MREX
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marcelninho85 schrieb:
Also ich bin mit der letzten Antwort von BBB als Kompromiss eigentlich ganz zufrieden. In wie weit der Investor kriminell vorgegangen ist wird sich im Laufe der Insolvenz zeigen.
jetzt heißt es warten und Tee trinken und auf die nächste Insolvenz warten. Dann können wir mit neuem Schwung über Systemimmanente Fehler, Moral und Gerechtigkeit diskutieren.
Insgesamt fand ich die Diskussion unabhängig davon recht anregend und unterhaltsam. Dissenz macht ja so ein Forum auch aus!
Im Grunde sind wir uns einig, das glaube ich auch, wir hängen uns nur an Details auf.
Vielleicht sollten wir mal warten, bis es wirkliche Neuigkeiten gibt.
MfG
Das heißt quasi 2006 hatten wir diese 23 Millionen auch schon unter langfristigen Verbindlichkeiten stehen, nur sie hatten eben noch eine Restlaufzeit von 2 Jahren.
Dann, ein Jahr später, 2007, hatten sie logischerweise nur noch eine Restlaufzeit von einem Jahr und wurden deswegen im Anhang nochmal extra ausgewiesen. Das sind aber deswegen keine neuen Schulden.
Dann, ein Jahr später, 2007, hatten sie logischerweise nur noch eine Restlaufzeit von einem Jahr und wurden deswegen im Anhang nochmal extra ausgewiesen. Das sind aber deswegen keine neuen Schulden.
Achso, jetzt hab ich´s gesehen.
Du hattest nur einen Denkfehler, das sind keine kurzfristigen Verbindlichkeiten,
das sind Langfristige Verbindlichkeiten mit einer Restlaufzeit bis einem Jahr!! Kurzfristige VBL sind eher so Lieferantenrechnungen etc. und da hat man auch lange kein Jahr Zahlungsziel.
Auch das langfristigste Darlehen läuft irgendwann mal aus.
Das war ja letztendlich der Grund für die Insolvenz, weil die beiden Banken (weiß jetzt nicht mehr wie sie heißen) ihre auslaufenden Kredite nicht mehr verlängert haben.
Du hattest nur einen Denkfehler, das sind keine kurzfristigen Verbindlichkeiten,
das sind Langfristige Verbindlichkeiten mit einer Restlaufzeit bis einem Jahr!! Kurzfristige VBL sind eher so Lieferantenrechnungen etc. und da hat man auch lange kein Jahr Zahlungsziel.
Auch das langfristigste Darlehen läuft irgendwann mal aus.
Das war ja letztendlich der Grund für die Insolvenz, weil die beiden Banken (weiß jetzt nicht mehr wie sie heißen) ihre auslaufenden Kredite nicht mehr verlängert haben.
Bigbamboo schrieb:Einen Betrag von 30 Millionen auszuschütten, bei einem fast nicht mehr vorhandenen Eigenkapital, hat nichts mit Bewertungsspielraum zu tun. So etwas geht entweder gar nicht oder es geht nur mit höchst krimineller Energie.
Zur Klarstellung: Ich spreche von Bewertungsspielräumen, nicht von Betrug.
Bigbamboo schrieb:
Übrigens: Kannst Du Dich an Arthur Andersen erinnern?
Kenn ich leider nicht, hab jetzt aber ehrlich gesagt auch keine Lust mich zu informieren.
Bigbamboo schrieb:
Du erklärst mit diesem Passivtausch das gestiegen FK. Und das lässt sich meiner unmaßgeblichen Meinung damit nicht erklären. Da bitte ich um eine entsprechende Erläuterung.
Also, wir reden hier aktuell über Punkt C auf der Passiv-Seite der Bilanz.
In der Summe sind die Verbindlichkeiten - also das FK - um 29 Millionen Euro gestiegen.
Aufgegliedert sieht das so aus:
Lfr. VBL +34 Millionen
Kfr. VBL alul +2 Millionen
VBL gg VU -9 Millionen
Sonst VBL +2 Millionen
Veränderung = +29 Millionen
Weiß ehrlich gesagt nicht wo´s klemmt.
Bigbamboo schrieb:
Ja, wir schauen in den selben Jahresabschluss. Ich verweise auf Punkt 5 des Anhangs.
Punkt 5 des Anhangs ist der Verbindlichkeitenspiegel, eine Aufstellung der einzelnen Verbindlichkeiten im Vorjahresvergleich. Ist doch das gleiche was in der Bilanz zu sehen ist. Die 23 Millionen sind der Betrag, um den Goldman sein (Mezzanine) Darlehen aufgestockt hat, der Betrag steckt in den 34 Millionen des Erhöhungsbetrages der Langfristigen VBL mit drin, wo du den aber einzeln siehst, ist mir immernoch schleierhaft.
Stoppdenbus schrieb:Wenn die Beratungskosten zu hoch waren, dann kann man sie in einen angemessenen und einen unangemessen Teil aufteilen, ok? Da kann man z.B. auf Vergleichswerte zurück greifen usw. Oder was glaubst du wie das Finanzamt sowas bei einer Betriebsprüfung macht? Schonmal was von "Verdeckter Gewinnausschüttung" gehört?MREX schrieb:Da zitier ich mal BBB:
wie hoch ist der unangemessene Anteil?Bigbamboo schrieb:
Meinst Du wirklich, das gewünschte Ergebnis wäre 'Sonderausschüttung an die neuen Eigentümer' als Bilanzposition?
Entschuldige wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe.
Stoppdenbus schrieb:
Nachdem sowohl von der Hausbank, als auch vom Insolvenzverwalter die überhöhten Ausgaben für "Beratungen" moniert wurden, habe ich wenig rund, daran zu zweifeln,
Ich zweifel da auch nicht dran! Hab ich nie behauptet, ich hab dir dabei in einem anderen Post sogar schon ausdrücklich zugestimmt! (Ist eventuell etwas untergegangen, weil ich das mit den Zitaten falsch formatiert habe. Steht ganz unten im entsprechenden Post)
Stoppdenbus schrieb:
[MREX schrieb:wo du das hernimmst, ist mir allerdings schleierhaft.
für mich klang das eher so als hätten diese hohen Vergütungen schon längere Zeit bestanden
Seit wann die hohen Beratungsaufwendungen bestanden ging ja aus dem Zeitungsartikel nicht hervor, ich hab also genauso spekuliert wie du.
Davon mal ab ist es nätürlich unstrittig das das ein Mitgrund für die Zahlungsunfähigkeit war.
Bigbamboo schrieb:
Die Bilanz ist ein Modell der betrieblichen Wirklichkeit. Aufgabe eines Steuerberaters ist es, dieses Modell, im Rahmen der Bewertungsspielräume, so zu erstellen, dass das gewünschte Ergebnis erscheint. Meinst Du wirklich, das gewünschte Ergebnis wäre 'Sonderausschüttung an die neuen Eigentümer' als Bilanzposition?
Klar wird immer irgendwie getrixt, das ist ja nichts neues aber erstens nicht in dem Ausmaß wie du es behauptest und zweitens wär ich Vorsichtig mit solchen Aussagen, das könnte dir der Hausjurist von Ernst&Young eventuell übel nehmen.
MREX schrieb:
...
Dann wurden kurzfristige Verbindlichkeiten i.H.v. weiteren 8,5 Millionen Euro getilgt.
....
Bigbamboo schrieb:
Und das erklärt den Anstieg des Fremdkapitals, sprich: die kurzfristigen Verbindlichkeiten sind kein Fremdkapital?
Es wurde ein langfristiges Darlehen aufgenommen, um damit kurzfristige Verbindlichkeiten zu begleichen. Das ist gängige Praxis. Wie willst du deine kurzfristigen VBL sonst tilgen, wenn du kein Bargeld mehr hast?
Gar nicht = Insolvenz; und zwar schon letztes Jahr.
Bigbamboo schrieb:
Übrigens weist Punkt 5 des Anhangs der 2007er Bilanz einen Anstieg eben dieser um 23 Mio aus.
Ist mir schleierhaft was du da siehst???
Wir gucken auch sicher beide in den selben Abschluss?
"Gebr. Märklin & Cie. GmbH
Göppingen
Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2007 bis zum 31.12.2007"
MREX schrieb:
...
Ausserdem ist ein Anstieg der Forderungen gegen Verbundene Unternehmen i.H.v. 13 Millionen Euro zu verzeichnen. Was wahrscheinlich so etwas wie einen Kredit an eine Tochtergesellschaft darstellt. Vermutlich an das Werk in Ungarn...
Bigbamboo schrieb:
Wissen wir aber nicht. Siehe meine erste Bemerkung.
Wissen wir nicht, werden wir aber vermutlich noch erfahren. Zumindst wenn das Geld veruntreut worden ist.
Bigbamboo schrieb:
In wessen Diensten steht eigentlich ein Geschäftsführer, der von Märklin für seine Tätigkeit ausweislich der 2007er Bilanz 0,- EUR bekommt und von der Eigentümergruppe zu eben diesem gemacht wurde?
Wo liegt darin dein Bedenken? Möglicherweise bezieht er seine Bezüge von einem der beiden Investoren? Kein Plan. Aber ein guter Ansatz für eine Verschwörungstheorie ,-)
Stoppdenbus schrieb:MREX schrieb:
Da haben wir schonmal 30 Millionen zusammen.
Hmmm.
Märklin hat bisher einen knapp zweistelligen Millionenbetrag pro Jahr für "Berater" ausgegeben. Macht für die "Heuschrecken"-Jahre 2006+2007+2008 auch ca. 30 Millionen.
Das heißt, ohne diese Verträge hätte es gar keine gestiegenen Verbindlichkeiten gegeben?
Also mal ehrlich, zu so einer Milchmädchenrechnung äußer ich mich gar nicht.
Es sei denn du kannst mir sagen, wieviel Geld wurde tatsächlich in den Jahren 2006 - 2008 an "Beratungskosten" ausgegeben und wie hoch ist der unangemessene Anteil?
Ein gewisser Betrag an Steuer- und Rechtsberatung z.B. ist ja ganz normal.
Davon mal ab, es gibt etwas das nennt sich "anfechtung der Insolvenz", der Insolvenzverwalter hat nämlich durchaus die rechtliche Möglichkeit diese unangemessenen Beträge zurück zu fordern. Wir werden es eventuell erleben.
Den Zeitungsartikel wo es um die Beratervergütungen ging, hab ich übrigens auch gelesen, für mich klang das eher so als hätten diese hohen Vergütungen schon längere Zeit bestanden, was auch auf die Inkompetenz der usprünglichen Geschäftsführung hinweisen würde. Aber das geht ja alles nicht sicher aus dem Zeitungsbericht hervor.
So, ich muss los!
Die langfristigen Verbindlichkeiten sind um ca 34 Millionen Euro gestiegen und lt. deiner Aussage in Post # 47 haben sich die Eigentümer davon ja 30 Millionen in Form einer Sonderausschüttung "gegönnt", zeig mir das dochmal in der Bilanz
Das würde ich sagen wenn ich sarkastisch wäre.
Aber gut, ich helf dir ein bischen.
Im Geschäftsjahr 2007 zähle ich ca 8,5 Millionen Euro Investitionen in Wirtschaftsgüter des Anlage- und Umlaufvermögens.
Dann wurden kurzfristige Verbindlichkeiten i.H.v. weiteren 8,5 Millionen Euro getilgt.
Ausserdem ist ein Anstieg der Forderungen gegen Verbundene Unternehmen i.H.v. 13 Millionen Euro zu verzeichnen. Was wahrscheinlich so etwas wie einen Kredit an eine Tochtergesellschaft darstellt. Vermutlich an das Werk in Ungarn.
Da haben wir schonmal 30 Millionen zusammen.
Das würde ich sagen wenn ich sarkastisch wäre.
Aber gut, ich helf dir ein bischen.
Im Geschäftsjahr 2007 zähle ich ca 8,5 Millionen Euro Investitionen in Wirtschaftsgüter des Anlage- und Umlaufvermögens.
Dann wurden kurzfristige Verbindlichkeiten i.H.v. weiteren 8,5 Millionen Euro getilgt.
Ausserdem ist ein Anstieg der Forderungen gegen Verbundene Unternehmen i.H.v. 13 Millionen Euro zu verzeichnen. Was wahrscheinlich so etwas wie einen Kredit an eine Tochtergesellschaft darstellt. Vermutlich an das Werk in Ungarn.
Da haben wir schonmal 30 Millionen zusammen.
Insolvenz bedeutet nicht zwangsläufig das es das Unternehmen jetzt nicht mehr gibt. Es wird interessant sein wie sich die Geschichte weiterentwickelt. Ein Insolvenzverfahren soll auch in erster Linie einen Schutzmantel zur Sanierung bieten. Wir dürfen alle hoffen das es Märklin weiterhin geben wird und das es früher oder später mal wieder ein Gewinnbringendes Unternehmen wird.
Derzeit wird zumindest ganz normal weiter produziert.
Derzeit wird zumindest ganz normal weiter produziert.
Stoppdenbus schrieb:MREX schrieb:
Es ist wohl auch verständlich das ein Geldgeber, der Millionen in ein Unternehmen pumpt, auch etwas zu sagen haben will.
Wo in all deinen bunten Zahlen hat der Investor Millionen in ein Unternehmen
gepumpt? Die Erweiterung von Kreditlinien kannst du ja wohl nicht ernsthaft meinen?
Hier ein Beispiel, die Financial Times hat darüber berichtet (Auszüge):
"Kingsbridge und Goldman hatten Märklin im Frühjahr 2006 vor dem drohenden Zusammenbruch gerettet. Vorangegangen waren dramatische Verhandlungen mit 22 Familiengesellschaftern"
"Kingsbridge und Goldman haben 2008 rund 5 Mio. Euro Eigenkapital nachgeschossen und schließen Finanzkreisen zufolge weitere Kapitalspritzen nicht aus"
MREX schrieb:
Der deutlich höhere Bedarf an Fremdfinanzierung war erforderlich geworden, um einerseits die hohen Ausgaben im Zusammenhang mit der Restrukturierung der Märklin-Gruppe..
Schön verbrämt. Tja, so "Restrukturierungen" sind immer teuer. Unternehmensberatungen auch. Warum ignorierst du die von der Hausbank kritisierten hohen Ausgaben, und was glaubst du, wo die letzlich hingeflossen sind?
[/quote]
Das ignorier ich nicht, da sind mit Sicherheit krumme Sachen gelaufen - ganz deiner Meinung.
Bigbamboo schrieb:marcelninho85 schrieb:
...
Ist okay - ich bin Kandidat bei Deutschland sucht den Linkspopulisten und hab' meine Ruhe.
btw: Wäre ganz nett, wenn Du mal was zu dem merkwürdig gestiegenen Schuldenstand und der Einsetzung des Managements sagen könntest, wenn Du Dich denn, wider der eigenen Ankündigung, nochmals äußerst.
Durch die weitere Zuführung von Kapital konnten die Akquisitionen LGB, Hübner sowie die hohen Investitionen in die Restrukturierung und die strategische Neuausrichtung des Unternehmens finanziert werden:
• Ende 2007 erweiterte Goldman Sachs seinen als nachrangiges Mezzanine-Darlehen bestehenden Kredit aus 2006 von TEUR 15.500 auf TEUR 38.727 mit einer Laufzeit bis zum 31. Dezember 2009.
• Darüber hinaus bestehen die von zwei Kreditinstituten gewährten Kreditzusagen gegenüber der Gesellschaft bis auf Weiteres, mindestens aber bis zum 31. Dezember 2008 mit einer Gesamtsumme von TEUR 43.075 fort. Im Geschäftsjahr 2007 wurden bei diesen Kreditinstituten zusätzliche Darlehen in Höhe von TEUR 11.833 abgerufen.
• Insgesamt stehen damit zum 31. Dezember 2007 und darüber hinaus Kreditlinien von insgesamt 93,6 Mio. EUR zur Verfügung. Die Inanspruchnahme am 31. Dezember 2007 beträgt 72,2 Mio. EUR.
• Der deutlich höhere Bedarf an Fremdfinanzierung war erforderlich geworden, um einerseits die hohen Ausgaben im Zusammenhang mit der Restrukturierung der Märklin-Gruppe und andererseits strategische Maßnahmen wie LGB und Hübner bei laufendem Geschäftsbetrieb finanzieren zu können.
Steht alles im Jahresabschluss - wie gesagt.
Es ist wohl auch verständlich das ein Geldgeber, der Millionen in ein Unternehmen pumpt, auch etwas zu sagen haben will. Daher dann wohl die neubesetzung der Geschäftsführung. In den Jahren zuvor konnte man ja beobachten, das die ursprüngliche Geschäftsführung scheinbar nicht wusste wie man das Unternehmen in die Gewinnzone führt.
Die neue Geschäftsführung hat es aber zugegeben nicht besser gemacht.
sge-dimert schrieb:Das wäre wohl Schwachsinn
(...)
Wie ist das MREX, machst du erst den Wirtschaftsprüfer und dann den Steuerberater?
sge-dimert schrieb:
Und nebenbei, viele Steuerberater und Wirtschaftsprüfer haben ihren Kunden Anlagen empfohlen (dafür Tantiemen kassiert) die genau jene faulen Papiere enthielten die die Finanzkrise ausgelöst haben.
Ich empfehle dir mehr Recherche.
Ich wusste nicht das es zum Tagesgeschäft eines Steuerberaters oder Wirtschaftsprüfer gehört, seinen Mandanten Geldanlagen zu verkaufen. Ich dachte eher das würde zum Betätigungsfeld einer Bank gehören. Ausserdem finde ich das das nicht unbedingt etwas aussagt.
Davon mal ab hab ich nur einige Aussagen von BBB angegriffen, weil es so wie er es darstellt einfach nicht hinhaut. Von mir aus soll der "Investor" an Märklin sein Schnippchen geschlagen haben, aber er war sicher nicht der Grund warum das Unternehmen pleite gegangen ist. Die Jahresabschlüsse der Vorjahre sprechen da für sich.
Hab es gelesen, da steht:
Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstitunen Restlaufzeit bis 1 Jahr