Lichtgestalt schrieb: @Kritker: Ich respektiere Eure Meinung, teile sie jedoch nicht immer. Zieht Euch doch einfach aus dem Thread zurück und lasst die, die eine solche Aktion unterstützen hier in Ruhe diskutieren und planen. Vielleicht kann man dann hier wieder über die Sache diskutierten.
Friede mit Euch!
Nein sie sind willkommen,aber nicht mit diesen abgedroschenen Vorurteilen und Argumenten, im Stil von gerechtfertigte SV oder nicht,Verrat an der Mannschaft usw...... Sie sollen sich ein Beispiel an junkdeluxe nehmen,das war einer der einen Meinung hatte, sie auch weiterhin hat, aber Verständniss aufgebracht hat für die Aktion,das vermisse ich bei diesen gewissen Ich meine mitmachen muss keiner, aber auch nicht so losledern und verurteilen, ohne auch nur ein wenig Plan zu haben!
Ich verstehe Diese Aktion !! Und Ich hab mir gedanken gemacht und nur dann dumm angemacht worden !!Wie Ich fragen gestellt habe !!! Wie gesagt , wenn es mir ein Popo vorbeigehen würde hätte ich mir keine Gedanken gemacht !!
Ich hoffe Ihr versteht was ich meine Wenn Nicht fragt einfach !!
LG Michi
Ja, wir verstehen Dich! ,-)
P.S.: Ich bin schon so uffgerescht wegen heut abend...
Sagt mal Leute versteht ihr den Satz *HB wird für seine Liebe zur Eintracht bezahlt,der XXX zahlt für diese Liebe!*? Ich meine, es lohnt sich um jeden Sympatisanten zu kämpfen, nur irgendwann sollte auch ein Schlussstrich gezogen werden. Entschuldige mich bei jeden den ich beleidigt habe,egal in welcher Form.
Als Minderwertiger in jeglicher Form,gebe ich offiziell auf und halte mich von diesem Thema fern.
Jetzt schimpft mal nicht so pauschal über die Kritiker.
Ich denke, man sollte hier bei den "Kritikern" unterscheiden. Da ist zum einen Jermi, der -wenn ich jetzt ausnahmsweise mal alles halbwegs richtig verstanden habe- wohl generell hinter der einer Aktion "Gegen ungerechtfertigte SVs" steht, jedoch nicht an der Aktion teilnehmen möchte, da ihm eine klare Aussage bzw. Abgrenzung fehlt und somit nicht gewährleistet wäre, dass er Leute unterstützen würde, die diese Unterstützung seiner Meinung nach nicht verdient haben. Ich denke, hier bedarf es keiner Überzeugung.
Dann gibt es Leute wie anaxuaman (sorry, falls falsch geschrieben, ist das keine Verunglimpfung, hab nur den Namen nicht richtig im Kopf ), die sich mehr mit der Theorie, denn mit der Praxis argumentieren. Es wird sich ausschließlich darauf berufen, dass theoretisch doch jeder die Möglichkeit haben müsste, sich gegen ungerechtfertigte SVs zur Wehr zu setzen und dagegen vorzugehen. Der Rest, der dies nicht tut oder kann, hat es verdient. Womit es aus diesem Blickwinkel keine wirklich ungerechtfertigten SVs geben dürfte bzw. müsste. Hier denke ich schon, dass ein wenig mehr Aufklärung bzw. ein bißchen mehr Realitätsnähe ihrerseits helfen könnte, sie für unsere Ziele ein wenig empfänglicher zu machen. Zu dieser Kategorie zähle ich auch Junkdeluxe , der sich durch gezielte Aufklärung und Argumentation hat überzeugen lassen.
Und dann gibt es da noch Nicole, die in diesem Fred für ihre Meinung kämpft, als ginge es um einen Mandanten. Da können noch so viele Argumente kommen, sie wird nicht einlenken und schon aus Prinzip gegen die Sache sein. Schließlich muss man als Anwalt versuchen, immer das Bestmögliche für seinen Mandanten rauszuholen. Argumente helfen da nicht weiter, die werden einfach ignoriert, zerredet und Fragen werden mit Gegenfragen beantwortet. Hier habe ich nur Hoffnung, wenn sie einsieht, dass dies hier kein Übungsplatz für Ihre spätere Kariere, sondern das reale Leben ist und sie von niemandem ein Mandat hat, für das sie eintreten müsste.
Letzendlich betrifft die Problematik uns alle! Auch diejenigen, die dies hier (bis jetzt) noch nicht so sehen. Bekehren können wir sie alle nicht. Nur hoffen, dass sie sich vielleicht nochmal ausführlich mit der Problematik auseinandersetzen und somit vielleicht etwas mehr Verständnis aufbringen. Wenn nicht, auch nicht weiter tragisch, so lange hier nicht gezielt gegen die Aktion vorgegangen wird. Und das kann ich bisher noch nicht wirklich entdecken.
In dem Punkt, dass aus der Aktion ganz klar hervorgehen muss, dass es sich ausschließlich um einen Protest gegen die ungerechtfertigten SVs, sowie die Polizeiwillkür handelt und man sich ganz klar von den tatsächlichen Idioten abgrenzt und nicht etwa eine Amnestie für alle SV´ler fordert, muss ich Jermi absolut Recht geben! Ich denke, es gibt viele, die sich solidarisch erklären würden, wenn das gewährleistet wäre!
Eigentlich, ja eigentlich, dachte ich, dass es darum ginge, für eine Sache Unterstützung zu finden und das Bewusstsein dafür zu erweitern. Eine Sache, welche manche Menschen, zumindest vordergründig, mehr betrifft als andere. Die Logik würde mir nun zumindest suggerieren, dass man natürlich versuchen muss, die vordergründig betroffenen zu mobilisieren, um sich dann als Einheit präsentieren zu können, aber eben auch, und zwar mit vollem Einsatz, die Leute zu erreichen, welche eben nicht oder nur wenig davon betroffen sind und denen die Hintergründe, aus welchem Grund auch immer, bisher nicht geläufig sind, für diese Sache zu begeistern, denn je mehr Leute sich daran beteiligen, je mehr Leute sehen, dass die Gruppe gute Argumente hat und dadurch Verständnis dafür aufbringen, bzw. sich dieser gar anschließen, desto größer könnte die Resonanz und somit auch die Aussicht auf Erfolg sein.
Tja, eigentlich dachte ich, dass es so wäre und/oder zumindest so sein sollte.
Dieser Thread und auch diverse andere Dinge, welche sich in den letzten Tagen abspielten, überzeugen mich nun vom Gegenteil, denn es scheint doch tatsächlich so zu sein, dass man sich, wehleidig klagend, in seinen eigenen, selbsternannten "elitären" Zirkel zurückzieht und andere, vor allem die Touareg fahrenden und Prosecco trinkenden, sogenannten Fans, lieber ausgrenzt, anstatt sich diesen, argumentativ und vor allem informativ zu nähern, um auf eine eigentlich sehr unterstützendwerte Sache, welche irgendwann und irgendwie auch diese betreffen könnte, aufmerksam zu machen, nein, diese sogar dafür zu begeistern und diese dann gar in diese Aktion und vielleicht auch weitere zu integrieren.
So könnte man gar das Gefühl bekommen, dass so manchem die Sache dann doch noch nicht so viel wert ist oder am Herzen lieg, dass dieser dann lieber weiter, naserümpfend, von solchen Leuten Abstand nimmt, diese sogar mit Miss- oder Verachtung straft, anstatt sich mit diesen abgeben zu müssen.
So wird es wohl auch dieses mal so sein, dass der selbsternannte "elitäre" Zirkel, sein Süppchen kocht, man sich gegenseitig auf die Schulter klopft, der Effekt jedoch ebenso wieder verpufft, wie schon so oft zuvor.
In dem Punkt, dass aus der Aktion ganz klar hervorgehen muss, dass es sich ausschließlich um einen Protest gegen die ungerechtfertigten SVs, sowie die Polizeiwillkür handelt und man sich ganz klar von den tatsächlichen Idioten abgrenzt und nicht etwa eine Amnestie für alle SV´ler fordert, muss ich Jermi absolut Recht geben! Ich denke, es gibt viele, die sich solidarisch erklären würden, wenn das gewährleistet wäre!
ZoLo schrieb: Eigentlich, ja eigentlich, dachte ich, dass es darum ginge, für eine Sache Unterstützung zu finden und das Bewusstsein dafür zu erweitern.
Merkwürdig aber das all diese versuche zu erklären warum und weshalb von einigen querulanten ignoriert wird?
Ganz weit oben im Thread wurde ausführlich und sachlich erklärt um was es uns geht. Wenn das aber nicht gelesen wird oder man das nicht lesen will. Dann (ich sage es mal ganz flappsig) geht einem die Hutschnur hoch.
Ich bin aber nach wie vor bereit sachlich fragenden leuten zu erklären warum wir das machen sollten.
Einem Jermi /321 oder Nicole mag ich es aber nichtmehr erläutern. Diese leute lesen einfach nur gerne ihr provokantes geschriebenes. Sie wissen genau um was es geht, bohren aber behaarlich weiter mit immer neuen ''Aber''s
Uns aber zu unterstellen wir würden nur noch beleidigen ist schon starker tobak. Natürlich wollen wir soviele leute wie möglich mit ins Boot holen bzw. überzeugen.
Auch Du solltest mittlerweile gemerkt haben, dass in diesem Thread schon alle Argumente für und wider ausgetauscht wurden. Kurz: Wir drehen uns im Kreis. Dass Du jetzt auch noch zu den Lese-Resistenten gehörst, erstaunt mich.
Zu der Aufklärung:
Fanomania Fan geht vor eintrachtfans.TV Erklärung UF viele Postings in diesem Forum
befassen sich mit diesem Thema ausführlich und gerade mit dem Ziel auf die Problematik aufmerksam zu machen und für Aufklärung zu sorgen. Sogar weitestgehend objektiv. Wenn man dann nur als Antwort hört, dass zwischen 70 - 90 % der SVs eh gerechtfertigt sind. Die Mannschaft es nicht verdient hat, mal eine Halbzeit nicht angefeuert zu werden uswusf. verläßt einen, zumindest mich, die Kraft alles tausendmal wiederzukauen.
Schade eigentlich...
PS: Für mich funktioniert übrigens auch dann noch ein Protest, wenn nicht alle mitmachen. Und bevor Jermi und Co. nur halbherzig mitmachen, sollen sie es gleich ganz sein lassen. Wo ist da das Problem?
Aber, sozusagen als meine letzte Verzweiflungstat, möchte ich Euch ein Posting von Aquila an die Mailingliste nicht vorenthalten. Leider habe ich jetzt nicht um die Freigabe bei ihm gebeten. Er sitzt jetzt eh im Flieger nach Vigo. Ich denke aber, dass es von seiner Seite in Ordnung geht. Sein Posting zeigt noch mal beispielhaft auf, was in unserem Rechtsstaat alles möclich ist. Und es zeigt auf worum es bei dem Protest geht.
*** Am 25.10.06 schrieb Christian B.: >
> Was ich allerdings nicht verstehe: Warum werden dann nicht einfach, wie > aufgefordert, die Täter genannt? (...) ist doch jeder > Verpflichtet, zur Aufklärung einer Straftat beizutragen. Da wird sich auf > der einen Seite beklagt, dass man in seinen Rechten verletzt wird und > gleichzeitig werden die Pflichten vernachlässigt. Ansprüche stellen ohne > Gegenleistung klappt nunmal nicht. Weder im Beruf, noch in der Familie und > schon gar nicht in einer Gesellschaft. > > Nicht, dass hier ein falscher Eindruck entsteht. Ich bin gegen > Stadionverbote gegen Leute, die an der eigentlichen Aktion nicht > teilgenommen haben. Aber ich bin auch dagegen, wenn versucht wird, dass > Leute, die solche Straftäter vorsätzlich schützen, ungestraft davonkommen. > Und wenn 40 Leute zusammen in nem Bus fahren, dann kenne ich doch wenigstens > einen Teil davon. Oder ich kann zumindest die Leute beschreiben, die die Tat > begangen haben. Wenn selbst das nicht passiert, dann ist eine Strafe in > meinen Augen durchaus gerechtfertigt. > > So, und jetzt prügelt mal auf mich ein... > > Gruß > Christian
Na ja, dann "prügel" ich mal los:
1) Dein Rechtsverständnis ist... hm.. etwas seltsam. Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, irgendein Businsasse sei zur Aussage verpflichtet. Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten: ENTWEDER die betroffenen Businsassen sind Beschuldigte eines Strafverfahrens - dann haben sie schlichtweg ein Recht auf Aussageverweigerung! (Nur früher, z.B. im Mittelalter bzw. im Rahmen der Inquisition, fand man es schick, auch Beschuldigte zu Aussagen zu zwingen - notfalls mit der Streckbank..., seit der Aufklärung ist der zivilisierte Westeuropäer da aber etwas weiter). ODER es läuft gegen diese Personen kein Ermittlungsverfahren - dann allerdings wären die Stadionverbote eindeutig ungerechtfertigt. Oder findest Du Stadionverbote gerechtfertigt, wenn noch nicht einmal die zuständige Staatsanwaltschaft auch nur den Anfangsverdacht einer Straftat bejaht?
2) Generell sollte man auch bedenken, dass die Dinge meist etwas komplizierter liegen als sie (verkürzt) in der Presse landen. Ich war - wie Ihr Euch denken könnt - natürlich auch nicht in dem Bus und/oder bei der konkreten Situation dabei. Allerdings vertrete ich einen der - im Bus sitzengebliebenen - Businsassen (der nun von Schalke Stadionverbot bis 2012 hat) anwaltlich und habe auch mit ein paar anderen Businsassen darüber gesprochen, was dort vorgefallen ist. Aber - erstens - gibt es eine anwaltliche Schweigepflicht; und - zweitens - hatte ich noch keine Akteneinsicht aus Gelsenkirchen (könnte also zu etwaigen polizeilichen Feststellungen eh noch nichts sagen), und sehe - drittens - ohnehin und erst recht keinen Sinn darin, in diesem Stadium des Verfahrens öffentlich zu diskutieren, wie es möglicherweise tatsächlich war.
Nur soviel: Durch die (verkürzte, im Zusammenhang mit dem Artikel vielleicht gerade noch ausreichende) Darstellung in der FNP entsteht der Eindruck, als wären 12-15 Leute in die Kneipe, hätten sich gehauen, wären dann wieder in den Bus, welcher dann erst später mit allen 40 Leuten von der Polizei "aufgegriffen" bzw. angehalten wird. So war das Ganze aber ganz sicher nicht!
Wie gesagt, ich kann und will das aus den o.g. Gründen nicht näher erläutern: Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die Polizei/Staatsanwaltschaft mindestens bei dem Großteil der "unbeteiligten" Businsassen ganz genau weiß, dass diese NICHT in der Kneipe waren. Das würde natürlich auch bedeuten, dass der Polizei/Staatsanwaltschaft bewußt sein muss, dass diese Leute am Ende NICHT verurteilt werden. Warum dann gleichwohl die Ermittlungsverfahren eingeleitet, dem FC Schalke 04 gemeldet und 5 1/2-jährige Stadionverbote "angeregt" (man könnte auch sagen: "gefordert" oder "veranlaßt") werden, darüber mag ein jeder selbst spekulieren. Mir persönlich fällt da z.B. ein, dass es sich um die postmoderne Variante der Streckbank handeln könnte...
3) Bevor an dieser Stelle jetzt wieder die Stichworte "Hausrecht", "SV ist keine strafrechtliche Sanktion" oder "rein zivilrechtliche Angelegenheit zwischen Verein und Fan" kommen und als absolutes Totschlagargument "in meiner Wohnung kann ich ja auch allein entscheiden, wen ich reinlasse" angeführt wird, folgende Anmerkung:
Das Beispiel der eigenen Wohnung hinkt nicht nur, es ist falsch. Bei Wohnraum steht der Schutz von Intim- und Privatsphäre im Vordergrund, wobei die Unverletzlichkeit der Wohnung zudem auch von der Verfassung geschützt bzw. den Grundrechten garantiert ist. Auf diesen Schutz können sich die Vereine und Kapitalgesellschaften der Lizenzligen nicht berufen.
Wir reden hier nicht von Privatwohnungen, sondern von kommerziellen und öffentlichen Veranstaltungen. Wir reden von Wirtschaftsunternehmen, die sich mit ihren Angeboten grundsätzlich an "jedermann" richten. Das ist zwar auch noch Zivilrecht, aber doch etwas anderes als eine Wohnung. Wenn ich Rassist und ********* bin (letzteres wäre zwingende Folge des ersteren), kann ich durchsetzen, dass in meine Wohnung keine Menschen schwarzer Hautfarbe dürfen. Wenn ich aber eine Diskothek betreibe und hänge ein Schild heraus "Neger haben keinen Zutritt", bekomme ich die Konzession entzogen und ggf. eine Anzeige wegen Volksverhetzung/Aufstachelung zum Rassenhass. Nicht alles, was unters Zivilrecht fällt, erlaubt des´halb zugleich Willkür...
Stadionverbote liegen durchaus an der Grenze zwischen Zivil- und Strafrecht. Das sieht man allein daran, dass nach den Stadionverbotsrichtlinien diese "automatische" Folge von staatlichem Handeln (Einleitung eines Ermittlungsverfahrens) sind und ausschließlich auf Wahrnehmungen/Handlungen staatlicher Organe der Strafverfolgung beruhen. Praktisch alle Stadionverbote werden zwar formal von den Vereinen ausgesprochen, aber immer nur auf "Vorschlag" bzw. Veranlassung der Polizeibehörden.
In Wolfsburg liegen auf der Stadion-Polizeiwache Blankoformulare für Stadionverbote, die vom VfL-Verantwortlichen bereits unterschrieben sind. Da trägt die Polizei dann nur noch den Namen des angeblichen Delinquenten ein... Aber ne, is schon klar, ist ja alles bloß Zivilrecht... da gelten und braucht man keine rechtsstaatlichen Garantien...
4) Was im übrigen das eigentliche Thema angeht, nämlich die Empörung weiter Teile der Fanszene über (willkürliche) Stadionverbote, da muss man nicht nur Schalke nennen, sondern im gleichen Atemzug auch die etwa 30 Stadionverbote, die aus Köln kamen. Diese sind nämlich zu einem Großteil (vermutlich sogar vollständig) mindestens so absurd wie jene aus Schalke. Oder noch absurder, weil in Köln ja viel weniger vorgefallen ist.
Das Kölnspiel war ja am 25.03.2006 - die Stadionverbote kamen Mitte August. Zumindest teilweise sind davon Leute betroffen, die seit dem Spiel nie wieder etwas gehört hatten, insbesondere keine polizeiliche Vorladung oder sonst eine Benachrichtigung über ein gegen sie eingeleitetes Verfahren. Dann kriegst Du fünf Monate nach dem Spiel plötzlich Post vom FC Köln, dass wegen eines - angeblichen - Verfahrens gegen Dich Stadionverbot erteilt wird.
Mir wurde kürzlich erzählt, dass es einem - nicht anwaltlich vertetenen - Betroffenen wie folgt ergangen sei:
Betroffener wendet sich an FC Köln, er wisse nichts von einem Verfahren und sei nie bestraft worden. Der FC Köln will von ihm eine Bestätigung der Staatsanwaltschaft, dass das Verfahren nach § 170 II StPO eingestellt ist - sonst bleibt es beim SV. Der Bub telefoniert der StA Köln hinterher und erhält zur Auskunft, dass er eine solche Bestätigung nicht kriegen könne. Warum? Weil es, soweit ersichtlich, nie ein Verfahren gegen ihn gegeben habe - folglich wäre auch kein Verfahren nach § 170 II StPO eingestellt worden. Ob er denn eine Bestätigung bekommen könne, dass es kein Verfahren gegeben habe? Nein, das ginge nicht... Schließlich könnte ja irgendwo vielleicht doch eine Akte sein, die nur nicht registriert und/oder momentan nicht auffindbar ist...
Und während dieses Gangs durch Absurdistan spielt die Eintracht im UEFA-Cup, bleibt in der Liga und im Pokal ungeschlagen etc. - alles ohne diesen Betroffenen.
Übrigens soll sich der Vater dieses (recht jungen) Betroffenen auch noch an den Staatsanwalt gewandt haben. Angeblich bekäme er jetzt doch noch einen Brief. Wenn er Glück hat, wird dann irgendwann das SV aufgehoben, und er darf zur Rückrunde wieder ins Stadion.
Und warum hat er die Vorrunde verpasst? Wegen des Hausrechts, das nichts mit dem Strafrecht zu tun hat? Weil er seiner staatsbürgerlichen Pflicht nicht nachkam, der Polizei mitzuteilen, wer in der Kölner Altstadt vielleicht irgendwas gemacht haben könnte?
Uns aber zu unterstellen wir würden nur noch beleidigen ist schon starker tobak. Natürlich wollen wir soviele leute wie möglich mit ins Boot holen bzw. überzeugen.
Das war nicht meine Absicht und wenn Du den Eindruck hast ich hätte Dir das unterstellt tut es mir wirklich Leid.
Ich bin ganz klar für diese Aktion, ich halte nur den Umgang mit den Kririkern teilweise für falsch.
Meine Wahrnehmung ist, dass das Angebot von den Kunden nicht angenommen wird. Außerdem ist es ja nicht so dass der Fred für Überzeugungsarbeit vorgesehen war zumal er älter ist als die Boykottidee öffentlich. Dieser Fred kommt erst noch (Herrseibeiuns) wenn das an die große Glocke gehängt wird.
Wenn ich jetzt mal Nicole und 321 ausnehme die über was anderes diskutieren wollen, bleibt Jermi der weitgehend vernünftig argumentiert ohne überzeugt werden zu können sowie MKK und Taipan, die provozieren ohne überzeugt werden zu wollen. Auf die Handvoll Leute kann der Protest aber auch gerade noch verzichten.
Ich will über was anderes diskutiieren, aha wußte ich gar net, echt ein Superheld DA! Ich sprach vorhin die Dauer des Protestes an, eine vernünftige Abtwort habe ich immer noch nicht bekommen, nur dumme Kommentare!
Ich finde gerade die Dauer gut. Natürlich tut es weh 45 min draußen zu stehen. aber gerade mit diesem Opfer zeigt man doch, dass es einem ernst ist.
15 min den Block nicht zu betreten kann einem ja so schon passieren, wenn man in der Halbzeit pinkeln will und außerdem versucht ein Bier von Aradingens zu bekommen...
321-meins schrieb: Ich will über was anderes diskutiieren, aha wußte ich gar net, echt ein Superheld DA! Ich sprach vorhin die Dauer des Protestes an, eine vernünftige Abtwort habe ich immer noch nicht bekommen, nur dumme Kommentare!
Ein Boykott von 15.min hätte keine wirkung. Ein kurzes Köpfedrehen (''aha, irgendein Protest'') würde keinen Vogel scheu machen. Nichtmal HB würde es wieder gemerkt haben wollen. Geschweige denn auch nur eine mini bemerkung der Medien....................
NEIN, wenn dann richtig
Sonst würde es in der tat nur der Mannschaft schaden weil es nichts gebracht hätte.
Nelson schrieb: Ich finde gerade die Dauer gut. Natürlich tut es weh 45 min draußen zu stehen. aber gerade mit diesem Opfer zeigt man doch, dass es einem ernst ist.
15 min den Block nicht zu betreten kann einem ja so schon passieren, wenn man in der Halbzeit pinkeln will und außerdem versucht ein Bier von Aradingens zu bekommen...
Naja aber 15 min der Block leer vorm Spiel das fällt schon auf und ich denke dafür könnte man auch noch mehr Leute ermutigen als 45 min! Wenn man bedenkt das viele Leute weite wege auf sich nehmen, dann ist nicht jeder bereit 45 min des Spiels zu opfern,oder, kann man ja auch irgendwo verstehen. Naja wie gesagt ich habe grundsätzlich nichts gegen diese Aktion, auch wenn ich dies in dem einen oder anderen Post mal erwähnt haben sollte, dann nur aus ärgernis über den ein oder anderen hier!
Dieser Thread und auch diverse andere Dinge, welche sich in den letzten Tagen abspielten, überzeugen mich nun vom Gegenteil, denn es scheint doch tatsächlich so zu sein, dass man sich, wehleidig klagend, in seinen eigenen, selbsternannten "elitären" Zirkel zurückzieht und andere, vor allem die Touareg fahrenden und Prosecco trinkenden, sogenannten Fans, lieber ausgrenzt, anstatt sich diesen, argumentativ und vor allem informativ zu nähern, um auf eine eigentlich sehr unterstützendwerte Sache, welche irgendwann und irgendwie auch diese betreffen könnte, aufmerksam zu machen, nein, diese sogar dafür zu begeistern und diese dann gar in diese Aktion und vielleicht auch weitere zu integrieren.
So könnte man gar das Gefühl bekommen, dass so manchem die Sache dann doch noch nicht so viel wert ist oder am Herzen lieg, dass dieser dann lieber weiter, naserümpfend, von solchen Leuten Abstand nimmt, diese sogar mit Miss- oder Verachtung straft, anstatt sich mit diesen abgeben zu müssen.
So wird es wohl auch dieses mal so sein, dass der selbsternannte "elitäre" Zirkel, sein Süppchen kocht, man sich gegenseitig auf die Schulter klopft, der Effekt jedoch ebenso wieder verpufft, wie schon so oft zuvor.
rigo hats geschrieben, es gibt infos noch und nöcher, wer zu doof zum lesen, hören, sehen ist und dann immer noch auf seinem dingelchen beharrt, trägt ein gerüttelt maß selbst schuld an der eigenen desinformation - zudem sich ja nicht der herr beverungen, sondern der herr jermainator zurückziehen will.
ich elitärer zirkel geh jetzt kochen. süppchen. auch wenn du das gefühl hast, dass mir die sache egal ist. schade, eigentlich.
Ich habe nie was komplett dagegen gesagt oder täusche ich mich da?
Danke
P.S Ich auch ,-) hiplig
Ich meine, es lohnt sich um jeden Sympatisanten zu kämpfen, nur irgendwann sollte auch ein Schlussstrich gezogen werden.
Entschuldige mich bei jeden den ich beleidigt habe,egal in welcher Form.
Als Minderwertiger in jeglicher Form,gebe ich offiziell auf und halte mich von diesem Thema fern.
vile Spass noch
hochachtungsvoll HARTZ 4
Ich denke, man sollte hier bei den "Kritikern" unterscheiden. Da ist zum einen Jermi, der -wenn ich jetzt ausnahmsweise mal alles halbwegs richtig verstanden habe- wohl generell hinter der einer Aktion "Gegen ungerechtfertigte SVs" steht, jedoch nicht an der Aktion teilnehmen möchte, da ihm eine klare Aussage bzw. Abgrenzung fehlt und somit nicht gewährleistet wäre, dass er Leute unterstützen würde, die diese Unterstützung seiner Meinung nach nicht verdient haben. Ich denke, hier bedarf es keiner Überzeugung.
Dann gibt es Leute wie anaxuaman (sorry, falls falsch geschrieben, ist das keine Verunglimpfung, hab nur den Namen nicht richtig im Kopf ), die sich mehr mit der Theorie, denn mit der Praxis argumentieren. Es wird sich ausschließlich darauf berufen, dass theoretisch doch jeder die Möglichkeit haben müsste, sich gegen ungerechtfertigte SVs zur Wehr zu setzen und dagegen vorzugehen. Der Rest, der dies nicht tut oder kann, hat es verdient. Womit es aus diesem Blickwinkel keine wirklich ungerechtfertigten SVs geben dürfte bzw. müsste. Hier denke ich schon, dass ein wenig mehr Aufklärung bzw. ein bißchen mehr Realitätsnähe ihrerseits helfen könnte, sie für unsere Ziele ein wenig empfänglicher zu machen. Zu dieser Kategorie zähle ich auch Junkdeluxe , der sich durch gezielte Aufklärung und Argumentation hat überzeugen lassen.
Und dann gibt es da noch Nicole, die in diesem Fred für ihre Meinung kämpft, als ginge es um einen Mandanten. Da können noch so viele Argumente kommen, sie wird nicht einlenken und schon aus Prinzip gegen die Sache sein. Schließlich muss man als Anwalt versuchen, immer das Bestmögliche für seinen Mandanten rauszuholen. Argumente helfen da nicht weiter, die werden einfach ignoriert, zerredet und Fragen werden mit Gegenfragen beantwortet. Hier habe ich nur Hoffnung, wenn sie einsieht, dass dies hier kein Übungsplatz für Ihre spätere Kariere, sondern das reale Leben ist und sie von niemandem ein Mandat hat, für das sie eintreten müsste.
Letzendlich betrifft die Problematik uns alle! Auch diejenigen, die dies hier (bis jetzt) noch nicht so sehen. Bekehren können wir sie alle nicht. Nur hoffen, dass sie sich vielleicht nochmal ausführlich mit der Problematik auseinandersetzen und somit vielleicht etwas mehr Verständnis aufbringen. Wenn nicht, auch nicht weiter tragisch, so lange hier nicht gezielt gegen die Aktion vorgegangen wird. Und das kann ich bisher noch nicht wirklich entdecken.
In dem Punkt, dass aus der Aktion ganz klar hervorgehen muss, dass es sich ausschließlich um einen Protest gegen die ungerechtfertigten SVs, sowie die Polizeiwillkür handelt und man sich ganz klar von den tatsächlichen Idioten abgrenzt und nicht etwa eine Amnestie für alle SV´ler fordert, muss ich Jermi absolut Recht geben! Ich denke, es gibt viele, die sich solidarisch erklären würden, wenn das gewährleistet wäre!
Tja, eigentlich dachte ich, dass es so wäre und/oder zumindest so sein sollte.
Dieser Thread und auch diverse andere Dinge, welche sich in den letzten Tagen abspielten, überzeugen mich nun vom Gegenteil, denn es scheint doch tatsächlich so zu sein, dass man sich, wehleidig klagend, in seinen eigenen, selbsternannten "elitären" Zirkel zurückzieht und andere, vor allem die Touareg fahrenden und Prosecco trinkenden, sogenannten Fans, lieber ausgrenzt, anstatt sich diesen, argumentativ und vor allem informativ zu nähern, um auf eine eigentlich sehr unterstützendwerte Sache, welche irgendwann und irgendwie auch diese betreffen könnte, aufmerksam zu machen, nein, diese sogar dafür zu begeistern und diese dann gar in diese Aktion und vielleicht auch weitere zu integrieren.
So könnte man gar das Gefühl bekommen, dass so manchem die Sache dann doch noch nicht so viel wert ist oder am Herzen lieg, dass dieser dann lieber weiter, naserümpfend, von solchen Leuten Abstand nimmt, diese sogar mit Miss- oder Verachtung straft, anstatt sich mit diesen abgeben zu müssen.
So wird es wohl auch dieses mal so sein, dass der selbsternannte "elitäre" Zirkel, sein Süppchen kocht, man sich gegenseitig auf die Schulter klopft, der Effekt jedoch ebenso wieder verpufft, wie schon so oft zuvor.
In diesem Sinne....
Schade, eigentlich!
Daumen hoch.
Da unterliegst du einem Irrtum !
Merkwürdig aber das all diese versuche zu erklären warum und weshalb von einigen querulanten ignoriert wird?
Ganz weit oben im Thread wurde ausführlich und sachlich erklärt um was es uns geht. Wenn das aber nicht gelesen wird oder man das nicht lesen will. Dann (ich sage es mal ganz flappsig) geht einem die Hutschnur hoch.
Ich bin aber nach wie vor bereit sachlich fragenden leuten zu erklären warum wir das machen sollten.
Einem Jermi /321 oder Nicole mag ich es aber nichtmehr erläutern. Diese leute lesen einfach nur gerne ihr provokantes geschriebenes. Sie wissen genau um was es geht, bohren aber behaarlich weiter mit immer neuen ''Aber''s
Uns aber zu unterstellen wir würden nur noch beleidigen ist schon starker tobak.
Natürlich wollen wir soviele leute wie möglich mit ins Boot holen bzw. überzeugen.
Von mir gibt es stehende Ovationen!
Auch Du solltest mittlerweile gemerkt haben, dass in diesem Thread schon alle Argumente für und wider ausgetauscht wurden. Kurz: Wir drehen uns im Kreis. Dass Du jetzt auch noch zu den Lese-Resistenten gehörst, erstaunt mich.
Zu der Aufklärung:
Fanomania
Fan geht vor
eintrachtfans.TV
Erklärung UF
viele Postings in diesem Forum
befassen sich mit diesem Thema ausführlich und gerade mit dem Ziel auf die Problematik aufmerksam zu machen und für Aufklärung zu sorgen. Sogar weitestgehend objektiv. Wenn man dann nur als Antwort hört, dass zwischen 70 - 90 % der SVs eh gerechtfertigt sind. Die Mannschaft es nicht verdient hat, mal eine Halbzeit nicht angefeuert zu werden uswusf. verläßt einen, zumindest mich, die Kraft alles tausendmal wiederzukauen.
Schade eigentlich...
PS: Für mich funktioniert übrigens auch dann noch ein Protest, wenn nicht alle mitmachen. Und bevor Jermi und Co. nur halbherzig mitmachen, sollen sie es gleich ganz sein lassen. Wo ist da das Problem?
***
Am 25.10.06 schrieb Christian B.:
>
> Was ich allerdings nicht verstehe: Warum werden dann nicht einfach, wie
> aufgefordert, die Täter genannt? (...) ist doch jeder
> Verpflichtet, zur Aufklärung einer Straftat beizutragen. Da wird sich auf
> der einen Seite beklagt, dass man in seinen Rechten verletzt wird und
> gleichzeitig werden die Pflichten vernachlässigt. Ansprüche stellen ohne
> Gegenleistung klappt nunmal nicht. Weder im Beruf, noch in der Familie und
> schon gar nicht in einer Gesellschaft.
>
> Nicht, dass hier ein falscher Eindruck entsteht. Ich bin gegen
> Stadionverbote gegen Leute, die an der eigentlichen Aktion nicht
> teilgenommen haben. Aber ich bin auch dagegen, wenn versucht wird, dass
> Leute, die solche Straftäter vorsätzlich schützen, ungestraft davonkommen.
> Und wenn 40 Leute zusammen in nem Bus fahren, dann kenne ich doch wenigstens
> einen Teil davon. Oder ich kann zumindest die Leute beschreiben, die die Tat
> begangen haben. Wenn selbst das nicht passiert, dann ist eine Strafe in
> meinen Augen durchaus gerechtfertigt.
>
> So, und jetzt prügelt mal auf mich ein...
>
> Gruß
> Christian
Na ja, dann "prügel" ich mal los:
1) Dein Rechtsverständnis ist... hm.. etwas seltsam. Ich weiß nicht,
wie Du darauf kommst, irgendein Businsasse sei zur Aussage
verpflichtet. Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten: ENTWEDER die
betroffenen Businsassen sind Beschuldigte eines Strafverfahrens - dann
haben sie schlichtweg ein Recht auf Aussageverweigerung! (Nur früher,
z.B. im Mittelalter bzw. im Rahmen der Inquisition, fand man es
schick, auch Beschuldigte zu Aussagen zu zwingen - notfalls mit der
Streckbank..., seit der Aufklärung ist der zivilisierte Westeuropäer
da aber etwas weiter). ODER es läuft gegen diese Personen kein
Ermittlungsverfahren - dann allerdings wären die Stadionverbote
eindeutig ungerechtfertigt. Oder findest Du Stadionverbote
gerechtfertigt, wenn noch nicht einmal die zuständige
Staatsanwaltschaft auch nur den Anfangsverdacht einer Straftat bejaht?
2) Generell sollte man auch bedenken, dass die Dinge meist etwas
komplizierter liegen als sie (verkürzt) in der Presse landen. Ich war
- wie Ihr Euch denken könnt - natürlich auch nicht in dem Bus und/oder
bei der konkreten Situation dabei.
Allerdings vertrete ich einen der - im Bus sitzengebliebenen -
Businsassen (der nun von Schalke Stadionverbot bis 2012 hat)
anwaltlich und habe auch mit ein paar anderen Businsassen darüber
gesprochen, was dort vorgefallen ist. Aber - erstens - gibt es eine
anwaltliche Schweigepflicht; und - zweitens - hatte ich noch keine
Akteneinsicht aus Gelsenkirchen (könnte also zu etwaigen polizeilichen
Feststellungen eh noch nichts sagen), und sehe - drittens - ohnehin
und erst recht keinen Sinn darin, in diesem Stadium des Verfahrens
öffentlich zu diskutieren, wie es möglicherweise tatsächlich war.
Nur soviel: Durch die (verkürzte, im Zusammenhang mit dem Artikel
vielleicht gerade noch ausreichende) Darstellung in der FNP entsteht
der Eindruck, als wären 12-15 Leute in die Kneipe, hätten sich
gehauen, wären dann wieder in den Bus, welcher dann erst später mit
allen 40 Leuten von der Polizei "aufgegriffen" bzw. angehalten wird.
So war das Ganze aber ganz sicher nicht!
Wie gesagt, ich kann und will das aus den o.g. Gründen nicht näher
erläutern: Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die
Polizei/Staatsanwaltschaft mindestens bei dem Großteil der
"unbeteiligten" Businsassen ganz genau weiß, dass diese NICHT in der
Kneipe waren. Das würde natürlich auch bedeuten, dass der
Polizei/Staatsanwaltschaft bewußt sein muss, dass diese Leute am Ende
NICHT verurteilt werden. Warum dann gleichwohl die
Ermittlungsverfahren eingeleitet, dem FC Schalke 04 gemeldet und 5
1/2-jährige Stadionverbote "angeregt" (man könnte auch sagen:
"gefordert" oder "veranlaßt") werden, darüber mag ein jeder selbst
spekulieren. Mir persönlich fällt da z.B. ein, dass es sich um die
postmoderne Variante der Streckbank handeln könnte...
3) Bevor an dieser Stelle jetzt wieder die Stichworte "Hausrecht", "SV
ist keine strafrechtliche Sanktion" oder "rein zivilrechtliche
Angelegenheit zwischen Verein und Fan" kommen und als absolutes
Totschlagargument "in meiner Wohnung kann ich ja auch allein
entscheiden, wen ich reinlasse" angeführt wird, folgende Anmerkung:
Das Beispiel der eigenen Wohnung hinkt nicht nur, es ist falsch. Bei
Wohnraum steht der Schutz von Intim- und Privatsphäre im Vordergrund,
wobei die Unverletzlichkeit der Wohnung zudem auch von der Verfassung
geschützt bzw. den Grundrechten garantiert ist. Auf diesen Schutz
können sich die Vereine und Kapitalgesellschaften der Lizenzligen
nicht berufen.
Wir reden hier nicht von Privatwohnungen, sondern von kommerziellen
und öffentlichen Veranstaltungen. Wir reden von
Wirtschaftsunternehmen, die sich mit ihren Angeboten grundsätzlich an
"jedermann" richten. Das ist zwar auch noch Zivilrecht, aber doch
etwas anderes als eine Wohnung. Wenn ich Rassist und ********* bin
(letzteres wäre zwingende Folge des ersteren), kann ich durchsetzen,
dass in meine Wohnung keine Menschen schwarzer Hautfarbe dürfen. Wenn
ich aber eine Diskothek betreibe und hänge ein Schild heraus "Neger
haben keinen Zutritt", bekomme ich die Konzession entzogen und ggf.
eine Anzeige wegen Volksverhetzung/Aufstachelung zum Rassenhass. Nicht
alles, was unters Zivilrecht fällt, erlaubt des´halb zugleich
Willkür...
Stadionverbote liegen durchaus an der Grenze zwischen Zivil- und
Strafrecht. Das sieht man allein daran, dass nach den
Stadionverbotsrichtlinien diese "automatische" Folge von staatlichem
Handeln (Einleitung eines Ermittlungsverfahrens) sind und
ausschließlich auf Wahrnehmungen/Handlungen staatlicher Organe der
Strafverfolgung beruhen. Praktisch alle Stadionverbote werden zwar
formal von den Vereinen ausgesprochen, aber immer nur auf "Vorschlag"
bzw. Veranlassung der Polizeibehörden.
In Wolfsburg liegen auf der Stadion-Polizeiwache Blankoformulare für
Stadionverbote, die vom VfL-Verantwortlichen bereits unterschrieben
sind. Da trägt die Polizei dann nur noch den Namen des angeblichen
Delinquenten ein... Aber ne, is schon klar, ist ja alles bloß
Zivilrecht... da gelten und braucht man keine rechtsstaatlichen
Garantien...
4) Was im übrigen das eigentliche Thema angeht, nämlich die Empörung
weiter Teile der Fanszene über (willkürliche) Stadionverbote, da muss
man nicht nur Schalke nennen, sondern im gleichen Atemzug auch die
etwa 30 Stadionverbote, die aus Köln kamen. Diese sind nämlich zu
einem Großteil (vermutlich sogar vollständig) mindestens so absurd wie
jene aus Schalke. Oder noch absurder, weil in Köln ja viel weniger
vorgefallen ist.
Das Kölnspiel war ja am 25.03.2006 - die Stadionverbote kamen Mitte
August. Zumindest teilweise sind davon Leute betroffen, die seit dem
Spiel nie wieder etwas gehört hatten, insbesondere keine polizeiliche
Vorladung oder sonst eine Benachrichtigung über ein gegen sie
eingeleitetes Verfahren. Dann kriegst Du fünf Monate nach dem Spiel
plötzlich Post vom FC Köln, dass wegen eines - angeblichen -
Verfahrens gegen Dich Stadionverbot erteilt wird.
Mir wurde kürzlich erzählt, dass es einem - nicht anwaltlich
vertetenen - Betroffenen wie folgt ergangen sei:
Betroffener wendet sich an FC Köln, er wisse nichts von einem
Verfahren und sei nie bestraft worden. Der FC Köln will von ihm eine
Bestätigung der Staatsanwaltschaft, dass das Verfahren nach § 170 II
StPO eingestellt ist - sonst bleibt es beim SV. Der Bub telefoniert
der StA Köln hinterher und erhält zur Auskunft, dass er eine solche
Bestätigung nicht kriegen könne. Warum? Weil es, soweit ersichtlich,
nie ein Verfahren gegen ihn gegeben habe - folglich wäre auch kein
Verfahren nach § 170 II StPO eingestellt worden. Ob er denn eine
Bestätigung bekommen könne, dass es kein Verfahren gegeben habe? Nein,
das ginge nicht... Schließlich könnte ja irgendwo vielleicht doch eine
Akte sein, die nur nicht registriert und/oder momentan nicht
auffindbar ist...
Und während dieses Gangs durch Absurdistan spielt die Eintracht im
UEFA-Cup, bleibt in der Liga und im Pokal ungeschlagen etc. - alles
ohne diesen Betroffenen.
Übrigens soll sich der Vater dieses (recht jungen) Betroffenen auch
noch an den Staatsanwalt gewandt haben. Angeblich bekäme er jetzt doch
noch einen Brief. Wenn er Glück hat, wird dann irgendwann das SV
aufgehoben, und er darf zur Rückrunde wieder ins Stadion.
Und warum hat er die Vorrunde verpasst? Wegen des Hausrechts, das
nichts mit dem Strafrecht zu tun hat? Weil er seiner
staatsbürgerlichen Pflicht nicht nachkam, der Polizei mitzuteilen, wer
in der Kölner Altstadt vielleicht irgendwas gemacht haben könnte?
Fragen über Fragen
SM
Das war nicht meine Absicht und wenn Du den Eindruck hast ich hätte Dir das unterstellt tut es mir wirklich Leid.
Ich bin ganz klar für diese Aktion, ich halte nur den Umgang mit den Kririkern teilweise für falsch.
Mein posting galt Zolos erstes lebenszeichen hier zum Thema.
,-)
Meine Wahrnehmung ist, dass das Angebot von den Kunden nicht angenommen wird. Außerdem ist es ja nicht so dass der Fred für Überzeugungsarbeit vorgesehen war zumal er älter ist als die Boykottidee öffentlich. Dieser Fred kommt erst noch (Herrseibeiuns) wenn das an die große Glocke gehängt wird.
Wenn ich jetzt mal Nicole und 321 ausnehme die über was anderes diskutieren wollen, bleibt Jermi der weitgehend vernünftig argumentiert ohne überzeugt werden zu können sowie MKK und Taipan, die provozieren ohne überzeugt werden zu wollen. Auf die Handvoll Leute kann der Protest aber auch gerade noch verzichten.
DA
15 min den Block nicht zu betreten kann einem ja so schon passieren, wenn man in der Halbzeit pinkeln will und außerdem versucht ein Bier von Aradingens zu bekommen...
Ein Boykott von 15.min hätte keine wirkung. Ein kurzes Köpfedrehen (''aha, irgendein Protest'') würde keinen Vogel scheu machen. Nichtmal HB würde es wieder gemerkt haben wollen. Geschweige denn auch nur eine mini bemerkung der Medien....................
NEIN, wenn dann richtig
Sonst würde es in der tat nur der Mannschaft schaden weil es nichts gebracht hätte.
Naja aber 15 min der Block leer vorm Spiel das fällt schon auf und ich denke dafür könnte man auch noch mehr Leute ermutigen als 45 min! Wenn man bedenkt das viele Leute weite wege auf sich nehmen, dann ist nicht jeder bereit 45 min des Spiels zu opfern,oder, kann man ja auch irgendwo verstehen. Naja wie gesagt ich habe grundsätzlich nichts gegen diese Aktion, auch wenn ich dies in dem einen oder anderen Post mal erwähnt haben sollte, dann nur aus ärgernis über den ein oder anderen hier!
Es gibt nunmal sachen die sind wichtiger als das eigene wohlbefinden.
Dieser Thread und auch diverse andere Dinge, welche sich in den letzten Tagen abspielten, überzeugen mich nun vom Gegenteil, denn es scheint doch tatsächlich so zu sein, dass man sich, wehleidig klagend, in seinen eigenen, selbsternannten "elitären" Zirkel zurückzieht und andere, vor allem die Touareg fahrenden und Prosecco trinkenden, sogenannten Fans, lieber ausgrenzt, anstatt sich diesen, argumentativ und vor allem informativ zu nähern, um auf eine eigentlich sehr unterstützendwerte Sache, welche irgendwann und irgendwie auch diese betreffen könnte, aufmerksam zu machen, nein, diese sogar dafür zu begeistern und diese dann gar in diese Aktion und vielleicht auch weitere zu integrieren.
So könnte man gar das Gefühl bekommen, dass so manchem die Sache dann doch noch nicht so viel wert ist oder am Herzen lieg, dass dieser dann lieber weiter, naserümpfend, von solchen Leuten Abstand nimmt, diese sogar mit Miss- oder Verachtung straft, anstatt sich mit diesen abgeben zu müssen.
So wird es wohl auch dieses mal so sein, dass der selbsternannte "elitäre" Zirkel, sein Süppchen kocht, man sich gegenseitig auf die Schulter klopft, der Effekt jedoch ebenso wieder verpufft, wie schon so oft zuvor.
rigo hats geschrieben, es gibt infos noch und nöcher, wer zu doof zum lesen, hören, sehen ist und dann immer noch auf seinem dingelchen beharrt, trägt ein gerüttelt maß selbst schuld an der eigenen desinformation - zudem sich ja nicht der herr beverungen, sondern der herr jermainator zurückziehen will.
ich elitärer zirkel geh jetzt kochen. süppchen. auch wenn du das gefühl hast, dass mir die sache egal ist. schade, eigentlich.
... wehleidig klagend ...
... fans ausgrenzt ...
... selbsternannter elitärer zirkel...
dazke, Zolo!