ein wirklich sehr interessanter artikel, der vielen bestimmt auch mal ne neue sicht ermöglicht. ich zumindest habe das ganze von der seite noch gar nicht betrachtet.
Ich kann ja denn Ansatz durch aus verstehen das, wenn die Ultras weg sind, mit den Hools das größere Übel im Block die Oberhand gewinnen könnte. Aber man könnte auch den eindruck gewinnen das die Hools von den Ultras durch aus auch geduldet werden. Ob man da von einem "verdrängen" der Hools reden kann halte ich für fragwürdig. Das beruht wohl eher auf gegenseitige Aktzeptanz.
Sollten die Ultras wegbleiben,kommen andere,die deren Plätze einnehmen,ganz sicher.
die kommen nicht, die waren immer da. die sind schon organisiert. wer soll ihnen was entgegensetzen? ist es zufall, das in hh das banner der poptown nun durch eins der löwen ersetzt wurde? bestimmt nicht.
vonNachtmahr1982 schrieb: Ich kann ja denn Ansatz durch aus verstehen das, wenn die Ultras weg sind, mit den Hools das größere Übel im Block die Oberhand gewinnen könnte. Aber man könnte auch den eindruck gewinnen das die Hools von den Ultras durch aus auch geduldet werden. Ob man da von einem "verdrängen" der Hools reden kann halte ich für fragwürdig. Das beruht wohl eher auf gegenseitige Aktzeptanz.
ich glaube Du hast die Intention des Textes nicht richtig verstanden!
IMHO geht es im Auge des Verfassers eher um rassistische Parolen aus der Fankurve die von vielen verschiedenen Gruppen der Fanbasis verdrängt wurden und weniger um eine politische Einteilung oder "besserschlechter" von Kutte, Hool, Ultra oder Normalo, die auch in Ihren "Einteilungen" per se nicht immer eine homogene politische Weltanschauung haben (müssen).
IMHO geht es im Auge des Verfassers eher um rassistische Parolen aus der Fankurve die von vielen verschiedenen Gruppen der Fanbasis verdrängt wurden und weniger um eine politische Einteilung oder "besserschlechter" von Kutte, Hool, Ultra oder Normalo, die auch in Ihren "Einteilungen" per se nicht immer eine homogene politische Weltanschauung haben (müssen).
Aber warum sollten dann die rassistischen Rufe zurück kommen wenn keine politischen Einteilung gibt in der Art Hools = rechts /Ultras = links?
Der politische Ansatz ist zwar ein sehr wichtiger... aber ich glaube unsere Fankurve ist im Jahr 2012 soweit das sie auch ohne Ultras nicht ins rechte Lager zurück fallen würde. Das wir mit ihnen mitte/Ende der 90er aus dem Spektrum rausgekommen sind steht außer frage.
vonNachtmahr1982 schrieb: Ich kann ja denn Ansatz durch aus verstehen das, wenn die Ultras weg sind, mit den Hools das größere Übel im Block die Oberhand gewinnen könnte. Aber man könnte auch den eindruck gewinnen das die Hools von den Ultras durch aus auch geduldet werden. Ob man da von einem "verdrängen" der Hools reden kann halte ich für fragwürdig. Das beruht wohl eher auf gegenseitige Aktzeptanz.
Ich denke auch,und irgendwann vermischt es sich dann zwangsläufig. Ich sage auch: mir ist dann sicher Pyro lieber als Extremismus JEGLICHER Form und Gewalt. Aber jeder vernünftige Mensch weiss doch,daß es nicht ein entweder oder geben kann. Man zeigt doch Größe und keine Schwäche,wenn man den durchaus logischen Sicherheitsbedenken folgt und einsichtig ist. Aber warum dan Überfälle auf Fans wie gegen Dresden? Da kommt man doch mit den Radikalismus-Theorien nicht weit.
Man kann doch niemanden ernsthaft vor die Wahl stellen,ob man Gewalt,Pyro,Hools oder Extreme bevorzugt. Ich finde alle diese Dinge haben nix im und am Stadion verloren.
Das ist naiv,ich weiss... Vll. sollte man in einem Testversuch wirklich mal Pyrotechnik vor einem Spiel im Innenraum genehmigen. Ich wäre da gespannt,ob das Angebot genutzt würde...
vonNachtmahr1982 schrieb: Ich kann ja denn Ansatz durch aus verstehen das, wenn die Ultras weg sind, mit den Hools das größere Übel im Block die Oberhand gewinnen könnte. Aber man könnte auch den eindruck gewinnen das die Hools von den Ultras durch aus auch geduldet werden. Ob man da von einem "verdrängen" der Hools reden kann halte ich für fragwürdig. Das beruht wohl eher auf gegenseitige Aktzeptanz.
naja, verdrängt meint hier nicht, dass die hools weg sind, sondern das sie optisch nichtmehr auffallen, und definitiv nicht die hoheit über die kurve haben. und hools sind immo nicht wirklich ein problem, da sie eben kaum offen auftreten. das kostet sie nachwuchs, die hoolszenen werden gefühlt älter, der nachwuchs ist eher ultra. man muss aber dafür den ultras freiheiten lassen. alleine die verknüpfung von pyro und randale ist schon problematisch. ich kenne das aus meiner politisch aktiven zeit selber. wenn es egal ist, ob ich einen stein schmeisse, oder eine sitzblockade mache oder einen bengalo abfackel, dann werde ich dies lernen und auch so sehen. und da liegt das problem. wenn es keine wichtigen regeln gibt, und folglich auch unwichtigere, werden regeln beliebig. das ich für das überqueren einer roten ampel nur eine kleine geldbuse bekomme, wenn ich mit dem auto drüber rausche eine deutlich höhere, ist ok, letzteres ist schlimmer. wenn ich mich im stadion prügel, bekomm ich 2 oder 3 jahre stadionverbot. wenn ich einen bengalo abfackel auch, und dazu soll ich für die strafe grade stehen. was ist schlimmer? eine bengale oder wenn ich wem die fresse poliere? anscheind die bengale. die "hooltras" sind ein phänomen, an dem der verband mitgestrickt hat.
Vll. sollte man in einem Testversuch wirklich mal Pyrotechnik vor einem Spiel im Innenraum genehmigen. Ich wäre da gespannt,ob das Angebot genutzt würde...
Ich befürchte nur das der Testversuch mit allen Mitteln seitens DFB verhindert wird weil man dann grausamerweise feststellen würde das Rauch und Bengalos a) keinem weh tun wenn sie unten am Zaun gezündet werden und b) es mit Fahnen/Choreos im Hintergrund gut aussieht.
@ singender_hesse: Okay, da hab ich das entweder falsch oder überinterpretiert. Mir ist es natürlich lieber das du ein Bengalo zündest anstatt das ich eine von propain aufs Maul bekomme.
vonNachtmahr1982 schrieb: Ich kann ja denn Ansatz durch aus verstehen das, wenn die Ultras weg sind, mit den Hools das größere Übel im Block die Oberhand gewinnen könnte. Aber man könnte auch den eindruck gewinnen das die Hools von den Ultras durch aus auch geduldet werden. Ob man da von einem "verdrängen" der Hools reden kann halte ich für fragwürdig. Das beruht wohl eher auf gegenseitige Aktzeptanz.
Ich denke auch,und irgendwann vermischt es sich dann zwangsläufig. Ich sage auch: mir ist dann sicher Pyro lieber als Extremismus JEGLICHER Form und Gewalt. Aber jeder vernünftige Mensch weiss doch,daß es nicht ein entweder oder geben kann. Man zeigt doch Größe und keine Schwäche,wenn man den durchaus logischen Sicherheitsbedenken folgt und einsichtig ist. Aber warum dan Überfälle auf Fans wie gegen Dresden? Da kommt man doch mit den Radikalismus-Theorien nicht weit.
Man kann doch niemanden ernsthaft vor die Wahl stellen,ob man Gewalt,Pyro,Hools oder Extreme bevorzugt. Ich finde alle diese Dinge haben nix im und am Stadion verloren.
Das ist naiv,ich weiss... Vll. sollte man in einem Testversuch wirklich mal Pyrotechnik vor einem Spiel im Innenraum genehmigen. Ich wäre da gespannt,ob das Angebot genutzt würde...
nein. eine kontrolierte aktion im block. vorm block 20 feuerwehrleute und sandtonnen, um den block 20 sanis mit notmaterial für verbrennungen und sauerstoff. anzahl der bengalen wird angeben, evtl darf nur ein teil des blocks brennen und hinten bleibt frei wegen fluchtwegen (oder hinten und vorne oder so). keine faulen kompromisse, auf die die ultras nicht eingehen können. sondern ein deal ala 10 pyrosshows pro saison, dafür keinen zoff mit gegnern. gegnerische mannschaften können ebenso pyroshows beantragen. die genauen regeln wie das mit pyro abläuft sind ja verhandelbar, evtl mit einem "pyropass" oder was weiss ich. wir brauchen endlich wieder mut zum risiko.
vonNachtmahr1982 schrieb: @ singender_hesse: Okay, da hab ich das entweder falsch oder überinterpretiert. Mir ist es natürlich lieber das du ein Bengalo zündest anstatt das ich eine von propain aufs Maul bekomme.
naja, ich zündel nich im stadion, und da hau ich auch net aufs maul. aber es geht um die sichtweise der "kids" die dies tun. und ich war eben auch mal ein "kiddie". hab mich woanders ausgelebt, aber die mechanismen sind immer die selben. das ist gruppendynamik und massenpsychologie. stell dir mal vor, die eintracht würde sagen, "ja, pyro sieht geil aus. wir fänden es gut wenn das kontroliert möglich ist, und werden darauf hinarbeiten." uf würde barfuss von hier nach jerusalem und zurück laufen für diese haltung.
wie oben schonmal beim thema drogen geschrieben. kriminalisierung von unerwünschten dingen ist oft nicht sinnvoll und hat gegenteilige effekte. und mal ganz ehrlich, ja der fan in nürnberg, und iwo (freiburg?) mussten wegen rauch 2 oder 3 in kh. das ist scheisse. aber, wie oft brennts un nix passiert? das ist der regelfall.
und, was ihr überseht, wenn man den ultras etwas gibt, was sie wollen, werden sie sich überlegen, das zu riskieren. wer nichts zu verlieren hat, ...
vonNachtmahr1982 schrieb: Aber warum sollten dann die rassistischen Rufe zurück kommen wenn keine politischen Einteilung gibt in der Art Hools = rechts /Ultras = links?
Eben diese Ansicht ist genauso falsch wie zu behaupten jeder Skinheas wäre ein Faschotrottel! Und andersrum ist auch nicht jeder Faschotrottel ein Bonehead!
Eines vorweg: Auch wenn in den meißten Zitaten hier die Ultras benannt werden beziehe ich mich nicht auf eine bestimmte Gruppe, sondern eine Gruppe von Personen, die nicht auf die Ultras oder eine andere namentliche Gruppe eingeschränkt ist. Es geht um eine Gruppe von Menschen!
singender_hesse schrieb:
Und, was ihr überseht, wenn man den ultras etwas gibt, was sie wollen, werden sie sich überlegen, das zu riskieren. wer nichts zu verlieren hat, ...
Naja, einige Sachen wurde ja schon verloren. Liste der Selbstverständlichkeiten
singender_hesse schrieb:
und hools sind immo nicht wirklich ein problem, da sie eben kaum offen auftreten. das kostet sie nachwuchs, die hoolszenen werden gefühlt älter, der nachwuchs ist eher ultra. man muss aber dafür den ultras freiheiten lassen.
Warum muss man einer Fanvereinigung mehr Freiräume lassen? Freiheiten gab es jede Menge und es werden immer weniger
singender_hesse schrieb:
wenn es egal ist, ob ich einen stein schmeisse, oder eine sitzblockade mache oder einen bengalo abfackel, dann werde ich dies lernen und auch so sehen. und da liegt das problem. wenn es keine wichtigen regeln gibt, und folglich auch unwichtigere, werden regeln beliebig.
Also ist hier die Aussage, dass man als Fan Regeln selbstständig bewertet und die unwichtigeren dann wegfallen müssen, weil man sich sonst auch nicht an die wichtigen Regeln hält?
singender_hesse schrieb:
und mal ganz ehrlich, ja der fan in nürnberg, und iwo (freiburg?) mussten wegen rauch 2 oder 3 in kh. das ist scheisse. aber, wie oft brennts un nix passiert? das ist der regelfall.
Ich denke genau wegen diesen unregelmäßigen Zwischenfällen ists verboten. In Flugzeugen ist es auch verboten elektrische Geräte bei Start und Landung zu verwenden. Die Wahrscheinlichkeit ist extrem gering und trotzdem ist es verboten.
Irgendwie komme ich bei Euren Argumenten immer öfter an den Punkt, wo mir jegliches Verständnis fehlt. "Nur Einzelfälle, wo jemand ins Krankenhaus muss" "Es muss eine Gewichtung von Regeln geben, um unwichtige abzuschaffen, sonst sind die wichtigen nicht mehr wichtig" "Man muss einer Fangruppierung Freiheiten lassen" "Man muss Leuten Zugeständnisse bei Regeln machen, sonst halten sie sich an gar keine"
Irgendwie MUSS der Gegenüber ganz schön viel machen, damit sich eine "kleine" Gruppe an Regeln hält, an die sich sehr viele andere bereits halten.
Wieso sollte diese Gruppe soooo wichtig sein? Weil dann kein Dauergesang mehr da ist? Weil angeblich das Stadion leer ist?
Im übrigen noch eine ganz andere Frage: Wer garantiert denn, dass nachdem alles zugestanden wurde nicht trotzdem Böller fliegen und Bengalos aufs Feld geworfen werden?
Im übrigen noch eine ganz andere Frage: Wer garantiert denn, dass nachdem alles zugestanden wurde nicht trotzdem Böller fliegen und Bengalos aufs Feld geworfen werden?
Ich gehe seit fast 40 Jahren ins Stadion und solange fliegen ab und zu Böller, mal gab es Zeiten da waren es weniger, mal waren es etwas mehr, aber ganz ohne gab es noch nie und verboten waren sie schon immer. Das sollte als Antwort langen wer das garantiert, das kann nämlich niemand.
Im übrigen noch eine ganz andere Frage: Wer garantiert denn, dass nachdem alles zugestanden wurde nicht trotzdem Böller fliegen und Bengalos aufs Feld geworfen werden?
Ich gehe seit fast 40 Jahren ins Stadion und solange fliegen ab und zu Böller, mal gab es Zeiten da waren es weniger, mal waren es etwas mehr, aber ganz ohne gab es noch nie und verboten waren sie schon immer. Das sollte als Antwort langen wer das garantiert, das kann nämlich niemand.
Genau das wollte ich damit sagen. Wo sollte also der Anreiz für einen Verein liegen Pyro zu genehmigen (unabhängig davon, dass der DFB diese Vorgabe macht)? In meinen Augen kann ein Verein nur immer wieder versuchen zu appellieren, Anreize zu setzen etc. um das Vorkommen einzuschränken.
Und das wird versucht und bringt uns wieder zum eigentlichen Thema hier!
Sollten die Ultras wegbleiben,kommen andere,die deren Plätze einnehmen,ganz sicher.
die kommen nicht, die waren immer da. die sind schon organisiert. wer soll ihnen was entgegensetzen? ist es zufall, das in hh das banner der poptown nun durch eins der löwen ersetzt wurde? bestimmt nicht.
ja, der artikel ist auch schon in post 466 verlinkt. und genau darum gehts mir.
Das ist ein gutes Beispiel von dem was ich irgendwann mal gesagt habe, durch Verbote von Gruppen und brutalem Durchsetzen von Verboten radikalisiert man eine Szene nur, es tritt das Gegenteil von dem ein was man eigentlich gerne hätte. Aber den mühevollen Weg zu gehen und immer wieder mit den diversen Gruppen reden, das wollen die Vereine und der Verband anscheinend nicht wirklich.
Naja, einige Sachen wurde ja schon verloren. Liste der Selbstverständlichkeiten
Wirklich das EINZIGE, was mir einfällt, was sich mit dieser bescheuerten Liste geändert hat waren folgende Sachen:
- Verbot des Verkaufs der Spendenschals im Stadiongelände - Verbot von Auswärtschoreos für ein paar Spiele. Was in Dresden ja wunderbar geklappt hat...
Würde sie daher eher als einen Griff ins Klo werten.
propain schrieb: Aber den mühevollen Weg zu gehen und immer wieder mit den diversen Gruppen reden, das wollen die Vereine und der Verband anscheinend nicht wirklich.
Gude,
das halte ich persönlich für eine sehr einseitige Sicht. Denn die eine Seite ist genauso engstirnig und redebereit wie die andere. An Max Post kann man es doch gut festmachen, einer zieht an, der andere hält dagegen. Eine Seite redet nicht, die andere gibt Aktionskontra. Hier geht es schon lange nur noch darum wer der Stärkere ist. Reden, Kompromisse finden und lösen möchte nicht wirklich jemand, eher sein Ding mit aller Macht durchbringen. Kinderkacke, beidseitig. Sollte es anders sein sind beide Seiten nicht in der Lage es dem Umfeld zu vermitteln.
Im übrigen noch eine ganz andere Frage: Wer garantiert denn, dass nachdem alles zugestanden wurde nicht trotzdem Böller fliegen und Bengalos aufs Feld geworfen werden?
Ich gehe seit fast 40 Jahren ins Stadion und solange fliegen ab und zu Böller, mal gab es Zeiten da waren es weniger, mal waren es etwas mehr, aber ganz ohne gab es noch nie und verboten waren sie schon immer. Das sollte als Antwort langen wer das garantiert, das kann nämlich niemand.
Genau das wollte ich damit sagen. Wo sollte also der Anreiz für einen Verein liegen Pyro zu genehmigen (unabhängig davon, dass der DFB diese Vorgabe macht)? In meinen Augen kann ein Verein nur immer wieder versuchen zu appellieren, Anreize zu setzen etc. um das Vorkommen einzuschränken.
Und das wird versucht und bringt uns wieder zum eigentlichen Thema hier!
ok. nochmal. wenn ich mit einer gruppe rede, dann kann ich auf sie einwirken. wenn ich ihr etwas biete, kann ich verhandeln. meines wissens kamen die vereine NOCH NIE von sich auf die ultras zu und sagten, ihr dürft irgendwas, ohne bedingung. man kam auch nie mit etwas wie "was würdet ihr uns anbieten wenn wir xy erlauben?". und genau da liegt der fehler. der ansatz ist immer, erstmal müsst ihr liefern. dabei liefern die ultras bei jedem spiel. und das ist bares geld wert. den gute stimmung ist ein grund die fans, und damit auch banden zu zeigen. und daran sind sponsoren interessiert. es sieht auch besser aus, wenn hinter der bande eine tobende menge ist.
und, ebenso wichtig, die forderung muss erfüllbar sein. die ultras können nicht garantieren, dass niemand scheisse baut. nichtmal für die eigenen leute, wie auch. im suff oder weiss der henker warum kann ne menge passieren. sollte nicht, klar, aber wer soll denn bitte für die ganze nordwestkurve garantieren? ein dialog kann auch in kleinen schritten passieren. man kann aber über dialog bestimmte gruppen und strömungen stärken. wenn nun zum beispiel mit pyro-pässen gearbeitet wird, sind die wichtig, die, die sie haben, dürfen keine scheisse bauen. und die, die evtl mal einen wollen, sollten auch keine scheisse bauen. aber das hätte in ihren augen einen sinn. natürlich darf das kein billiges druckmittel werden, aber das man keine einträge wegen gewaltdelikten haben sollte, versteht sich von selbst.
und die vereine könnten mal anfangen, auch in ihrem interesse, das steinzeitliche rechtssystem des dfb zu überarbeiten. und dabei kann man dann durchaus auch über pyro nachdenken. wir befinden uns immerhin auf privatem gelände, da ist so manches möglich. und grundsätzlich ist der einsatz ja nicht zwingend illegal. ich denke im dialog, und der muss auch mal rückschläge verkraften, kann man, auf lange sicht, vieles eindämmen. gewalt wird immer zum fussball gehören, emotionen in verbindung mit alkohol sind manchmal eben explosiv. das wird weder uf noch sonstwer ändern. aber man kann es eindämmen.
ich zumindest habe das ganze von der seite noch gar nicht betrachtet.
Das ist doch Erpressung!
ja, der artikel ist auch schon in post 466 verlinkt.
und genau darum gehts mir.
ich glaube Du hast die Intention des Textes nicht richtig verstanden!
IMHO geht es im Auge des Verfassers eher um rassistische Parolen aus der Fankurve die von vielen verschiedenen Gruppen der Fanbasis verdrängt wurden und weniger um eine politische Einteilung oder "besserschlechter" von Kutte, Hool, Ultra oder Normalo, die auch in Ihren "Einteilungen" per se nicht immer eine homogene politische Weltanschauung haben (müssen).
Aber warum sollten dann die rassistischen Rufe zurück kommen wenn keine politischen Einteilung gibt in der Art Hools = rechts /Ultras = links?
Der politische Ansatz ist zwar ein sehr wichtiger... aber ich glaube unsere Fankurve ist im Jahr 2012 soweit das sie auch ohne Ultras nicht ins rechte Lager zurück fallen würde. Das wir mit ihnen mitte/Ende der 90er aus dem Spektrum rausgekommen sind steht außer frage.
Ich denke auch,und irgendwann vermischt es sich dann zwangsläufig.
Ich sage auch: mir ist dann sicher Pyro lieber als Extremismus JEGLICHER Form und Gewalt.
Aber jeder vernünftige Mensch weiss doch,daß es nicht ein entweder oder geben kann.
Man zeigt doch Größe und keine Schwäche,wenn man den durchaus logischen Sicherheitsbedenken folgt und einsichtig ist.
Aber warum dan Überfälle auf Fans wie gegen Dresden?
Da kommt man doch mit den Radikalismus-Theorien nicht weit.
Man kann doch niemanden ernsthaft vor die Wahl stellen,ob man Gewalt,Pyro,Hools oder Extreme bevorzugt.
Ich finde alle diese Dinge haben nix im und am Stadion verloren.
Das ist naiv,ich weiss...
Vll. sollte man in einem Testversuch wirklich mal Pyrotechnik vor einem Spiel im Innenraum genehmigen.
Ich wäre da gespannt,ob das Angebot genutzt würde...
naja,
verdrängt meint hier nicht, dass die hools weg sind, sondern das sie optisch nichtmehr auffallen, und definitiv nicht die hoheit über die kurve haben.
und hools sind immo nicht wirklich ein problem, da sie eben kaum offen auftreten.
das kostet sie nachwuchs, die hoolszenen werden gefühlt älter, der nachwuchs ist eher ultra.
man muss aber dafür den ultras freiheiten lassen.
alleine die verknüpfung von pyro und randale ist schon problematisch.
ich kenne das aus meiner politisch aktiven zeit selber.
wenn es egal ist, ob ich einen stein schmeisse, oder eine sitzblockade mache oder einen bengalo abfackel, dann werde ich dies lernen und auch so sehen.
und da liegt das problem.
wenn es keine wichtigen regeln gibt, und folglich auch unwichtigere, werden regeln beliebig.
das ich für das überqueren einer roten ampel nur eine kleine geldbuse bekomme, wenn ich mit dem auto drüber rausche eine deutlich höhere, ist ok, letzteres ist schlimmer.
wenn ich mich im stadion prügel, bekomm ich 2 oder 3 jahre stadionverbot.
wenn ich einen bengalo abfackel auch, und dazu soll ich für die strafe grade stehen.
was ist schlimmer?
eine bengale oder wenn ich wem die fresse poliere?
anscheind die bengale.
die "hooltras" sind ein phänomen, an dem der verband mitgestrickt hat.
Ich befürchte nur das der Testversuch mit allen Mitteln seitens DFB verhindert wird weil man dann grausamerweise feststellen würde das Rauch und Bengalos a) keinem weh tun wenn sie unten am Zaun gezündet werden und b) es mit Fahnen/Choreos im Hintergrund gut aussieht.
nein.
eine kontrolierte aktion im block.
vorm block 20 feuerwehrleute und sandtonnen, um den block 20 sanis mit notmaterial für verbrennungen und sauerstoff.
anzahl der bengalen wird angeben, evtl darf nur ein teil des blocks brennen und hinten bleibt frei wegen fluchtwegen (oder hinten und vorne oder so).
keine faulen kompromisse, auf die die ultras nicht eingehen können.
sondern ein deal ala 10 pyrosshows pro saison, dafür keinen zoff mit gegnern.
gegnerische mannschaften können ebenso pyroshows beantragen.
die genauen regeln wie das mit pyro abläuft sind ja verhandelbar, evtl mit einem "pyropass" oder was weiss ich.
wir brauchen endlich wieder mut zum risiko.
naja, ich zündel nich im stadion, und da hau ich auch net aufs maul.
aber es geht um die sichtweise der "kids" die dies tun.
und ich war eben auch mal ein "kiddie".
hab mich woanders ausgelebt, aber die mechanismen sind immer die selben.
das ist gruppendynamik und massenpsychologie.
stell dir mal vor, die eintracht würde sagen, "ja, pyro sieht geil aus. wir fänden es gut wenn das kontroliert möglich ist, und werden darauf hinarbeiten."
uf würde barfuss von hier nach jerusalem und zurück laufen für diese haltung.
wie oben schonmal beim thema drogen geschrieben.
kriminalisierung von unerwünschten dingen ist oft nicht sinnvoll und hat gegenteilige effekte.
und mal ganz ehrlich, ja der fan in nürnberg, und iwo (freiburg?) mussten wegen rauch 2 oder 3 in kh.
das ist scheisse.
aber, wie oft brennts un nix passiert?
das ist der regelfall.
und, was ihr überseht, wenn man den ultras etwas gibt, was sie wollen, werden sie sich überlegen, das zu riskieren.
wer nichts zu verlieren hat, ...
Eben diese Ansicht ist genauso falsch wie zu behaupten jeder Skinheas wäre ein Faschotrottel! Und andersrum ist auch nicht jeder Faschotrottel ein Bonehead!
Auch wenn in den meißten Zitaten hier die Ultras benannt werden beziehe ich mich nicht auf eine bestimmte Gruppe, sondern eine Gruppe von Personen, die nicht auf die Ultras oder eine andere namentliche Gruppe eingeschränkt ist. Es geht um eine Gruppe von Menschen!
Naja, einige Sachen wurde ja schon verloren.
Liste der Selbstverständlichkeiten
Warum muss man einer Fanvereinigung mehr Freiräume lassen? Freiheiten gab es jede Menge und es werden immer weniger
Also ist hier die Aussage, dass man als Fan Regeln selbstständig bewertet und die unwichtigeren dann wegfallen müssen, weil man sich sonst auch nicht an die wichtigen Regeln hält?
Ich denke genau wegen diesen unregelmäßigen Zwischenfällen ists verboten. In Flugzeugen ist es auch verboten elektrische Geräte bei Start und Landung zu verwenden. Die Wahrscheinlichkeit ist extrem gering und trotzdem ist es verboten.
Irgendwie komme ich bei Euren Argumenten immer öfter an den Punkt, wo mir jegliches Verständnis fehlt.
"Nur Einzelfälle, wo jemand ins Krankenhaus muss"
"Es muss eine Gewichtung von Regeln geben, um unwichtige abzuschaffen, sonst sind die wichtigen nicht mehr wichtig"
"Man muss einer Fangruppierung Freiheiten lassen"
"Man muss Leuten Zugeständnisse bei Regeln machen, sonst halten sie sich an gar keine"
Irgendwie MUSS der Gegenüber ganz schön viel machen, damit sich eine "kleine" Gruppe an Regeln hält, an die sich sehr viele andere bereits halten.
Wieso sollte diese Gruppe soooo wichtig sein? Weil dann kein Dauergesang mehr da ist? Weil angeblich das Stadion leer ist?
Im übrigen noch eine ganz andere Frage: Wer garantiert denn, dass nachdem alles zugestanden wurde nicht trotzdem Böller fliegen und Bengalos aufs Feld geworfen werden?
Ich gehe seit fast 40 Jahren ins Stadion und solange fliegen ab und zu Böller, mal gab es Zeiten da waren es weniger, mal waren es etwas mehr, aber ganz ohne gab es noch nie und verboten waren sie schon immer. Das sollte als Antwort langen wer das garantiert, das kann nämlich niemand.
Genau das wollte ich damit sagen. Wo sollte also der Anreiz für einen Verein liegen Pyro zu genehmigen (unabhängig davon, dass der DFB diese Vorgabe macht)?
In meinen Augen kann ein Verein nur immer wieder versuchen zu appellieren, Anreize zu setzen etc. um das Vorkommen einzuschränken.
Und das wird versucht und bringt uns wieder zum eigentlichen Thema hier!
Das ist ein gutes Beispiel von dem was ich irgendwann mal gesagt habe, durch Verbote von Gruppen und brutalem Durchsetzen von Verboten radikalisiert man eine Szene nur, es tritt das Gegenteil von dem ein was man eigentlich gerne hätte. Aber den mühevollen Weg zu gehen und immer wieder mit den diversen Gruppen reden, das wollen die Vereine und der Verband anscheinend nicht wirklich.
Wirklich das EINZIGE, was mir einfällt, was sich mit dieser bescheuerten Liste geändert hat waren folgende Sachen:
- Verbot des Verkaufs der Spendenschals im Stadiongelände
- Verbot von Auswärtschoreos für ein paar Spiele. Was in Dresden ja wunderbar geklappt hat...
Würde sie daher eher als einen Griff ins Klo werten.
Gude,
das halte ich persönlich für eine sehr einseitige Sicht. Denn die eine Seite ist genauso engstirnig und redebereit wie die andere. An Max Post kann man es doch gut festmachen, einer zieht an, der andere hält dagegen. Eine Seite redet nicht, die andere gibt Aktionskontra. Hier geht es schon lange nur noch darum wer der Stärkere ist. Reden, Kompromisse finden und lösen möchte nicht wirklich jemand, eher sein Ding mit aller Macht durchbringen. Kinderkacke, beidseitig. Sollte es anders sein sind beide Seiten nicht in der Lage es dem Umfeld zu vermitteln.
Gruß,
tobago
ok.
nochmal.
wenn ich mit einer gruppe rede, dann kann ich auf sie einwirken.
wenn ich ihr etwas biete, kann ich verhandeln.
meines wissens kamen die vereine NOCH NIE von sich auf die ultras zu und sagten, ihr dürft irgendwas, ohne bedingung.
man kam auch nie mit etwas wie "was würdet ihr uns anbieten wenn wir xy erlauben?".
und genau da liegt der fehler.
der ansatz ist immer, erstmal müsst ihr liefern.
dabei liefern die ultras bei jedem spiel.
und das ist bares geld wert.
den gute stimmung ist ein grund die fans, und damit auch banden zu zeigen.
und daran sind sponsoren interessiert.
es sieht auch besser aus, wenn hinter der bande eine tobende menge ist.
und, ebenso wichtig, die forderung muss erfüllbar sein.
die ultras können nicht garantieren, dass niemand scheisse baut.
nichtmal für die eigenen leute, wie auch.
im suff oder weiss der henker warum kann ne menge passieren.
sollte nicht, klar, aber wer soll denn bitte für die ganze nordwestkurve garantieren?
ein dialog kann auch in kleinen schritten passieren.
man kann aber über dialog bestimmte gruppen und strömungen stärken.
wenn nun zum beispiel mit pyro-pässen gearbeitet wird, sind die wichtig, die, die sie haben, dürfen keine scheisse bauen.
und die, die evtl mal einen wollen, sollten auch keine scheisse bauen.
aber das hätte in ihren augen einen sinn.
natürlich darf das kein billiges druckmittel werden, aber das man keine einträge wegen gewaltdelikten haben sollte, versteht sich von selbst.
und die vereine könnten mal anfangen, auch in ihrem interesse, das steinzeitliche rechtssystem des dfb zu überarbeiten.
und dabei kann man dann durchaus auch über pyro nachdenken.
wir befinden uns immerhin auf privatem gelände, da ist so manches möglich.
und grundsätzlich ist der einsatz ja nicht zwingend illegal.
ich denke im dialog, und der muss auch mal rückschläge verkraften, kann man, auf lange sicht, vieles eindämmen.
gewalt wird immer zum fussball gehören, emotionen in verbindung mit alkohol sind manchmal eben explosiv.
das wird weder uf noch sonstwer ändern.
aber man kann es eindämmen.