sieht das ganze oft auch gut aus. Dortmund, jung und alles andere ist mir da erstmal egal.
Und wo steht das Team derzeit, trotz angeblich, klar erkennbarem Spielsystem und bedingungslosem Fight? Da ist es völlig egal ob das Team finanziell nicht mithalten kann. Das lass ich in der Premier League ohnehin nicht mehr gelten.
Sorry, aber das zieht überhaupt nicht. Das was deiner Meinung nach für Farke spricht, kannst du 1:1 auf Adi übertragen. Nur dass er, Achtung Polemik, nicht auf einem Abstiegsplatz steht.
Mogulin schrieb:
Sinnbild sind da Ergebnisse wie gegen Leicester oder Manchester City oder auch die Niederlage gegen Chelsea.
Und Niederlagen gegen Burnley, Chrystal Palace, Brighton, Southhampton, Sheffield, Aston Villa...
Kommt mir alles völlig bekannt vor...
Von daher außerordentlich ungewöhnlich, dass du ausgerechnet Farke als möglichen Nachfolger "nicht uninteressant" findest...
Mogulin schrieb:
Ich kann übrigens diese Relativierung mit erster kleiner Krise nicht hören. Ich finde nicht das die schlimmste Ergebniskrise seit der Rückrunde der Schande eine kleine Krise ist. Das sind mal 3 bis 4 Punkte aus 7 Spielen. Aber das ist schon eine andere Dimension. Wenn das eine kleine Krise ist will ich nicht wissen was eine große Krise ist.
Von kleiner Krise habe ich im Übrigen nicht ein einziges Mal gesprochen, also lege mir bitte keine Worte in den Mund.
Mogulin schrieb:
Gegenfrage: was überzeugt dich das Hütter den Turnaround packt wenn du die letzten Spiele betrachtest und ab wann ist sein Kredit verspielt?
Ich kann deine Argumentation durchaus nachvollziehen. Allerdings sehe ich jetzt auch keinen Trainer, der ne Klassenerhaltsgarantie mitbringt.
Es ist doch so, dass wir darauf angewiesen sind, dass dir sportliche Leitung sieht ob und wie gut, der Trainer die Mannschaft noch erreicht. Keiner kann mir erzählen, dass sich Bobic angesichts der Talfahrt keine Gedanken macht und sehenden Auges in den Abstieg rennt. Ich bin mir sicher es wird sondiert, welche Alternativen auf Spieler- und Trainerseite realisierbar wären.
Solange also Bobic und Hübner klar an der Seite Hütters stehen, werde ich das, bei aller Kritik, auch tun.
Sollte nach der Winterpause keine Veränderung zu sehen sein, sollte die Mannschaft dann nicht liefern, wird Bobic eh handeln. Bis dahin gibt es von mir zwar Kritik, aber kein befeuern von Unruhe und Spaltung!
FrankenAdler schrieb:
Keiner kann mir erzählen, dass sich Bobic angesichts der Talfahrt keine Gedanken macht und sehenden Auges in den Abstieg rennt. Ich bin mir sicher es wird sondiert, welche Alternativen auf Spieler- und Trainerseite realisierbar wären.
Dem stimme ich zu. Wir wissen auch nicht was intern ist. Ob Hütter unangefochten ist oder man noch keine überzeugende Alternative hat, ich denke aber jedem ist bewusst, das viele Niederlagen nicht mehr sein können.
Natürlich weiß ich auch nicht ob einer der von mir genannten Alternativen zündet, da sind Alternativen aber auf jeden Fall.
Auch ein Daniel Farke finde ich nicht uninteressant auch wenn er mit Norwich auf einem Abstiegsplatz steht. Aber David Wagner zeigt ja auch gerade sein Potential.
Bobic hat, da bin ich sicher, entsprechende Leute auf dem Zettel. Ich wüßte allerdings nicht, warum ein Farke vom englischen zum deutschen Abstiegskampf wechseln sollte!
Mogulin schrieb:
Auch ein Daniel Farke finde ich nicht uninteressant auch wenn er mit Norwich auf einem Abstiegsplatz steht. Aber David Wagner zeigt ja auch gerade sein Potential.
Das ist ja die typische Argumentationsweise in Fankreisen "finde ich interessant". Sorry, dass ich dich jetzt mit diesem Beispiel heraus picke, aber was genau findest du denn an ihm "nicht uninteressant"? Ich gehe mal davon aus, du verfolgst regelmäßig und intensiv die Spiele von Norwich? Oder ist das nur der typische Reflex "junger deutscher ("Konzept-")Trainer mit Dortmundvergangenheit", das muss passen?
Adi Hütter hat im letzten Jahr übrigens auch sein Potential gezeigt, da stand er mit der Eintracht nach 17 Spielen 3 Punkte schlechter als Schalke (mit David Wagner) heute, hat dazu aber einen deutlich schöneren Fußball spielen lassen.
Diese Saison hat Adi Hütter sein System modifiziert und nach der Hinrunde muss man erkennen, das hat nicht gegriffen (aus einer Vielzahl von Gründen). Er hat es scheinbar selber erkannt, was schonmal ein positives Zeichen ist. Daran wird jetzt gearbeitet werden müssen und das Trainerteam wird das hinbekommen. Und wenn nicht, dann muss man eventuell doch nochmal reagieren. Dessen wird sich die Vereinsführung auch bewusst sein und im Hintergrund sicher aktiv arbeiten. Aber jetzt in der ersten Krisensituation alle vorhergegangenen Entwicklungen über Board zu werfen, diese Zeiten haben wir zum Glück hinter uns gelassen.
Wieso bist Du denn so überzeugt davon, dass der Abstieg nur mit einem anderen Trainer verhindert werden kann und welcher Trainer soll es denn bitte sein?
Mogulin schrieb:
Gegenfrage: was überzeugt dich das Hütter den Turnaround packt wenn du die letzten Spiele betrachtest und ab wann ist sein Kredit verspielt?
Ich kann deine Argumentation durchaus nachvollziehen. Allerdings sehe ich jetzt auch keinen Trainer, der ne Klassenerhaltsgarantie mitbringt.
Es ist doch so, dass wir darauf angewiesen sind, dass dir sportliche Leitung sieht ob und wie gut, der Trainer die Mannschaft noch erreicht. Keiner kann mir erzählen, dass sich Bobic angesichts der Talfahrt keine Gedanken macht und sehenden Auges in den Abstieg rennt. Ich bin mir sicher es wird sondiert, welche Alternativen auf Spieler- und Trainerseite realisierbar wären.
Solange also Bobic und Hübner klar an der Seite Hütters stehen, werde ich das, bei aller Kritik, auch tun.
Sollte nach der Winterpause keine Veränderung zu sehen sein, sollte die Mannschaft dann nicht liefern, wird Bobic eh handeln. Bis dahin gibt es von mir zwar Kritik, aber kein befeuern von Unruhe und Spaltung!
Wieso bist Du denn so überzeugt davon, dass der Abstieg nur mit einem anderen Trainer verhindert werden kann und welcher Trainer soll es denn bitte sein?
Basaltkopp schrieb:
Wieso bist Du denn so überzeugt davon, dass der Abstieg nur mit einem anderen Trainer verhindert werden kann und welcher Trainer soll es denn bitte sein?
Weil Hütter und die Leistung des Teams in den letzten Spielen gerade gegen Köln und Paderborn nicht mir das Gefühl geben, dass Hütter Krise und Abstiegskampf kann. Die Mannschaft wurde kontinuierlich schlechter in den letzten Spielen und seine Taktik wirkte immer panikhafter. Er ist mit Sicherheit ein guter Trainer aber keiner für den Abstiegskampf.
Alternativen? Labbadia und Kovac haben beide bewiesen, dass sie Abstiegskampf können und danach auch eine Mannschaft etablieren. Kovac bei uns und Labbadia in Wolfsburg.
Andere? Anfang finde ich interessant oder wenn man jemanden loseisen will dann Bielsa der eine Mannschaft extrem gut befeuern kann und für mich ein Top Trainer ist, Nachteil wäre die Sprachbarriere.
manu_1982 schrieb:
Der Grund, warum hier kritisiert wird, ist der, dass wir in Abstiegsgefahr sind. Ein Abstieg würde die Arbeit und die Weiterentwicklungen der letzten Jahre nun mal wieder auf Null zurücksetzen. Deswegen steht Hütter hier in der Kritik. Niemand hat behauptet, wir würden oder wollten irgendwelche europäischen Toppclubs hinter uns lassen.
Nein, jetzt in Panik verfallen und Chaos stiften reißt mehr ein. Zumindest meine Meinung.
Cyrillar schrieb:manu_1982 schrieb:
Der Grund, warum hier kritisiert wird, ist der, dass wir in Abstiegsgefahr sind. Ein Abstieg würde die Arbeit und die Weiterentwicklungen der letzten Jahre nun mal wieder auf Null zurücksetzen. Deswegen steht Hütter hier in der Kritik. Niemand hat behauptet, wir würden oder wollten irgendwelche europäischen Toppclubs hinter uns lassen.
Nein, jetzt in Panik verfallen und Chaos stiften reißt mehr ein. Zumindest meine Meinung.
Mehr als ein Abstieg? Nein nicht wirklich. Nibelungentreue verbunden mit Abstieg so wie damals bei Skibbe wäre in der jetzigen Situation weitaus schädlicher, da ein Abstieg den Aufbau der letzten Jahre nichtig machen würde, es einen großen Kaderumbruch geben würde und man mehrere Schritte zurückfällt.
Da sehe ich einen möglichen Trainerwechsel als weitaus ungefährlicher gerade da das letzte Beispiel eines Wechsels bei uns von Veh zu Kovac durchaus positive Impulse im Verein hatte.
Wieso bist Du denn so überzeugt davon, dass der Abstieg nur mit einem anderen Trainer verhindert werden kann und welcher Trainer soll es denn bitte sein?
Gut, nehmen wir nur die Situationen, in denen es maximal 1 Remis aus 7 Ligaspielen gab. Aber nur bei Trainern, die das vor dem 31. Spieltag geschafft hatten, denn eine "Besserung" aufgrund von 2, 3 Spielen bis Saisonende bewerten zu wollen, wäre ja Quatsch für den Vergleich.
Viele sind wirklich schon vorher entlassen worden.
Nach den 7 Spielen wieder die Wende gepackt:
Heynckes - 1982/83 - Gladbach - 7 Spiele - 1 Remis - Nach einer noch weiteren Niederlage wieder erfolgreich
Klopp - 2004/05 - Mainz - 7 Spiele - 0 Remis
Ribbeck - 1970/71 - Frankfurt - 7 Spiele - 1 Remis
Pagelsdorf - 1997/98 - Hamburg - 7 Spiele - 1 Remis
Höher - 1985/86 - Nürnberg - 7 Spiele - 1 Remis - Nach noch drei weiteren Niederlagen die Wende
Finke - 1993/94 - Freiburg - 7 Spiele - 1 Remis
Neururer - 1996/97 - Köln - 7 Spiele - 1 Remis
Schneider - 1963/64 - Hertha BSC - 7 Spiele - 1 Remis (im Folgejahr bei ähnlicher Lage entlassen)
Funkel - 2018/19 - Düsseldorf - 7 Spiele - 1 Remis
Preißler - 1969/70 - Oberhausen - 7 Spiele - 1 Remis
Geyer - 2001/02 - Cottbus - 7 Spiele - 1 Remis (dauerte noch etwas, dann erfolgreich)
Nach den 7 Spielen so lala:
Klopp - 2014/15 - Dortmund - 7 Spiele - 1 Remis - Einigermaßen gefangen, am Saisonende gegangen
Sundermann - 1982/83 - Schalke - 7 Spiele - 1 Remis - Danach 4 Siege aus 7 Spielen, aber in Relegation abgestiegen
Horvat - 1972/73 - Schalke - 7 Spiele - 1 Remis - Danach auch erstmal wenig Punkte, in RR besser und noch zwei Jahre geblieben
Dutt - 2009/10 - Freiburg - 7 Spiele - 1 Remis - Erst mäßig, dann etwas besser, rettete den SCF gerade so
Buhtz - 1965/66 - Neunkirchen - 7 Spiele - 0 Remis - Danach besser, Klassenerhalt fast noch erreicht
Kurz - 2010/11 - Kaiserslautern - 7 Spiele - 1 Remis
Nach den 7 Spielen nicht (wirklich) besser geworden:
Heynckes - 2006/07 - Gladbach - 7 Spiele - 1 Remis - Blieb noch fünf Spiele (3 Punkte) , dann war Schluss
Rausch - 1998/99 - Gladbach - 7 Spiele - 1 Remis - Danach noch zwei haushohe Niederlagen und Feierabend
Skibbe - 2010/11 - Frankfurt - 7 Spiele - 1 Remis - Wissen wir ja...
Götz - 2006/07 - Hertha - 7 Spiele - 1 Remis - Flog nach dem 8. Spiel (Remis)
Doll - 2018/19 - Hannover - 7 Spiele - 0 Remis - Zwar am Ende etwas besser, aber trotzdem sang- und klanglos runter
Lucas - 1977/78 - 1860 München - 7 Spiele - 1 Remis - Danach noch 6 Niederlagen und 1 Remis, dann plötzlich deutlich besser, aber nicht mehr genug zur Rettung
van Marwijk - 2013/14 - Hamburger SV - 7 Spiele - 1 Remis - Flog nach einer weiteren Niederlage
Gutendorf - 1976/77 - TeBe Berlin - 7 Spiele - 1 Remis - In der Rückrunde dann etwas besser, aber trotzdem abgestiegen
Saftig - 1988/89 - Hannover 96 - 7 Spiele - 1 Remis - Danach auch kaum besser, abgestiegen
Lorant - 1998/99 - 1860 München - 7 Spiele - 1 Remis - Danach noch 4 Niederlagen und 1 Sieg, aber dank guter Hinrunde ungefährdet und Trainer geblieben
Buchmann - 1978/79 - Darmstadt - 7 Spiele - 1 Remis - Gab dann zwar noch einen Sieg und ein Remis, aber nach ner weiteren Niederlage war Schluss
Berger - 1999/00 - Frankfurt - 7 Spiele - 1 Remis - Wurde danach auch nicht besser, Entlassung später
Berger - 1992/93 - Köln - 7 Spiele - 1 Remis - Danach erstmal wieder für paar Spiele besser, in der RR entlassen
Langner - 1969/70 - 1860 München - 7 Spiele - 0 Remis - Verlor das 8. Spiel und war weg
Stöger - 2017/18 - 1. FC Köln - 7 Spiele - 1 Remis - Verlor danach auch weiter, flog nach sieben weiteren sieglosen Spielen
Höher - 1983/84 - 1. FC Nürnberg - 7 Spiele - 1 Remis - Danach noch 5 Niederlagen und weg
Lienen - 1994/95 - MSV Duisburg - 7 Spiele - 1 Remis - Vier Niederlagen noch, dann weg
Lienen - 2001/02 - 1. FC Köln - 7 Spiele - 1 Remis - Noch sieben mäßige Spiele, dann weg
Kremer - 1983/84 - Düsseldorf - 7 Spiele - 1 Remis - Wurde kaum besser, reichte aber für Klassenerhalt
Gisdol - 2017/18 - Hamburg - 7 Spiele - 1 Remis - Wurde kaum besser, Rauswurf in RR
Ferner - 1977/78 - St. Pauli - 7 Spiele - 1 Remis - Blieb noch 10 Spiele, stieg sang- und klanglos ab
Finke - 1996/97 - SC Freiburg - 7 Spiele - 1 Remis - Danach etwas besser, Abstieg
Finke - 2001/02 - SC Freiburg - 7 Spiele - 1 Remis - Danach kaum besser, stieg ab
Finke - 2004/05 - SC Freiburg - 7 Spiele - 0 Remis - Danach genauso schlecht weiter, Abstieg
Neururer - 1990/91 - Hertha BSC - 7 Spiele - 1 Remis - Weitere fünf Spiele schwach, dann Rauswurf
Buhtz - 1974/75 - Wuppertaler SV - 7 Spiele - 1 Remis - Bis Saisonende geblieben, fast alles verloren
Gerland - 1999/00 - Bielefeld - 7 Spiele - 1 Remis - Rückrunde minimal besser , trotzdem Abstieg
Funkel - 1995/96 - Uerdingen - 7 Spiele - 1 Remis - Bis fast Saisonende geblieben, fast alles verloren, abgestiegen
Becker - 2008/09 - Karlsruhe - 7 Spiele - 1 Remis - Rückrunde minimal besser , trotzdem Abstieg
Koller - 2003/04 - Köln - 7 Spiele - 1 Remis - Wurde nicht besser, abgestiegen
Rapolder - 2005/06 - Köln - 7 Spiele - 1 Remis - Noch paar Spiele verloren , dann rausgeworfen
Gawliczek - 1974/75 - TeBe Berlin - 7 Spiele - 1 Remis - Noch bis Saisonende geblieben, abgestiegen
Geyer - 2002/03 - Cottbus - 7 Spiele - 1 Remis - Noch bis Saisonende geblieben, abgestiegen
Geyer - 2002/03 - Cottbus - 7 Spiele - 1 Remis - Noch bis Saisonende geblieben, abgestiegen (ja, zwei Mal !)
Stanislawski - 2010/11 - St. Pauli - 7 Spiele - 0 Remis - In den letzten 5 Spielen nur noch einen Punkt geholt
Olk - 1984/85 - Karlsruhe - 7 Spiele - 1 Remis - Noch 4 Spiele, 1 Punkt, entlassen
Schneider - 1963/64 - Saarbrücken - 7 Spiele - 1 Remis - Bis Saisonende geblieben, abgestiegen
Lieberknecht - 2013/14 - Braunschweig - 7 Spiele - 1 Remis - Bis Saisonende geblieben, abgestiegen
Hoss - 1986/87 - BW Berlin - 7 Spiele - 1 Remis - Bis Saisonende geblieben, abgestiegen
Es gibt übrigens auch Situationen wie die von Slomka damals in Hannover nachm Tod von Enke, als er nach 6 Niederlagen noch die Kurve bekommen hat. Aber gehört dann nicht zum oben genannten Modell. Dann gibt es noch unter anderem Kuno Klötzer, der es sagenhafte drei Mal geschafft hat, 7 Spiele in Folge maximal 1 Punkt zu holen und das immer im letzten Saisondrittel.
Wenn man sich das so anschaut, müssen sich die Hütter-Raus-Rufer eher bestätigt fühlen.
Viele sind wirklich schon vorher entlassen worden.
Nach den 7 Spielen wieder die Wende gepackt:
Heynckes - 1982/83 - Gladbach - 7 Spiele - 1 Remis - Nach einer noch weiteren Niederlage wieder erfolgreich
Klopp - 2004/05 - Mainz - 7 Spiele - 0 Remis
Ribbeck - 1970/71 - Frankfurt - 7 Spiele - 1 Remis
Pagelsdorf - 1997/98 - Hamburg - 7 Spiele - 1 Remis
Höher - 1985/86 - Nürnberg - 7 Spiele - 1 Remis - Nach noch drei weiteren Niederlagen die Wende
Finke - 1993/94 - Freiburg - 7 Spiele - 1 Remis
Neururer - 1996/97 - Köln - 7 Spiele - 1 Remis
Schneider - 1963/64 - Hertha BSC - 7 Spiele - 1 Remis (im Folgejahr bei ähnlicher Lage entlassen)
Funkel - 2018/19 - Düsseldorf - 7 Spiele - 1 Remis
Preißler - 1969/70 - Oberhausen - 7 Spiele - 1 Remis
Geyer - 2001/02 - Cottbus - 7 Spiele - 1 Remis (dauerte noch etwas, dann erfolgreich)
Nach den 7 Spielen so lala:
Klopp - 2014/15 - Dortmund - 7 Spiele - 1 Remis - Einigermaßen gefangen, am Saisonende gegangen
Sundermann - 1982/83 - Schalke - 7 Spiele - 1 Remis - Danach 4 Siege aus 7 Spielen, aber in Relegation abgestiegen
Horvat - 1972/73 - Schalke - 7 Spiele - 1 Remis - Danach auch erstmal wenig Punkte, in RR besser und noch zwei Jahre geblieben
Dutt - 2009/10 - Freiburg - 7 Spiele - 1 Remis - Erst mäßig, dann etwas besser, rettete den SCF gerade so
Buhtz - 1965/66 - Neunkirchen - 7 Spiele - 0 Remis - Danach besser, Klassenerhalt fast noch erreicht
Kurz - 2010/11 - Kaiserslautern - 7 Spiele - 1 Remis
Nach den 7 Spielen nicht (wirklich) besser geworden:
Heynckes - 2006/07 - Gladbach - 7 Spiele - 1 Remis - Blieb noch fünf Spiele (3 Punkte) , dann war Schluss
Rausch - 1998/99 - Gladbach - 7 Spiele - 1 Remis - Danach noch zwei haushohe Niederlagen und Feierabend
Skibbe - 2010/11 - Frankfurt - 7 Spiele - 1 Remis - Wissen wir ja...
Götz - 2006/07 - Hertha - 7 Spiele - 1 Remis - Flog nach dem 8. Spiel (Remis)
Doll - 2018/19 - Hannover - 7 Spiele - 0 Remis - Zwar am Ende etwas besser, aber trotzdem sang- und klanglos runter
Lucas - 1977/78 - 1860 München - 7 Spiele - 1 Remis - Danach noch 6 Niederlagen und 1 Remis, dann plötzlich deutlich besser, aber nicht mehr genug zur Rettung
van Marwijk - 2013/14 - Hamburger SV - 7 Spiele - 1 Remis - Flog nach einer weiteren Niederlage
Gutendorf - 1976/77 - TeBe Berlin - 7 Spiele - 1 Remis - In der Rückrunde dann etwas besser, aber trotzdem abgestiegen
Saftig - 1988/89 - Hannover 96 - 7 Spiele - 1 Remis - Danach auch kaum besser, abgestiegen
Lorant - 1998/99 - 1860 München - 7 Spiele - 1 Remis - Danach noch 4 Niederlagen und 1 Sieg, aber dank guter Hinrunde ungefährdet und Trainer geblieben
Buchmann - 1978/79 - Darmstadt - 7 Spiele - 1 Remis - Gab dann zwar noch einen Sieg und ein Remis, aber nach ner weiteren Niederlage war Schluss
Berger - 1999/00 - Frankfurt - 7 Spiele - 1 Remis - Wurde danach auch nicht besser, Entlassung später
Berger - 1992/93 - Köln - 7 Spiele - 1 Remis - Danach erstmal wieder für paar Spiele besser, in der RR entlassen
Langner - 1969/70 - 1860 München - 7 Spiele - 0 Remis - Verlor das 8. Spiel und war weg
Stöger - 2017/18 - 1. FC Köln - 7 Spiele - 1 Remis - Verlor danach auch weiter, flog nach sieben weiteren sieglosen Spielen
Höher - 1983/84 - 1. FC Nürnberg - 7 Spiele - 1 Remis - Danach noch 5 Niederlagen und weg
Lienen - 1994/95 - MSV Duisburg - 7 Spiele - 1 Remis - Vier Niederlagen noch, dann weg
Lienen - 2001/02 - 1. FC Köln - 7 Spiele - 1 Remis - Noch sieben mäßige Spiele, dann weg
Kremer - 1983/84 - Düsseldorf - 7 Spiele - 1 Remis - Wurde kaum besser, reichte aber für Klassenerhalt
Gisdol - 2017/18 - Hamburg - 7 Spiele - 1 Remis - Wurde kaum besser, Rauswurf in RR
Ferner - 1977/78 - St. Pauli - 7 Spiele - 1 Remis - Blieb noch 10 Spiele, stieg sang- und klanglos ab
Finke - 1996/97 - SC Freiburg - 7 Spiele - 1 Remis - Danach etwas besser, Abstieg
Finke - 2001/02 - SC Freiburg - 7 Spiele - 1 Remis - Danach kaum besser, stieg ab
Finke - 2004/05 - SC Freiburg - 7 Spiele - 0 Remis - Danach genauso schlecht weiter, Abstieg
Neururer - 1990/91 - Hertha BSC - 7 Spiele - 1 Remis - Weitere fünf Spiele schwach, dann Rauswurf
Buhtz - 1974/75 - Wuppertaler SV - 7 Spiele - 1 Remis - Bis Saisonende geblieben, fast alles verloren
Gerland - 1999/00 - Bielefeld - 7 Spiele - 1 Remis - Rückrunde minimal besser , trotzdem Abstieg
Funkel - 1995/96 - Uerdingen - 7 Spiele - 1 Remis - Bis fast Saisonende geblieben, fast alles verloren, abgestiegen
Becker - 2008/09 - Karlsruhe - 7 Spiele - 1 Remis - Rückrunde minimal besser , trotzdem Abstieg
Koller - 2003/04 - Köln - 7 Spiele - 1 Remis - Wurde nicht besser, abgestiegen
Rapolder - 2005/06 - Köln - 7 Spiele - 1 Remis - Noch paar Spiele verloren , dann rausgeworfen
Gawliczek - 1974/75 - TeBe Berlin - 7 Spiele - 1 Remis - Noch bis Saisonende geblieben, abgestiegen
Geyer - 2002/03 - Cottbus - 7 Spiele - 1 Remis - Noch bis Saisonende geblieben, abgestiegen
Geyer - 2002/03 - Cottbus - 7 Spiele - 1 Remis - Noch bis Saisonende geblieben, abgestiegen (ja, zwei Mal !)
Stanislawski - 2010/11 - St. Pauli - 7 Spiele - 0 Remis - In den letzten 5 Spielen nur noch einen Punkt geholt
Olk - 1984/85 - Karlsruhe - 7 Spiele - 1 Remis - Noch 4 Spiele, 1 Punkt, entlassen
Schneider - 1963/64 - Saarbrücken - 7 Spiele - 1 Remis - Bis Saisonende geblieben, abgestiegen
Lieberknecht - 2013/14 - Braunschweig - 7 Spiele - 1 Remis - Bis Saisonende geblieben, abgestiegen
Hoss - 1986/87 - BW Berlin - 7 Spiele - 1 Remis - Bis Saisonende geblieben, abgestiegen
Es gibt übrigens auch Situationen wie die von Slomka damals in Hannover nachm Tod von Enke, als er nach 6 Niederlagen noch die Kurve bekommen hat. Aber gehört dann nicht zum oben genannten Modell. Dann gibt es noch unter anderem Kuno Klötzer, der es sagenhafte drei Mal geschafft hat, 7 Spiele in Folge maximal 1 Punkt zu holen und das immer im letzten Saisondrittel.
Wenn man sich das so anschaut, müssen sich die Hütter-Raus-Rufer eher bestätigt fühlen.
Mogulin schrieb:Diegito schrieb:
Mir wird die Trainerdiskussion momentan zu heiss diskutiert, die Mehrzahl der Leute möchte Hütter wohl am liebsten sofort weg haben, ohne natürlich zu wissen wer der glorreiche Supertrainer als Nachfolger sein soll... da ist momentan sehr viel Polemik und Panik mit drin, ein Stück weit sicherlich auch verständlich nach den letzten Wochen.
Ich würde eher sagen es ist verständlich, weil es neben der Punkteausbeute noch mehr Parallelen zur Skibbe Diskussion gibt: konzeptlos vorne, Mannschaft zu gut für Abstiegskampf, Mannschaft wird von Spiel zu Spiel schlechter, Panikaufstellungen des Trainers, Trainer der so eine Situation nicht kennt, Trainer war mal gut als Argument für Treue zum Trainer...
Damals machte man den Fehler zu lange am Trainer festzuhalten. Gebranntes Kind scheut eben das Feuer.
Alternativen wurden ja auch mit Labbadia oder Kovac zurück schon mehrmals genannt. Kann man Fan von sein oder nicht aber beide haben bewiesen, dass sie die Situation können, was also die Vorschläge verständlich macht.
Man kann aber genauso auch andersrum argumentieren, nämlich dass die Geschichte der Eintracht doch zeigt, dass häufige und schnelle Trainerwechsel erfahrungsgemäß nix bringen. Und die Parallelen zu Skibbe sind schon recht konstruiert. Meiner Erinnerung nach war es so, dass die Mannschaft unter Skibbe nicht die nötige Fitness und Einstellung hatte und es auch interne Differenzen ( Streit mit/um Amanatidis) gab. So kann man dann halt im Abstiegskampf nicht bestehen, geschweige denn sich wieder nach oben kämpfen. Das sind doch Faktoren, die aktuell in keinster Weise gegeben sind.
Adlerdenis schrieb:
Und die Parallelen zu Skibbe sind schon recht konstruiert. Meiner Erinnerung nach war es so, dass die Mannschaft unter Skibbe nicht die nötige Fitness und Einstellung hatte und es auch interne Differenzen ( Streit mit/um Amanatidis) gab. So kann man dann halt im Abstiegskampf nicht bestehen, geschweige denn sich wieder nach oben kämpfen. Das sind doch Faktoren, die aktuell in keinster Weise gegeben sind.
Du siehst momentan eine fitte Mannschaft, die auch voll den Abstiegskampf angenommen hat und voll kämpft? Das Gefühl habe ich nicht gerade. Und was Internas angeht haben wir die gerüchtete Unzufriedenheit um Sows Rolle in der Mannschaft. Also wenn man das als Maß nimmt hat man durchaus Paralellen.
Was seid ihr doch alle so unentspannt...jetzt werden auch noch alle fragwürdigen Statistiken bemüht, um ja das eigene Untergangsgesabbel zu rechtfertigen....hier gehen auch keine Lichter aus, bei wem das so ist, sollte möglichst seine Stromrechnung bezahlen.
In 17 Spielen kann sich das alles noch ganz anders darstellen, dann hört man aber von den Apokalyptikern hier nichts mehr....auch keine Statistiken....Gott nee, wie kann man nur so negativ sein, statt Vertrauen darauf zu haben, das die Eintracht jederzeit in der Lage ist, eine völlig neue Situation hinzubekommen....jetzt schon einen Abgesang zu machen, ist ohne Worte....
In 17 Spielen kann sich das alles noch ganz anders darstellen, dann hört man aber von den Apokalyptikern hier nichts mehr....auch keine Statistiken....Gott nee, wie kann man nur so negativ sein, statt Vertrauen darauf zu haben, das die Eintracht jederzeit in der Lage ist, eine völlig neue Situation hinzubekommen....jetzt schon einen Abgesang zu machen, ist ohne Worte....
Mogulin schrieb:
Da kann ich mir nicht statistisch ansehen wie es bei Trainern aussieht die in 7 Spielen 3 Remis haben, weil dies gar nicht die Ausgangslage der Hypothese ist. Sehr wahrscheinlich muss ich sogar die Fälle rausnehmen wo es gar kein Remis gab.
Dann darfst Du aber auch nicht die Trainer nehmen, die 0 Punkte haben in 7 Spielen, weil auch das ist nicht Ausgangslage deiner Hypothese.
SemperFi schrieb:Mogulin schrieb:
Da kann ich mir nicht statistisch ansehen wie es bei Trainern aussieht die in 7 Spielen 3 Remis haben, weil dies gar nicht die Ausgangslage der Hypothese ist. Sehr wahrscheinlich muss ich sogar die Fälle rausnehmen wo es gar kein Remis gab.
Dann darfst Du aber auch nicht die Trainer nehmen, die 0 Punkte haben in 7 Spielen, weil auch das ist nicht Ausgangslage deiner Hypothese.
Genau das sage ich doch gerade in dem von dir zitierten Teil.
Mogulin schrieb:SamuelMumm schrieb:Mogulin schrieb:.... kann man sich ein Ei drauf backen.
Wenn man sich dann aber mal die Statistik von 7 Spiele und nur 1 Remis oder schlechter ansieht ....
Oder man könnte anhand der Fakten diskutieren anstatt durch Einzeiler emotionale Reaktionen provozieren zu wollen. Schade das dies anscheinend nur bedingt möglich ist und lieber solche Störmanöver benutzt werden.
Ich mag Statistik, aber dann lass uns erstmal die Relevanz der verfügbaren Daten in Bezug auf unsere aktuelle Situation prüfen.
Denn was bei anderen Vereinen war, lässt sich nicht auf unsere Situation übertragen. Von daher sind die Statistiken nett und interessant, aber ohne sittlichen Nährwert was eine fundierte Diskussion über unsere aktuelle Situation betrifft.
Leider wird das heutzutage oft vergessen, dass Statistiken relevant sein sollten, bevor man diese heranzieht.
Beispiel: Wir wurden ohne auszuwechseln Deutscher Meister. Deshalb sollten wir nicht mehr auswechseln, da wir nur Deutscher Meister wurden, wenn wir in einer Saison nicht ausgewechselt haben.
Eine korrekte Statistik wird zur Begründung einer total falschen Entscheidung herangezogen.
Genauso wäre natürlich folgende Aussage aus den Daten richtig, aber zur Nutzung einer Schlussfolgerung falsch: Hütter ist noch niemals abgestiegen, ergo müssen wir Hütter behalten, da er nicht absteigt.
SemperFi schrieb:Mogulin schrieb:SamuelMumm schrieb:Mogulin schrieb:.... kann man sich ein Ei drauf backen.
Wenn man sich dann aber mal die Statistik von 7 Spiele und nur 1 Remis oder schlechter ansieht ....
Oder man könnte anhand der Fakten diskutieren anstatt durch Einzeiler emotionale Reaktionen provozieren zu wollen. Schade das dies anscheinend nur bedingt möglich ist und lieber solche Störmanöver benutzt werden.
Ich mag Statistik, aber dann lass uns erstmal die Relevanz der verfügbaren Daten in Bezug auf unsere aktuelle Situation prüfen.
Denn was bei anderen Vereinen war, lässt sich nicht auf unsere Situation übertragen. Von daher sind die Statistiken nett und interessant, aber ohne sittlichen Nährwert was eine fundierte Diskussion über unsere aktuelle Situation betrifft.
Leider wird das heutzutage oft vergessen, dass Statistiken relevant sein sollten, bevor man diese heranzieht.
Beispiel: Wir wurden ohne auszuwechseln Deutscher Meister. Deshalb sollten wir nicht mehr auswechseln, da wir nur Deutscher Meister wurden, wenn wir in einer Saison nicht ausgewechselt haben.
Eine korrekte Statistik wird zur Begründung einer total falschen Entscheidung herangezogen.
Genauso wäre natürlich folgende Aussage aus den Daten richtig, aber zur Nutzung einer Schlussfolgerung falsch: Hütter ist noch niemals abgestiegen, ergo müssen wir Hütter behalten, da er nicht absteigt.
Genau deswegen schaut man doch nicht nur auf die eigene Statistik, sondern vergleicht sie mit anderen um zu sehen ob man eine Hypothese bestätigen kann.
Nur mal dein Beispiel mit Meisterschaft und keine Auswechslungen. Aufgrund unseres Erfolges kann man die Hypothese haben, das man nicht auswechseln darf um Meister zu werden. Dies kann man dann vergleichen mit allen Meisterschaften davor und dies wird die Hypothese sehr schnell widerlegen.
Mogulin schrieb:
Nur mal dein Beispiel mit Meisterschaft und keine Auswechslungen. Aufgrund unseres Erfolges kann man die Hypothese haben, das man nicht auswechseln darf um Meister zu werden. Dies kann man dann vergleichen mit allen Meisterschaften davor und dies wird die Hypothese sehr schnell widerlegen.
70 Meister ohne Auswechslung, 51 mit Auswechslung
Die Hypothese wird bestätigt, dass die Chance ohne Auswechslung besser ist.
Selbst wenn man nur die Bundesliga nimmt, dann ist man bei 4 Meisterschaften ohne Auswechslung, ergo ist die "theoretische Chance" auf eine Meisterschaft ohne Auswechslung höher als eine Meisterschaft der SGE.
Nochmal, es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass am Ende des Tages solche Daten nett sind, aber für eine Entscheidung wie man jetzt im Moment handelt höchstens eine Nebenrolle spielen darf.
Oder um ein anderes Beispiel zu nehmen, es ist statistisch belegt, dass Trainerentlassungen in der Bundesliga nichts bringen (10 Jahre alt, aber für den geprüften Zeitraum ja immer noch valide):
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0017664
Trotzdem wird weiter entlassen, obwohl statistisch sich nichts ändert. Denn am Ende des Tages zählt eben der Einzelfall und die jeweiligen Faktoren und nicht die Statistik.
Mogulin schrieb:
Es ist doch wissenschaftlich richtig die Parameter zu nehmen die am ehesten unseren entsprechen
...und schon ist die Statistik vielleicht nach eigenem Gusto, dennoch nullstens repräsentativ.
SamuelMumm schrieb:Mogulin schrieb:
Es ist doch wissenschaftlich richtig die Parameter zu nehmen die am ehesten unseren entsprechen
...und schon ist die Statistik vielleicht nach eigenem Gusto, dennoch nullstens repräsentativ.
Wie bitte? Wenn die Hypothese ist, "wenn ein Trainer in 7 Spielen nur ein Remis holt, dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass er langfristig bei dem Verein keinen Erfolg mehr haben wird, als das er Erfolg haben wird", dann muss ich auf die Fälle schauen die diese Vorraussetzungen haben um aus der Hypothese eine Theorie machen zu können oder eben diese Hypothese zu widerlegen.
Da kann ich mir nicht statistisch ansehen wie es bei Trainern aussieht die in 7 Spielen 3 Remis haben, weil dies gar nicht die Ausgangslage der Hypothese ist. Sehr wahrscheinlich muss ich sogar die Fälle rausnehmen wo es gar kein Remis gab.
Das hat aber nichts mir Statistiken nach Gusto zu tun, sondern damit eben auf die Situation zu sehen wie sie jetzt ist. Wir haben eben keine 7 Spiele mit 3 Remis.
Mogulin schrieb:
Da kann ich mir nicht statistisch ansehen wie es bei Trainern aussieht die in 7 Spielen 3 Remis haben, weil dies gar nicht die Ausgangslage der Hypothese ist. Sehr wahrscheinlich muss ich sogar die Fälle rausnehmen wo es gar kein Remis gab.
Dann darfst Du aber auch nicht die Trainer nehmen, die 0 Punkte haben in 7 Spielen, weil auch das ist nicht Ausgangslage deiner Hypothese.
Mogulin schrieb:
Das hat aber nichts mir Statistiken nach Gusto zu tun,
Wie viele Saisons / Trainer mit genau dieser Konstellation gab es bereits? Ohne zu recherchieren sage ich, nicht viele. Das ist wie bei einer Umfrage da genügt es z.B. auch nicht, (überspitzt formuliert) fünf Leute zu fragen, um eine Statistik für das ganze Land zu erstellen.
Die Aussagekraft mag dem Ersteller gefallen, ist aber für den Anus.
Mogulin schrieb:
Das hat aber nichts mir Statistiken nach Gusto zu tun, sondern damit eben auf die Situation zu sehen wie sie jetzt ist. Wir haben eben keine 7 Spiele mit 3 Remis.
Keine Sorge, ich werte schon alle aus, die nur 7 Spiele - 1 Remis oder 7 Spiele - 0 Punkte (sehr wenige) haben.
Hätte ich ausführlich geschrieben, dass man bei jeder Statistik nur die Rahmenparameter anpassen muss und schon sagt sie aus, was man möchte, wäre Deine Reaktion doch ähnlich gewesen.
Es ist doch wissenschaftlich richtig die Parameter zu nehmen die am ehesten unseren entsprechen und das sind nun einmal 7 Spiele mit nur einem Punkt oder weniger. Nimmt man Spiele dazu wo es 3 Remis in 7 Spielen gab, dann ist dies nicht zu unserer Situation passend was eine Hypothese über die Erfolgsaussichten in der Situation angeht.
Mogulin schrieb:
Es ist doch wissenschaftlich richtig die Parameter zu nehmen die am ehesten unseren entsprechen
...und schon ist die Statistik vielleicht nach eigenem Gusto, dennoch nullstens repräsentativ.
Mogulin schrieb:
Danke für die Mühe Werner. Wenn man sich dann aber mal die Statistik von 7 Spiele und nur 1 Remis oder schlechter ansieht wird es aber da schon dunkler.
Wenn Du so anfängst, dann ist nur das Ergebnis mit 7 Spielen und 1 Remis relevant, da wurde Gladbach 12ter am Ende mit (umgerechnet auf 3-Punkte-Regel) 40 Punkten.
Also alles verkraftbar.
SemperFi schrieb:Mogulin schrieb:
Danke für die Mühe Werner. Wenn man sich dann aber mal die Statistik von 7 Spiele und nur 1 Remis oder schlechter ansieht wird es aber da schon dunkler.
Wenn Du so anfängst, dann ist nur das Ergebnis mit 7 Spielen und 1 Remis relevant, da wurde Gladbach 12ter am Ende mit (umgerechnet auf 3-Punkte-Regel) 40 Punkten.
Also alles verkraftbar.
Bei mir bleiben da als positiv: Heynckes und Klopps Turnarounds nach sieben Spielen mit einem Remis oder weniger.
Als solala bis negativ: Klopp entlassen bei Dortmund.
Mainz Abstieg nach zwei Serien mit sieben sieglosen Spielen und Heynckes Entlassung bei Gladbach.
Und dann darf man nicht vergessen das meistens schon die Trainer mit der Bilanz entlassen waren.
Mogulin schrieb:.... kann man sich ein Ei drauf backen.
Wenn man sich dann aber mal die Statistik von 7 Spiele und nur 1 Remis oder schlechter ansieht ....
SamuelMumm schrieb:Mogulin schrieb:.... kann man sich ein Ei drauf backen.
Wenn man sich dann aber mal die Statistik von 7 Spiele und nur 1 Remis oder schlechter ansieht ....
Oder man könnte anhand der Fakten diskutieren anstatt durch Einzeiler emotionale Reaktionen provozieren zu wollen. Schade das dies anscheinend nur bedingt möglich ist und lieber solche Störmanöver benutzt werden.
Hätte ich ausführlich geschrieben, dass man bei jeder Statistik nur die Rahmenparameter anpassen muss und schon sagt sie aus, was man möchte, wäre Deine Reaktion doch ähnlich gewesen.
Mogulin schrieb:SamuelMumm schrieb:Mogulin schrieb:.... kann man sich ein Ei drauf backen.
Wenn man sich dann aber mal die Statistik von 7 Spiele und nur 1 Remis oder schlechter ansieht ....
Oder man könnte anhand der Fakten diskutieren anstatt durch Einzeiler emotionale Reaktionen provozieren zu wollen. Schade das dies anscheinend nur bedingt möglich ist und lieber solche Störmanöver benutzt werden.
Ich mag Statistik, aber dann lass uns erstmal die Relevanz der verfügbaren Daten in Bezug auf unsere aktuelle Situation prüfen.
Denn was bei anderen Vereinen war, lässt sich nicht auf unsere Situation übertragen. Von daher sind die Statistiken nett und interessant, aber ohne sittlichen Nährwert was eine fundierte Diskussion über unsere aktuelle Situation betrifft.
Leider wird das heutzutage oft vergessen, dass Statistiken relevant sein sollten, bevor man diese heranzieht.
Beispiel: Wir wurden ohne auszuwechseln Deutscher Meister. Deshalb sollten wir nicht mehr auswechseln, da wir nur Deutscher Meister wurden, wenn wir in einer Saison nicht ausgewechselt haben.
Eine korrekte Statistik wird zur Begründung einer total falschen Entscheidung herangezogen.
Genauso wäre natürlich folgende Aussage aus den Daten richtig, aber zur Nutzung einer Schlussfolgerung falsch: Hütter ist noch niemals abgestiegen, ergo müssen wir Hütter behalten, da er nicht absteigt.
Was Vertrauen angehtache ich mir aber wenig Sorgen. Der Pokalsieg hat viel gekittet und ein gemeinsamer Erfolg verbindet. Wenn wir gegen Kovac gespielt haben hat man auch immer gesehen wie herzlich Spieler und Trainer sich begrüßt haben. Und wie gesagt er kann genauso wie Bruno Abstiegskampf. Hütter hat bisher gegen Köln und Paderborn das vermissen lassen