singender_hesse schrieb: wenn jetzt, in einem monat, nach dem nichts passiert ist, die möglichkeit eröffnet würde, als testballon, am letzten spieltag eine pyro-show, in rücksprache mit feuerwehr und rettungsdienst, zu starten, wenn bis dahin weiter ruhe ist, dieser testballon dazu führen könnte, dass kontroliertes pyro möglich wird, kippt auch bei den befürwortern die stimmung. davon träumen wir seit jahren.
Muehlheimer schrieb: Lieber singender Hesse, Deine wohlgemeinte Argumentation in Ehren: Du hast damit sehr anschaulich klar gemacht, in welchen Denkstrukturen die Pyrobefürworter fest hängen und dass sie den Ernst der Lage scheinbar nicht begreifen wollen. Die Forderung, der Verband solle in diesem Fall den ersten Schritt machen, stellt doch einigermaßen die aktuellen Fakten auf den Kopf. Die gezielte Provokation in Richtung Spielfeld hat die Situation ja nun eindeutig zum Eskalieren gebracht und somit jegliche Gespräche über das Für und Wider von Pyroshows, ich will es mal ganz vorsichtig ausdrücken, auf unbestimmte Zeit vertagt.
Es ist offensichtlich, dass die Ultras, zugleich Befürworter der „kontrollierten Pyro“, keine Kontrolle mehr über eine gewisse Personengruppe in ihren Reihen haben. Diesen Typen ist das Schicksal der Eintracht vollkommen gleichgültig, ihnen geht es nur um die Selbstdarstellung. Daher muss die Notbremse gezogen werden. In diesem Fall hilft nur die konsequente Ausgrenzung und Strafverfolgung dieser radikalisierten Minderheit. Das und nichts anderes muss jetzt passieren. Stattdessen eine Grundsatzdiskussion pro oder contra Pyro führen zu wollen ist angesichts des immensen Schadens für unseren Verein völlig unangebracht.
ich stimme dir in teilen zu. der wichtigste punkt den du ansprichst ist, wie man die radikalsten elemente wieder unter kontrolle bekommt. und da sind wir beide nicht der selben meinung. denn ich glaube, dafür ist eine stärkung der moderaten kräfte notwendig. auch sehe ich das mit der provokation etwas anders. "zündler" und verband provozieren sich seit jahren gegenseitig. was zu erst da war, ist wie die frage nach der henne und dem ei.
hier ist pragmatismus gefragt, ein erster schritt von seiten uf ist getan, als sie sich, im nwk-rat, auf einen befristeten verzicht einliesen. dieser macht ein erreichen der radikalsten kräfte sicher nicht einfacher.
wenn jetzt, in einem monat, nach dem nichts passiert ist, die möglichkeit eröffnet würde, als testballon, am letzten spieltag eine pyro-show, in rücksprache mit feuerwehr und rettungsdienst, zu starten, wenn bis dahin weiter ruhe ist, dieser testballon dazu führen könnte, dass kontroliertes pyro möglich wird, kippt auch bei den befürwortern die stimmung. davon träumen wir seit jahren. und grade die organisierten gruppen in der kurve würden diese möglichkeit schützen wollen.
so könnte einen situation entstehen, in der eine selbstreinigung funktioniert. (allerdings muss dann auch das abgeben von pyro straffrei bleiben, so fackeln im block "eingesammelt" werden) in der aktuellen situation, wird die pro-pyro fraktion zusammenrücken, wir gegen den rest, die eventies oder was auch immer. so löst man das problem nicht.
Verständnisfrage: Was passiert wenn die jetztige Haltung der Verantwortlichen (DFB/DFL/Eintracht Frankfurt) zu Pyro bleibt wie sie ist? Also kein Zulassen von Pyro in jeglicher Form und auch kein Testballon innerhalb der nächsten 10 Jahre.
Dann geht die Pyromanenfraktion in den Untergrund und wird Widerstandskämpfer?
nein, aber für die benutzer ungefährliches wie böller und leuchtspur wird attraktiver, je höher der fahndungsdruck wird. das risiko mit einer fackel identifiziert zu werden, ist höher als wenn man einen leuchtstab nutzt um einen böller oder ne leuchtspur zu verballern.
je schwerer es wird, pyro zu zünden, um so grösser wird der "sieg", wenn es doch gelungen wird. das wettrüsten geht weiter. in einem anderen thread kam die frage auf, warum man mit 12 kameras die täter finden konnte, mit 100 aber nicht mehr dazu in der lage ist. selbes prinzip. vor 15 jahren hatte keiner zweitkleidung dabei, da wurde einfach der schal vors gesicht gebunden. heute wurde von den autonomen gelernt, kleiderwechsel, sturmhaube, sonnenbrille, kapuze. eine uniforme kleidung aller im umfeld, ... eine reaktion auf die kameras.
die polizei konnte die hools zu keiner zeit besiegen, teilweise in schach halten, mehr nicht. selbes gilt für die zündler. wer etwas unbedingt tun will, tut es. auch mord ist nicht zu verhindern. das bedeutet nicht, dass man alles zulassen muss. aber die frage ist, wie ist etwas zu verhindern oder einzudämmen und ist der preis den nutzen wert. welche risiken entstehen daraus. bei mord ist die sache klar, der preis ist akzeptabel. bei pyro ist die sache anders. hier kann man streiten, da der direkte schaden durch pyro (ich meine jetzt nicht verbandsstrafen) in der regel verschwindent gering ist. im normalfall wurde bisher maximal ein bisschen rasen ruiniert. aber das führt zu weit.
zur frage, wir werden keine pyro armee fraktion bekommen. aber mehr böller, mehr leuchtspur/raketen und eine weitere radikalisierung. dadurch eine immer grössere spaltung der fanszene, was besonders zu lasten der ultras gehen wird, da diese intern immer mehr konflikte durch die radikalisierung haben werden, und nach aussen da sie für pyro pauschal verantwortlich sind.
was ich erwarte, falls sie diesem druck nicht standhalten, habe ich mehrfach im forum geschrieben. und da für mich die frage ultras und pyro oder nazis oder hools die eine stärkere rolle in der kurve spielen, ist die wahl einfach.
wegen mir sollen sich die hools zu wald und wiesenspielen treffen, das mir wurscht, aber ich brauch keine brennende türkische fahne block. aber auch das ist eine andere debatte.
nur für mich alles nicht zu trennen. aber deine frage sollte beantwortet sein, auch wenn es sich nur um meine persönliche meinung handelt.
Und genau die von dir beschriebenen Entwicklungen (Aktion-Reaktion) gilt es nun zu unterbrechen. Denn es darf keinem dieser Kerle mehr der Raum bzw. Die Deckung gegeben werden, sich die Zweitkleidung überzuziehen!
Wenn sich jeder mit Resthirn beginnt im Sinne der aktuellen Anti-Pyro-Bewegung aktiv zu engagieren, haben die von dir beschriebenen Personen keine Chance mehr, unerkannt zu bleiben. Weißt du was ich meine? Wir machen denen in Zukunft Angst, nicht mehr umgekehrt!
Fazit: Es geht nicht durch Repression und Strafen durch indirekt beteiligte (DFB/DFL), nur der innerhalb der Fanszene begonnene und durch sie vollzogene Reinigungsprozess kann aus Aktion und Reaktion auch eine Evolution erzwingen. Alles andere ist Stillstand, Sich-im-Kreis-drehen, beidseitiger Populimus, Radikalität, Sippenhaft, Generalverdacht, ...
dafür müsste man nur glauben, das dieser weg gangbar ist. und das bezweifel ich, zumal meines wissens in physischen konflikten die pyro-freunde eher überlegen sind.
und zu dem tollen kommentar "es_ist_verboten" kann ich nuir sagen falsch. es ist unter bestimmten umständen erlaubt. so stimmt es. die nötigen berechtigungsscheine müssten eben leute machen. sowas haben aber viele, leute in historischen schützenvereinen usw.
ich glaube nicht an eine selbstregulation gegen die zündler, da ich eben glaube, physisch sind die zündler überlegen. ich wüsste nicht, was die restliche kurve in einem eskalierenden konflikt ultras und hools entgegensetzen will. und die sehe ich beide eher in der pro-pyro fraktion.
und abseits des internets entwickelt sich die "anti pyro bewegung" schnell zu einem lächerlichen haufen, der das maul nicht aufbekommt. das ist fakt, zuletzt gesehen in leverkusen. der protest war nicht zu höhren, zumindest der von unseren leuten.
Das ist ja das schöne! Dieser Weg ist gangbar. Ich hab ja mit keinem Wort erwähnt, dass man die physische Überlegenheit von Zündlern auf die Probe stellen muss. Im Gegenteil: Ich biete den Dialog und möchte auf keinen Fall irgendwie einen von diesen Kerlen anfassen. Das möchte ich auch keinem anderen echten Fan zumuten geschweige denn empfehlen.
Es sind ausreichend andere Wege genannt, wie diesen Herrschaften beizukommen ist (Fotos, Verfolgung aus dem Block, Meldung bei einem Ordner, usw.). Und wenn mich einer dabei erwischt und mir aufs Maul haut, dann bin ich der stolzeste SGE-Fan der Welt. Und ich würde nicht zurückschlagen (selbst wenn ich's noch könnte ,-) ).
Denn wo sich die von dir beschriebenen physisch Überlegenen ebendieser Überlegenheit bedienen, zeigen sie nach dem Abbrennen der Pyro erneut, dass sie nicht mal nen Einzeller im Buchstabierwettbewerb schlagen würden. Ein tätlicher Angriff gegen mich und/oder andere mutige Fans [ulist]
führt unweigerlich zu einer Anzeige wegen Körperverletzung und damit noch härteren Strafen
(und jetzt komm mir nicht von wegen Fotos ohne Erlaubnis usw. Dann zahl ich halt 576,48 EUR Strafe wegen der Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte - jeder Cent ist es Wert, diese Kerle aus dem Stadion zu verbannen) [/ulist][ulist]
kommt einem Geständnis gleich, tatsächlich die Pyro abgefackelt zu haben
(der betroffene Hund bellt) [/ulist]
Zu deinen weiteren Ausführungen: Du magst mit deinen Berechtigungscheinen Recht behalten, jedoch können sich auch die Erlaubnisinhaber nicht über die geltende Stadionordnung hinwegsetzen. Und solange unkontrolliert Böller, Bengalos und/oder Leuchtspur durch die Gegend fliegt, wird selbst eine von Gott signierte Pyro-Abbrenn-Erlaubnis die Sache innerhalb des Stadions nicht legalisieren - hier gibt nunmal der Stadionbetreiber respektive der Veranstalter die Regeln vor. Und die Eintracht ist größer als Gott
Ich bin also sicher, dass die restliche Heim- und/oder Auswärts-Kurve in der Lage ist, durch kognitive Überzeugungskraft, z.B. Gespräche (ja, auch das ist möglich), akustische Signale (rufen, schreien, pfeifen) sowie - wenn nicht anders von den Zündlern gewünscht - durch "Pyro-Spionage" den Fackelmännern das Handwerk zu legen.
Zu den von dir angesprochenen Risiken und Nebenwirkungen (Ultras vs. Hools) empfehle ich, im Zweifel den nächstbesten Polizisten zu Rate zu ziehen. Von denen Herren in blau werden nämlich bei den nächsten Auswärtsspielen mehr als genug vorhanden sein (erneut mein höhnischer Dank an die Pyro-Aktivisten).
Ob die Gegenbewegung so flott verkommt, wie du prophezeist, wird sich zeigen. Meiner Meinung nach war Leverkusen kein Beispiel, um zu zeigen, dass keiner das Maul aufbekommt. Bis dahin war ja sogar ich noch für "gemäßigtes" Pyro und das haben wahrscheinlich auch das Gros der anderen Auswärtsfahrer so gesehen. Demnach ist Leverkusen m.M.n. die Geburtsstunde der ernsthaften Anti-Pyro-Bewegung, da mit der Korrelation von Pyro-Abbrennen und dem danach nicht mehr vorhandenen Spielfluss der Mannschaft bzw. den drohenden drakonischen Strafen, die die seit langem einzigartige Chance aufs internationale Geschäft sowie dringend benötigte Spielerkäufe gefährden, jetzt auch ein negativer Einfluss auf die sportliche Ebene hinzugekommen ist. Und wenns deswegen schlecht läuft, werden auch die bisherigen Schweiger den Mund aufmachen und sich ihrer Stimmbänder bedienen.
Damit erneut mein Fazit: [ulist]
Kein Pyro, weil deren Einsatz nicht begründ- und tragbar ist
[/ulist][ulist]
Keine körperliche Gewalt - weder gegen Pyro-Gegner noch gegen Pyro-Befürworter
[/ulist][ulist]
Stimmung ohne Ende, weil die Mannschaft uns braucht
[/ulist]
Hoffe, du liegst mit deinen Ausführungen dermaßen daneben und ziehst das Pyro-Contra trotz deines Pessimismus mit durch...ich fänds klasse!
vieles was du sagst, ist richtig, als momentaufnahme. nur mit momentaufnahmen kommen wir nicht weiter. ich habe in den letzten tagen mehrfach erklärt, wie es zu böllern und leuchtspur kommt. alles was du schreibst ist schön und logisch, und funktioniert in der kneipe toll. aber nicht im stadion, nicht in der masse.
es wäre schön wenn es so gehen würde, nur ist dein "dann geh ich zu den cops" für manche schlimmer als ein paar aufs maul. sowas führt dann im schlimmsten fall zu hausbesuchen, und danach bekommt keiner mehr das maul auf oder man zahlt mit selber münze zurück. zur gewalt gehört (erstmal) immer nur einer, und es gibt eben innerhalb der pro-pyro-fraktion auch einen haufen arschlöcher, das sollte niemandem neu sein. (bei den pyro-gegnern auch. auch da traue ich manchen so einen käse wie hausbesuche bei vermeintlich überführten zu.)
ich würde mir wünschen, es gäbe eine einfache lösung. aber ich glaube nicht daran.
zur anzeige führt es auch nicht zwingend wenn du ein paar bekommst, denn die täter werden evtl. so wenig identifiziert wie die, die pyro abfackeln. wenn jetzt welche identifiziert werden, wird die pyro-fraktion eben aufrüsten. zum beispiel mit noch mehr rauch. wir müssen dieses wettrüsten beenden. wir müssen einen weg finden, der beiden seiten ermöglicht, ohne gesichtsverlust aus der sache zu kommen.
die situation war nie so günstig wie jetzt. viele aus der pro-pyro-fraktion sind kompromisbereit. nur die pyro-gegner machen jeden dialog von beginn an zu nichte, in dem sie mit nichtdiskutierbaren maximalforderungen in die debatte gehen.
und so wird es eben weitergehen. denn auch in leverkusen sind weder personen- noch sachschäden entstanden. eigentlich nichts, was nun von verbandsseite oder der öffentlichkeit grösser thematisiert werden müsste. ob wir dadurch den faden verloren haben ist eine sache, die in der gesamtdebatte uninteressant ist. denn wenn haben wir uns selber geschadet. ärgerlich, aber egal in der debatte, die wir hier führen. das ist dann eher eine detailfrage über timing usw.
das nichts passiert ist (wieder mal) ist auch deshalb so wichtig, weil vieles zum einsatz kam, was weite teile der pyro-fans ablehnen, weil es schon als zu gefährlich gilt. das zeigt auch, es sind nicht primär verantwortungslose spinner, sondern leute, die die risiken durchaus abwägen und nicht sonderlich risikobereit sind.
ich bin mit der situation alles andere als glücklich, was in leverkusen passiert ist, war absolut dumm. aber es ist auch nicht wirklich viel passiert. und die aufregung liegt nicht an der aktion, sondern an der reaktion darauf. und das ist für mich schon ein teil des problems.
und die aufregung liegt nicht an der aktion, sondern an der reaktion darauf. und das ist für mich schon ein teil des problems.
Vielleicht sollte Dir und einigen anderen die Reaktion auch zeigen, dass viele keinen Bock mehr auf die gesamte Pyroscheisse haben. Die Mehrheit möchte sich an Regeln halten... Und solange diese nun mal besagt, dass Pyro verboten ist ist das halt so...
Und nein, ich sehe keine "geilen südländischen Verhältnisse Verhältnisse" darin, dass in der 15. Minute unsere Mannschaft aus dem Tritt gebracht wird. Das brauchst Du auch nicht schönreden damit, dass "keiner verletzt" wurde...
Ich empfehle Dir mal einen Dienst im Krankenhaus beizuwohnen, wenn ein Pyro"opfer" eingeliefert wird, dem mit mehreren hundert Grad Celsius die haut verbrannt wurde. Fleisch zur unkennlichkeit verbrannt. Ich sehe durch Ärzte in meiner Familie regelmäßig solche Beispiel und den Versuch diesen Menschen durch Transplantantionen wieder eine Haut zu geben
In Hannover wurden beim Public Viewing Kinder (12 Jahre) durch Pyro vernbrannt ("nur" der Arm), Trommelfelle sind geplatzt etc. und hier wird auf Einzelbeispiele verwiesen, dass nichts passiert ist???
Pyro ist verdammt gefä#hrlich, vor allem, wenn es unkontrolliert in großen Menschenmassen abgefackelt wird (im Schlimmstenfall unter Alkeinfluss).
Wer gegenteiliges behauptet lügt einfach !
Verharmlosung hilft nicht (genau so wenig wie Übertreibung). ALLE müssen einfach auch mal akzeptieren, dass Pyro verdammt gefährlich ist!!!
und die aufregung liegt nicht an der aktion, sondern an der reaktion darauf. und das ist für mich schon ein teil des problems.
Vielleicht sollte Dir und einigen anderen die Reaktion auch zeigen, dass viele keinen Bock mehr auf die gesamte Pyroscheisse haben. Die Mehrheit möchte sich an Regeln halten... Und solange diese nun mal besagt, dass Pyro verboten ist ist das halt so...
Und nein, ich sehe keine "geilen südländischen Verhältnisse Verhältnisse" darin, dass in der 15. Minute unsere Mannschaft aus dem Tritt gebracht wird. Das brauchst Du auch nicht schönreden damit, dass "keiner verletzt" wurde...
Ich empfehle Dir mal einen Dienst im Krankenhaus beizuwohnen, wenn ein Pyro"opfer" eingeliefert wird, dem mit mehreren hundert Grad Celsius die haut verbrannt wurde. Fleisch zur unkennlichkeit verbrannt. Ich sehe durch Ärzte in meiner Familie regelmäßig solche Beispiel und den Versuch diesen Menschen durch Transplantantionen wieder eine Haut zu geben
In Hannover wurden beim Public Viewing Kinder (12 Jahre) durch Pyro vernbrannt ("nur" der Arm), Trommelfelle sind geplatzt etc. und hier wird auf Einzelbeispiele verwiesen, dass nichts passiert ist???
Pyro ist verdammt gefä#hrlich, vor allem, wenn es unkontrolliert in großen Menschenmassen abgefackelt wird (im Schlimmstenfall unter Alkeinfluss).
Wer gegenteiliges behauptet lügt einfach !
Verharmlosung hilft nicht (genau so wenig wie Übertreibung). ALLE müssen einfach auch mal akzeptieren, dass Pyro verdammt gefährlich ist!!!
So als Nachtrag: Ein Foto von einem durch Pyro komplett verbannten Unterarm würde viele hier vermutlich schon zum Erbechen bringen. Den Geruch von verbrannter Haut und die Geschreie von dem Opfer dazu vergisst man nie mehr. Es ist einfach gefährlich!
ist doch ganz einfach - bleibt einfach daheim, euer Gebrenne wird keiner vermissen. Und falls es doch einer vermisst, kann er euch ja zu sich einladen und ihr fackelt in seinem Gadde rum.
Die Stimmung in Bezug auf Pyro ist gekippt, die letzten Tage, und eindeutig nicht auf die Seite der Zündler.
ich finde deine einlassungen als erklärungsmodell sehr aufschlussreich und erhellend, da grundproblematiken benannt werden.
letztlich haben wir es mit etwas zu tun, das in der tat positiv als widerstand, negativ als terrorismus bezeichnet werden kann, wobei der begriff terrorismus nicht in der qualität der gewalt beheimatet ist, sondern die struktur meint.
eine kleine gruppe beugt sich aus welchen gründen auch immer nicht den herrschenden meinungen und torpediert das große, in frage gestellte, ganze - und bedient sich formen der "gewalt" die gesellschaftlich geächtet scheinen. da der rest diese form der gewalt ablehnt, sind diese natürlich individuell den anderen unterlegen, auch das ist richtig. was bleibt wäre die nächste stufe, nämlich entweder list oder hinterhalt - eine eskalation mit verletzten oder toten wäre unausweichlich. oder aber es folgt der ruf nach staatlicher gewalt, die das problem stellvertretend für uns lösen soll. dabei, auch das ist richtig, kann man durchaus die verhältnismäßigkeit in frage stellen.
bleibt also eine gewisse form der ohnmacht, was letztlich dazu führt, dass diejenigen, die in diesem fall pyro, nicht verboten haben, wie die eintracht aber darunter zu leiden haben - und sogar das herz, nämlich das sportliche abschneiden in frage gestellt wird. der eigentlich adressat sollten ja diejenigen sein, welche die rahmenbedingungen diktieren, in unserem falle dfb oder dfl. diese aber werden letzlich sogar belohnt, da sie die strafzahlungen kassieren.
um das problem wirklich zu lösen und nicht wegen "lappalien" zu rigorosen repressiven maßnahmen zu greifen, die ja logischerweise wg nichtlappalien noch ausgeweitet werden müssten - was zur völligen unfreiheit führen würde, müssen sich in der tat beide seiten bewegen.
da aber mittlerweile auch vereine wg luftschlangen oder papierwurf bestraft wurden, sehe ich leider auch bei dfb/dfl keinen anlass zur hoffnung. letztlich aber ist der für uns entscheidende punkt, dass es nicht sein kann, dass eintracht frankfurt sehenden auges zum fraß vorgeworfen wird, nach geldstrafen und geisterspiel reden wir hier womöglich auch über eine strafversetzung in untere ligen, um uns aus dem focus zu bekommen. wegen was? und wer sehenden auges dies in kauf nimmt, handelt mehr als respektlos, der greift die bald 114jährige geschichte des vereins an, der spuckt pfaff und pezzey und grabi und cha und yeboah und bindewald mitten ins gesicht.
Muehlheimer schrieb: Lieber singender Hesse, Deine wohlgemeinte Argumentation in Ehren: Du hast damit sehr anschaulich klar gemacht, in welchen Denkstrukturen die Pyrobefürworter fest hängen und dass sie den Ernst der Lage scheinbar nicht begreifen wollen. Die Forderung, der Verband solle in diesem Fall den ersten Schritt machen, stellt doch einigermaßen die aktuellen Fakten auf den Kopf. Die gezielte Provokation in Richtung Spielfeld hat die Situation ja nun eindeutig zum Eskalieren gebracht und somit jegliche Gespräche über das Für und Wider von Pyroshows, ich will es mal ganz vorsichtig ausdrücken, auf unbestimmte Zeit vertagt.
Es ist offensichtlich, dass die Ultras, zugleich Befürworter der „kontrollierten Pyro“, keine Kontrolle mehr über eine gewisse Personengruppe in ihren Reihen haben. Diesen Typen ist das Schicksal der Eintracht vollkommen gleichgültig, ihnen geht es nur um die Selbstdarstellung. Daher muss die Notbremse gezogen werden. In diesem Fall hilft nur die konsequente Ausgrenzung und Strafverfolgung dieser radikalisierten Minderheit. Das und nichts anderes muss jetzt passieren. Stattdessen eine Grundsatzdiskussion pro oder contra Pyro führen zu wollen ist angesichts des immensen Schadens für unseren Verein völlig unangebracht.
ich stimme dir in teilen zu. der wichtigste punkt den du ansprichst ist, wie man die radikalsten elemente wieder unter kontrolle bekommt. und da sind wir beide nicht der selben meinung. denn ich glaube, dafür ist eine stärkung der moderaten kräfte notwendig. auch sehe ich das mit der provokation etwas anders. "zündler" und verband provozieren sich seit jahren gegenseitig. was zu erst da war, ist wie die frage nach der henne und dem ei.
hier ist pragmatismus gefragt, ein erster schritt von seiten uf ist getan, als sie sich, im nwk-rat, auf einen befristeten verzicht einliesen. dieser macht ein erreichen der radikalsten kräfte sicher nicht einfacher.
wenn jetzt, in einem monat, nach dem nichts passiert ist, die möglichkeit eröffnet würde, als testballon, am letzten spieltag eine pyro-show, in rücksprache mit feuerwehr und rettungsdienst, zu starten, wenn bis dahin weiter ruhe ist, dieser testballon dazu führen könnte, dass kontroliertes pyro möglich wird, kippt auch bei den befürwortern die stimmung. davon träumen wir seit jahren. und grade die organisierten gruppen in der kurve würden diese möglichkeit schützen wollen.
so könnte einen situation entstehen, in der eine selbstreinigung funktioniert. (allerdings muss dann auch das abgeben von pyro straffrei bleiben, so fackeln im block "eingesammelt" werden) in der aktuellen situation, wird die pro-pyro fraktion zusammenrücken, wir gegen den rest, die eventies oder was auch immer. so löst man das problem nicht.
Verständnisfrage: Was passiert wenn die jetztige Haltung der Verantwortlichen (DFB/DFL/Eintracht Frankfurt) zu Pyro bleibt wie sie ist? Also kein Zulassen von Pyro in jeglicher Form und auch kein Testballon innerhalb der nächsten 10 Jahre.
Dann geht die Pyromanenfraktion in den Untergrund und wird Widerstandskämpfer?
nein, aber für die benutzer ungefährliches wie böller und leuchtspur wird attraktiver, je höher der fahndungsdruck wird. das risiko mit einer fackel identifiziert zu werden, ist höher als wenn man einen leuchtstab nutzt um einen böller oder ne leuchtspur zu verballern.
je schwerer es wird, pyro zu zünden, um so grösser wird der "sieg", wenn es doch gelungen wird. das wettrüsten geht weiter. in einem anderen thread kam die frage auf, warum man mit 12 kameras die täter finden konnte, mit 100 aber nicht mehr dazu in der lage ist. selbes prinzip. vor 15 jahren hatte keiner zweitkleidung dabei, da wurde einfach der schal vors gesicht gebunden. heute wurde von den autonomen gelernt, kleiderwechsel, sturmhaube, sonnenbrille, kapuze. eine uniforme kleidung aller im umfeld, ... eine reaktion auf die kameras.
die polizei konnte die hools zu keiner zeit besiegen, teilweise in schach halten, mehr nicht. selbes gilt für die zündler. wer etwas unbedingt tun will, tut es. auch mord ist nicht zu verhindern. das bedeutet nicht, dass man alles zulassen muss. aber die frage ist, wie ist etwas zu verhindern oder einzudämmen und ist der preis den nutzen wert. welche risiken entstehen daraus. bei mord ist die sache klar, der preis ist akzeptabel. bei pyro ist die sache anders. hier kann man streiten, da der direkte schaden durch pyro (ich meine jetzt nicht verbandsstrafen) in der regel verschwindent gering ist. im normalfall wurde bisher maximal ein bisschen rasen ruiniert. aber das führt zu weit.
zur frage, wir werden keine pyro armee fraktion bekommen. aber mehr böller, mehr leuchtspur/raketen und eine weitere radikalisierung. dadurch eine immer grössere spaltung der fanszene, was besonders zu lasten der ultras gehen wird, da diese intern immer mehr konflikte durch die radikalisierung haben werden, und nach aussen da sie für pyro pauschal verantwortlich sind.
was ich erwarte, falls sie diesem druck nicht standhalten, habe ich mehrfach im forum geschrieben. und da für mich die frage ultras und pyro oder nazis oder hools die eine stärkere rolle in der kurve spielen, ist die wahl einfach.
wegen mir sollen sich die hools zu wald und wiesenspielen treffen, das mir wurscht, aber ich brauch keine brennende türkische fahne block. aber auch das ist eine andere debatte.
nur für mich alles nicht zu trennen. aber deine frage sollte beantwortet sein, auch wenn es sich nur um meine persönliche meinung handelt.
Und genau die von dir beschriebenen Entwicklungen (Aktion-Reaktion) gilt es nun zu unterbrechen. Denn es darf keinem dieser Kerle mehr der Raum bzw. Die Deckung gegeben werden, sich die Zweitkleidung überzuziehen!
Wenn sich jeder mit Resthirn beginnt im Sinne der aktuellen Anti-Pyro-Bewegung aktiv zu engagieren, haben die von dir beschriebenen Personen keine Chance mehr, unerkannt zu bleiben. Weißt du was ich meine? Wir machen denen in Zukunft Angst, nicht mehr umgekehrt!
Fazit: Es geht nicht durch Repression und Strafen durch indirekt beteiligte (DFB/DFL), nur der innerhalb der Fanszene begonnene und durch sie vollzogene Reinigungsprozess kann aus Aktion und Reaktion auch eine Evolution erzwingen. Alles andere ist Stillstand, Sich-im-Kreis-drehen, beidseitiger Populimus, Radikalität, Sippenhaft, Generalverdacht, ...
dafür müsste man nur glauben, das dieser weg gangbar ist. und das bezweifel ich, zumal meines wissens in physischen konflikten die pyro-freunde eher überlegen sind.
und zu dem tollen kommentar "es_ist_verboten" kann ich nuir sagen falsch. es ist unter bestimmten umständen erlaubt. so stimmt es. die nötigen berechtigungsscheine müssten eben leute machen. sowas haben aber viele, leute in historischen schützenvereinen usw.
ich glaube nicht an eine selbstregulation gegen die zündler, da ich eben glaube, physisch sind die zündler überlegen. ich wüsste nicht, was die restliche kurve in einem eskalierenden konflikt ultras und hools entgegensetzen will. und die sehe ich beide eher in der pro-pyro fraktion.
und abseits des internets entwickelt sich die "anti pyro bewegung" schnell zu einem lächerlichen haufen, der das maul nicht aufbekommt. das ist fakt, zuletzt gesehen in leverkusen. der protest war nicht zu höhren, zumindest der von unseren leuten.
Das ist ja das schöne! Dieser Weg ist gangbar. Ich hab ja mit keinem Wort erwähnt, dass man die physische Überlegenheit von Zündlern auf die Probe stellen muss. Im Gegenteil: Ich biete den Dialog und möchte auf keinen Fall irgendwie einen von diesen Kerlen anfassen. Das möchte ich auch keinem anderen echten Fan zumuten geschweige denn empfehlen.
Es sind ausreichend andere Wege genannt, wie diesen Herrschaften beizukommen ist (Fotos, Verfolgung aus dem Block, Meldung bei einem Ordner, usw.). Und wenn mich einer dabei erwischt und mir aufs Maul haut, dann bin ich der stolzeste SGE-Fan der Welt. Und ich würde nicht zurückschlagen (selbst wenn ich's noch könnte ,-) ).
Denn wo sich die von dir beschriebenen physisch Überlegenen ebendieser Überlegenheit bedienen, zeigen sie nach dem Abbrennen der Pyro erneut, dass sie nicht mal nen Einzeller im Buchstabierwettbewerb schlagen würden. Ein tätlicher Angriff gegen mich und/oder andere mutige Fans [ulist]
führt unweigerlich zu einer Anzeige wegen Körperverletzung und damit noch härteren Strafen
(und jetzt komm mir nicht von wegen Fotos ohne Erlaubnis usw. Dann zahl ich halt 576,48 EUR Strafe wegen der Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte - jeder Cent ist es Wert, diese Kerle aus dem Stadion zu verbannen) [/ulist][ulist]
kommt einem Geständnis gleich, tatsächlich die Pyro abgefackelt zu haben
(der betroffene Hund bellt) [/ulist]
Zu deinen weiteren Ausführungen: Du magst mit deinen Berechtigungscheinen Recht behalten, jedoch können sich auch die Erlaubnisinhaber nicht über die geltende Stadionordnung hinwegsetzen. Und solange unkontrolliert Böller, Bengalos und/oder Leuchtspur durch die Gegend fliegt, wird selbst eine von Gott signierte Pyro-Abbrenn-Erlaubnis die Sache innerhalb des Stadions nicht legalisieren - hier gibt nunmal der Stadionbetreiber respektive der Veranstalter die Regeln vor. Und die Eintracht ist größer als Gott
Ich bin also sicher, dass die restliche Heim- und/oder Auswärts-Kurve in der Lage ist, durch kognitive Überzeugungskraft, z.B. Gespräche (ja, auch das ist möglich), akustische Signale (rufen, schreien, pfeifen) sowie - wenn nicht anders von den Zündlern gewünscht - durch "Pyro-Spionage" den Fackelmännern das Handwerk zu legen.
Zu den von dir angesprochenen Risiken und Nebenwirkungen (Ultras vs. Hools) empfehle ich, im Zweifel den nächstbesten Polizisten zu Rate zu ziehen. Von denen Herren in blau werden nämlich bei den nächsten Auswärtsspielen mehr als genug vorhanden sein (erneut mein höhnischer Dank an die Pyro-Aktivisten).
Ob die Gegenbewegung so flott verkommt, wie du prophezeist, wird sich zeigen. Meiner Meinung nach war Leverkusen kein Beispiel, um zu zeigen, dass keiner das Maul aufbekommt. Bis dahin war ja sogar ich noch für "gemäßigtes" Pyro und das haben wahrscheinlich auch das Gros der anderen Auswärtsfahrer so gesehen. Demnach ist Leverkusen m.M.n. die Geburtsstunde der ernsthaften Anti-Pyro-Bewegung, da mit der Korrelation von Pyro-Abbrennen und dem danach nicht mehr vorhandenen Spielfluss der Mannschaft bzw. den drohenden drakonischen Strafen, die die seit langem einzigartige Chance aufs internationale Geschäft sowie dringend benötigte Spielerkäufe gefährden, jetzt auch ein negativer Einfluss auf die sportliche Ebene hinzugekommen ist. Und wenns deswegen schlecht läuft, werden auch die bisherigen Schweiger den Mund aufmachen und sich ihrer Stimmbänder bedienen.
Damit erneut mein Fazit: [ulist]
Kein Pyro, weil deren Einsatz nicht begründ- und tragbar ist
[/ulist][ulist]
Keine körperliche Gewalt - weder gegen Pyro-Gegner noch gegen Pyro-Befürworter
[/ulist][ulist]
Stimmung ohne Ende, weil die Mannschaft uns braucht
[/ulist]
Hoffe, du liegst mit deinen Ausführungen dermaßen daneben und ziehst das Pyro-Contra trotz deines Pessimismus mit durch...ich fänds klasse!
vieles was du sagst, ist richtig, als momentaufnahme. nur mit momentaufnahmen kommen wir nicht weiter. ich habe in den letzten tagen mehrfach erklärt, wie es zu böllern und leuchtspur kommt. alles was du schreibst ist schön und logisch, und funktioniert in der kneipe toll. aber nicht im stadion, nicht in der masse.
es wäre schön wenn es so gehen würde, nur ist dein "dann geh ich zu den cops" für manche schlimmer als ein paar aufs maul. sowas führt dann im schlimmsten fall zu hausbesuchen, und danach bekommt keiner mehr das maul auf oder man zahlt mit selber münze zurück. zur gewalt gehört (erstmal) immer nur einer, und es gibt eben innerhalb der pro-pyro-fraktion auch einen haufen arschlöcher, das sollte niemandem neu sein. (bei den pyro-gegnern auch. auch da traue ich manchen so einen käse wie hausbesuche bei vermeintlich überführten zu.)
ich würde mir wünschen, es gäbe eine einfache lösung. aber ich glaube nicht daran.
zur anzeige führt es auch nicht zwingend wenn du ein paar bekommst, denn die täter werden evtl. so wenig identifiziert wie die, die pyro abfackeln. wenn jetzt welche identifiziert werden, wird die pyro-fraktion eben aufrüsten. zum beispiel mit noch mehr rauch. wir müssen dieses wettrüsten beenden. wir müssen einen weg finden, der beiden seiten ermöglicht, ohne gesichtsverlust aus der sache zu kommen.
die situation war nie so günstig wie jetzt. viele aus der pro-pyro-fraktion sind kompromisbereit. nur die pyro-gegner machen jeden dialog von beginn an zu nichte, in dem sie mit nichtdiskutierbaren maximalforderungen in die debatte gehen.
und so wird es eben weitergehen. denn auch in leverkusen sind weder personen- noch sachschäden entstanden. eigentlich nichts, was nun von verbandsseite oder der öffentlichkeit grösser thematisiert werden müsste. ob wir dadurch den faden verloren haben ist eine sache, die in der gesamtdebatte uninteressant ist. denn wenn haben wir uns selber geschadet. ärgerlich, aber egal in der debatte, die wir hier führen. das ist dann eher eine detailfrage über timing usw.
das nichts passiert ist (wieder mal) ist auch deshalb so wichtig, weil vieles zum einsatz kam, was weite teile der pyro-fans ablehnen, weil es schon als zu gefährlich gilt. das zeigt auch, es sind nicht primär verantwortungslose spinner, sondern leute, die die risiken durchaus abwägen und nicht sonderlich risikobereit sind.
ich bin mit der situation alles andere als glücklich, was in leverkusen passiert ist, war absolut dumm. aber es ist auch nicht wirklich viel passiert. und die aufregung liegt nicht an der aktion, sondern an der reaktion darauf. und das ist für mich schon ein teil des problems.
ajo, dann sind wir eben jetzt an einer Stelle angekommen, wo wir nur mutmaßen können, wie es in der Debatte weitergeht. Abwadde, Tee dringe
Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass es nach einer erfolgreichen Identifizierung von Tätern eskaliert (Stichwort: Hausbesuche), aber wenn jeder soweit vorausdenkt, wie du das tust, wird er dies ja vermeiden wollen. Und die einzige Strategie dazu führt eben fürs erste übers Nicht-Zündeln.
Mir ist auch klar, dass ich hier das Funktionieren einer Optimallösung voraussetze, aber es gibt - beide Seiten und Ansichten miteinbeziehend - keine andere vernünftige Lösung. Die Alternativen sind bekannt (Sittenhaft, Auswärtssperren, Gewalt, Denunziantentum, usw.). Wenn die Pyros nur weiter als um die nächste Ecke denken, lassen Sie ihre Fackeln stecken und gehen nicht das Risiko ein, dass es innerhalb der Fanszene eskaliert.
Beide Lager müssen jetzt liefern: Heute und in den kommen Spielen ein klares Bekenntnis (Gespräche, Plakataktionen, usw. - in welcher Form auch immmer) gegen Pyro (egal ob zeitlich befristet oder für immer) durch alle, aber auch ein klares Zeichen in den nächsten Auswärtsspielen durch die vermeintlichen Pyro-Befürworter, dass es eben auch ohne Pyro geht, indem es eben einfach nicht brennt.
Dass der Schläger nicht identifiziert wird, ist hypothetisch. Ich hab ihn vorher beschattet und gucke ihm, bevor er mir ins Gesicht schlägt, auch nochmal an. Phantombild, Videoüberwachung, Abgleich, zack... Wie gesagt: Ich wills nicht drauf anlegen. Aber wenn ein Pyromane es drauf anlegt, muss er eben künftig damit rechnen, dass er an den Pranger gestellt wird.
Du sprichst vom Gesichtsverlust: Die Pro-Pyros haben es provoziert. Auch wenn Leverkusen per se keine übertriebene Show war, hat es eben das Fass zum Überlaufen gebracht, weil die dadurch entstandenen bzw. entstehenden Folgen den Verein mit ganzer Härte sportlich und finanziell treffen. Das war ein Weckruf und damit hat jeder Gegner des Pyros mehr als nur sein Gesicht verloren. Das ist ein unfaires Vorgehen der Fackler gewesen, denn sie haben sich scheinbar einen Dreck darum geschert, welche Konsequenzen ihr handeln hat. Dadurch haben sie auch viel bzw. jeglichen Kredit verspielt bei Menschen wie mir (ursprünglich pro Pyro) - und da soll ich mir ernsthaft Gedanken machen, wie ich deren Gesicht bewahre. Sorry, aber das ist unfair. Wieso soll ich die mit gemäßigtem Verhalten im Umgang mit ihnen "belohnen"? In der 15. Minute ohne jeglichen Anlass Leuchtspur, Böller und Bengalos aus dem Block zu feuern war nunmal nicht mehr mit Logik zu erklären, sondern nur noch mit der bloßen Geltungssucht - egal obe es Personen- und/oder Sachschäden gab oder nicht. Und dieser Sucht möchte ich nicht mehr entsprechen bzw. zuarbeiten. Diese Kerle oder vielmehr deren Verhalten gehört (erstmal) weg. Vielleicht wird es irgendwann wieder möglich sein, Bengalos und Rauch (im Block!!!) abzubrennen, ohne dass es danach eskaliert, aber bis dahin haben es sich diese Einzeller aus Leverkusen erstmal verbaut. Du erkennst ja selbst, dass ihr euch selbst geschadet habt und damit ist es keine Frage des Timings mehr - damit ist es jetzt (vorerst) vorbei. Die Nulltoleranz habt ihr euch erstmal verdient, genauso wie die Reaktion, die du als Teil des Problems ausmachst. Die Härte und teilweise auch die Radikalität, mit der hier manche gegen Pyro vorgehen wollen, schockt mich auch und ich verurteil dies, aber sie sehen eben eine Gefährdung in der sportlichen Perspektive und die steht bei vielen eben über allem. Das ist im Prinzip nichts anderes bei den Pyro-Abbrennern, die wissen, dass sie mit dem Abfackeln (mittlerweile) jedesmal massiv provozieren, es aber dennoch als Teil ihrer Philosophie und damit auch als Bereicherung für den Sport sehen. Aktion-Reaktion...Evolution?
Ich finde es im Übrigen sehr interessant, mit dir zu sprechen, da du nen ganz guten Einblick in die Funktionen, Abläufe und Denkstrukturen des Pro-Pyro-Blocks zu haben scheinst. Eventuell kannst du ja meine Ansichten an diese Herrschaften weitertragen und es bewirkt zumindest bis auf Weiteres ein "Füße stillhalten". Insofern würde mich auch interessieren, wie von eurer Seite aus ein Kompromiss aussieht? Ist es kein Kompromiss, was der NWK e.V. fordert, zumindest bis zum Ende dieser Saison mal Ruhe zu bewahren?
ich finde deine einlassungen als erklärungsmodell sehr aufschlussreich und erhellend, da grundproblematiken benannt werden.
letztlich haben wir es mit etwas zu tun, das in der tat positiv als widerstand, negativ als terrorismus bezeichnet werden kann, wobei der begriff terrorismus nicht in der qualität der gewalt beheimatet ist, sondern die struktur meint.
eine kleine gruppe beugt sich aus welchen gründen auch immer nicht den herrschenden meinungen und torpediert das große, in frage gestellte, ganze - und bedient sich formen der "gewalt" die gesellschaftlich geächtet scheinen. da der rest diese form der gewalt ablehnt, sind diese natürlich individuell den anderen unterlegen, auch das ist richtig. was bleibt wäre die nächste stufe, nämlich entweder list oder hinterhalt - eine eskalation mit verletzten oder toten wäre unausweichlich. oder aber es folgt der ruf nach staatlicher gewalt, die das problem stellvertretend für uns lösen soll. dabei, auch das ist richtig, kann man durchaus die verhältnismäßigkeit in frage stellen.
bleibt also eine gewisse form der ohnmacht, was letztlich dazu führt, dass diejenigen, die in diesem fall pyro, nicht verboten haben, wie die eintracht aber darunter zu leiden haben - und sogar das herz, nämlich das sportliche abschneiden in frage gestellt wird. der eigentlich adressat sollten ja diejenigen sein, welche die rahmenbedingungen diktieren, in unserem falle dfb oder dfl. diese aber werden letzlich sogar belohnt, da sie die strafzahlungen kassieren.
um das problem wirklich zu lösen und nicht wegen "lappalien" zu rigorosen repressiven maßnahmen zu greifen, die ja logischerweise wg nichtlappalien noch ausgeweitet werden müssten - was zur völligen unfreiheit führen würde, müssen sich in der tat beide seiten bewegen.
da aber mittlerweile auch vereine wg luftschlangen oder papierwurf bestraft wurden, sehe ich leider auch bei dfb/dfl keinen anlass zur hoffnung. letztlich aber ist der für uns entscheidende punkt, dass es nicht sein kann, dass eintracht frankfurt sehenden auges zum fraß vorgeworfen wird, nach geldstrafen und geisterspiel reden wir hier womöglich auch über eine strafversetzung in untere ligen, um uns aus dem focus zu bekommen. wegen was? und wer sehenden auges dies in kauf nimmt, handelt mehr als respektlos, der greift die bald 114jährige geschichte des vereins an, der spuckt pfaff und pezzey und grabi und cha und yeboah und bindewald mitten ins gesicht.
Danke hierfür! Insbesondere der letzte Absatz treibt mir nen Klos in den Hals und die Tränen in die Augen...sau schön! Das ist eigentlich das einzig wahre "Totschlagargument" gegen Pyro...zumindest derzeit (Beisatz gegen Radikalität der Anti-Pyro-Bewegung sowie für die Hoffnung der Feuerfreunde)
Mir wird hier immer noch zuviel diskutiert und auf Argumente eingegangen die das Fackeln befürworten. Warum noch diskutieren, Ausgrenzung mit sofortiger Wirkung. Diesen Leuten zeigen sie gehören nicht dazu weil sie auf alles scheissen was ein Großteil der Fans schon immer mit Fussball verbinden und zwar schon lange bevor die Pyrofraktion überhaupt auf die Bühne getreten ist.
Das ist m.E. der einzige Weg und dazu gehört aus meiner persönlichen Sicht auch alle diejenigen mit auszugrenzen die den paar wenigen Zündlern die Plattform bieten, also alle die singend und klatschend nebendran stehen. Daher verweigere ich persönlich diesen Leuten jegliche Unterstützung. Sollen sie alleine singen und tanzen, ihre Sicht der Dinge geht mir nur noch auf den Sack. Ist zwar schade aber ich sehe nur diesen einen Weg um solche Aktionen in Zukunft zu vermeiden indem man Zündler und Befürworter von allen anderen separiert. Ohne den Schutz und die indirekte Unterstützung (durch Nichtstun). der Masse ist diese Minderheit für alle anderen transparent und dann wird es eng.
Ich glaube allerdings auch, dass es heute noch nicht besonders auffällt weil immer noch zu wenige diesen Weg des Protests gehen werden, aber immerhin trage ich meinen Teil bei.
tobago schrieb: Mir wird hier immer noch zuviel diskutiert und auf Argumente eingegangen die das Fackeln befürworten. Warum noch diskutieren, Ausgrenzung mit sofortiger Wirkung. Diesen Leuten zeigen sie gehören nicht dazu weil sie auf alles scheissen was ein Großteil der Fans schon immer mit Fussball verbinden und zwar schon lange bevor die Pyrofraktion überhaupt auf die Bühne getreten ist.
Das ist m.E. der einzige Weg und dazu gehört aus meiner persönlichen Sicht auch alle diejenigen mit auszugrenzen die den paar wenigen Zündlern die Plattform bieten, also alle die singend und klatschend nebendran stehen. Daher verweigere ich persönlich diesen Leuten jegliche Unterstützung. Sollen sie alleine singen und tanzen, ihre Sicht der Dinge geht mir nur noch auf den Sack. Ist zwar schade aber ich sehe nur diesen einen Weg um solche Aktionen in Zukunft zu vermeiden indem man Zündler und Befürworter von allen anderen separiert. Ohne den Schutz und die indirekte Unterstützung (durch Nichtstun). der Masse ist diese Minderheit für alle anderen transparent und dann wird es eng.
Ich glaube allerdings auch, dass es heute noch nicht besonders auffällt weil immer noch zu wenige diesen Weg des Protests gehen werden, aber immerhin trage ich meinen Teil bei.
Gruß,. tobago
Weil du die ganzen UF's ausgrenzen müsstest. Aus deren Reihen kommen die alle doch und die UF's unterstützen das. Das Fan-Problem lässt sich bei uns nicht auf 10 Idioten reduzieren.
Beverungen schrieb: und wer sehenden auges dies in kauf nimmt, handelt mehr als respektlos, der greift die bald 114jährige geschichte des vereins an, der spuckt pfaff und pezzey und grabi und cha und yeboah und bindewald mitten ins gesicht.
Und da haben wir das Problem. Das ist denen völlig egal, weil sie die Namen höchstwahrscheinlich ebenso wenig kennen wie die Namen des aktuellen Kaders. Sie interessieren sich einfach nicht für unsere Eintracht.
tobago schrieb: Mir wird hier immer noch zuviel diskutiert und auf Argumente eingegangen die das Fackeln befürworten. Warum noch diskutieren, Ausgrenzung mit sofortiger Wirkung. Diesen Leuten zeigen sie gehören nicht dazu weil sie auf alles scheissen was ein Großteil der Fans schon immer mit Fussball verbinden und zwar schon lange bevor die Pyrofraktion überhaupt auf die Bühne getreten ist.
Das ist m.E. der einzige Weg und dazu gehört aus meiner persönlichen Sicht auch alle diejenigen mit auszugrenzen die den paar wenigen Zündlern die Plattform bieten, also alle die singend und klatschend nebendran stehen. Daher verweigere ich persönlich diesen Leuten jegliche Unterstützung. Sollen sie alleine singen und tanzen, ihre Sicht der Dinge geht mir nur noch auf den Sack. Ist zwar schade aber ich sehe nur diesen einen Weg um solche Aktionen in Zukunft zu vermeiden indem man Zündler und Befürworter von allen anderen separiert. Ohne den Schutz und die indirekte Unterstützung (durch Nichtstun). der Masse ist diese Minderheit für alle anderen transparent und dann wird es eng.
Ich glaube allerdings auch, dass es heute noch nicht besonders auffällt weil immer noch zu wenige diesen Weg des Protests gehen werden, aber immerhin trage ich meinen Teil bei.
Gruß,. tobago
Hi tobago,
du hast recht - es gibt derzeit keine Alternative zum kompletten Ausgrenzen der Störer. Auch kann ich deinen Ansatz (Sing- und Tanz-Verweigerung ,-) ) nachvollziehen. Aber die Ausgrenzung durch Supportentzug zu erwirken ist nicht zielführend. Wenn das jeder so macht ists halt still im Stadion und dann hält die das dennoch nicht vom zündeln ab. Feiern se sich halt selbst - ist ja eh deren Maxime derzeit.
Und was dabei noch viel schlimmer ist: Der fehlende Support wird sich in sportlicher Hinsicht auch wieder auf das Spiel der Mannschaft auswirken. Wir sind nur deshalb so heimstark, weil die Mannschaft dies Stimmung aufsaugt und motivatorisch für sich nutzt. Sebi Rode hat das eben auf seiner Facebook-HP auch wiedergegeben ("Hallo liebe Fans, Zum ersten Heimspiel des neuen Jahres ist die TSG Hoffenheim zu Gast. Dies ist ein enorm wichtiges Spiel für uns, da wir mit einem Sieg die TSG auf ganz großem Abstand halten und andererseits oben dabei bleiben können. Nach den Vorfällen im letzten Spiel hoffe ich wieder auf produktive Unterstützung, die wir aber sowieso vom großen Teil der Fans erhalten. Auf ein gutes Spiel und die ersten 3 Punkte im neuen Jahr. Euer Sebastian"). Mit Schweigen und Support-Entzug erreichst du m.M.n. (ungewollt) ebenfalls das, was diese Kerle schon gepackt haben, nämlich dass die sportliche Leistung unserer Elf leidet.
Organisierter Widerstand geht auch anders, als Supportentzug: Beim Identifizieren helfen, akustisch ("Wir sind Eintracht und ihr nicht") und otpisch (Plakate) gegen Pyro aussprechen, usw. Ich verteile heute z.B. Nuriels Facebook-Aktions-
Ergo: Gegen Pyro, für die Ausgrenzung, für Support der Mannschaft!!!
Und nochmal: Ich finde es super, dass du zu der Gruppe gehörst, die sich aktiv gegen die Pyroeinsätze zur Wehr setzen - das alleine kann man gar nicht hoch genug einschätzen!!!
Beverungen schrieb: und wer sehenden auges dies in kauf nimmt, handelt mehr als respektlos, der greift die bald 114jährige geschichte des vereins an, der spuckt pfaff und pezzey und grabi und cha und yeboah und bindewald mitten ins gesicht.
Und da haben wir das Problem. Das ist denen völlig egal, weil sie die Namen höchstwahrscheinlich ebenso wenig kennen wie die Namen des aktuellen Kaders. Sie interessieren sich einfach nicht für unsere Eintracht.
Sehe ich genauso. Das muss die Message an Pyro-Befürworter (wie z.B. singender Hesse) sein, die bereits bemerkt haben, dass Grenzen überschritten wurden. Es wird überhaupt nur wieder eine Chance und vielleicht sogar Toleranz für gemäßigten (ggf. auch kontrollierten) Pyroeinsatz geben, wenn die Vereinsfeinde weg sind. Der Rest der Pyro-Befürworter, dem die SGE etwas bedeutet, wird sich an die avisierten Boykotte halten und abwarten, wie sich die Diskussion entwickelt, bevor auch nur wieder eine Wunderkerze angemacht wird...
ich finde deine einlassungen als erklärungsmodell sehr aufschlussreich und erhellend, da grundproblematiken benannt werden.
letztlich haben wir es mit etwas zu tun, das in der tat positiv als widerstand, negativ als terrorismus bezeichnet werden kann, wobei der begriff terrorismus nicht in der qualität der gewalt beheimatet ist, sondern die struktur meint.
eine kleine gruppe beugt sich aus welchen gründen auch immer nicht den herrschenden meinungen und torpediert das große, in frage gestellte, ganze - und bedient sich formen der "gewalt" die gesellschaftlich geächtet scheinen. da der rest diese form der gewalt ablehnt, sind diese natürlich individuell den anderen unterlegen, auch das ist richtig. was bleibt wäre die nächste stufe, nämlich entweder list oder hinterhalt - eine eskalation mit verletzten oder toten wäre unausweichlich. oder aber es folgt der ruf nach staatlicher gewalt, die das problem stellvertretend für uns lösen soll. dabei, auch das ist richtig, kann man durchaus die verhältnismäßigkeit in frage stellen.
bleibt also eine gewisse form der ohnmacht, was letztlich dazu führt, dass diejenigen, die in diesem fall pyro, nicht verboten haben, wie die eintracht aber darunter zu leiden haben - und sogar das herz, nämlich das sportliche abschneiden in frage gestellt wird. der eigentlich adressat sollten ja diejenigen sein, welche die rahmenbedingungen diktieren, in unserem falle dfb oder dfl. diese aber werden letzlich sogar belohnt, da sie die strafzahlungen kassieren.
um das problem wirklich zu lösen und nicht wegen "lappalien" zu rigorosen repressiven maßnahmen zu greifen, die ja logischerweise wg nichtlappalien noch ausgeweitet werden müssten - was zur völligen unfreiheit führen würde, müssen sich in der tat beide seiten bewegen.
da aber mittlerweile auch vereine wg luftschlangen oder papierwurf bestraft wurden, sehe ich leider auch bei dfb/dfl keinen anlass zur hoffnung. letztlich aber ist der für uns entscheidende punkt, dass es nicht sein kann, dass eintracht frankfurt sehenden auges zum fraß vorgeworfen wird, nach geldstrafen und geisterspiel reden wir hier womöglich auch über eine strafversetzung in untere ligen, um uns aus dem focus zu bekommen. wegen was? und wer sehenden auges dies in kauf nimmt, handelt mehr als respektlos, der greift die bald 114jährige geschichte des vereins an, der spuckt pfaff und pezzey und grabi und cha und yeboah und bindewald mitten ins gesicht.
in gewisser weise richtig, wenn auch sehr in eine richtung, dadurch nicht wirklich stimmig. besonders interessant ist der letzte absatz. denn da verschweigst du die zentrale frage und die zentrale problematik. du implizierst, würde nicht gezündelt werden, wäre alles gut, während du gleichzeitig nchweist, das dem nicht so ist.
im "andere vereine" ist ein trauriger thread zu einer strafe gegen ajax, darum geht es auch. es geht auch um luftschlangen, um anti-hopp gesänge, um das tolerieren von akustik-angriffen gegen schmähgesänge, ... es geht darum, das ich glaube, du und andere, kämpfen grade gegen sich selber. denn wenn pyro weg ist, wird es nicht vorbei sein. denn das stadion kann kein rechtsfreier raum sein, in dem beleidigungen geduldet werden. wird es bald heissen. danach werden die grossen fahnen (sichtbehinderung) verboten, das pfeifen kann evtl manchem in den ohren wehtun, auch weg? alkohol im stadion ist insbesondere für kinder gefährlich, weg damit.
so stirbt der fussball, den wir kennen und lieben. fussball ist auch ein ventil. wir können bestimmte negative und positive gefühle ausleben. gruppenverbundenheit, aufgehen in einem kolektiv, ausleben von verbaler aggression, ein kleiner teil etwas grossem sein. ich glaube, den fussball den du suchst, wirst du nicht finden.
und dann stellt sich umgekehrt die frage, ob es nicht gar die pflicht eines fussballfans ist, zu rebelieren, nachteile in kauf zu nehmen, dinge zu verteidigen, die man evtl. selber nicht grade toll findet. wir als fans sind seit jahren in der defensive. wenige änderungen waren (und sind) sinnvoll und positiv. (die abkehr von rassistischen und homophoben beleidigungen zum beispiel.) viele sind sinnlos, wie ein generelles beleidigungsverbot und das pyro-verbot.
wir müssen uns fragen, was wir wollen. und grade du beve willst doch eigentlich den alten, dreckigen fussball. oder irre ich mich da so sehr? siehst du nicht, wie dieser, unter dem deckmantel des anti-pyro-kampfes grade endgültig beerdigt wird?
ich glaube, viele aus der pyro-fraktion würden genau andersrum argumentieren. nicht wer zündelt wirft die eintracht zum frass vor, sondern wer jetzt nicht handelt, übergibt den kompletten fussball an senile funktionäre, die ihn so ummuddeln, das man die nächsten 10 jahre richtig verdient, und dann das nächste pferd zu tote reitet.
und grade dieses "ihr seid keine fans" von beiden seiten ist fatal. beide seiten handeln in dem glauben, das beste für den fussball und/oder die eintracht zu tun.
ich glaube, viele aus der pyro-fraktion würden genau andersrum argumentieren. nicht wer zündelt wirft die eintracht zum frass vor, sondern wer jetzt nicht handelt, übergibt den kompletten fussball an senile funktionäre, die ihn so ummuddeln, das man die nächsten 10 jahre richtig verdient, und dann das nächste pferd zu tote reitet.
Pyro ist ein Totes Pferd, wenn es um Proteste geht.
Muehlheimer schrieb: Lieber singender Hesse, Deine wohlgemeinte Argumentation in Ehren: Du hast damit sehr anschaulich klar gemacht, in welchen Denkstrukturen die Pyrobefürworter fest hängen und dass sie den Ernst der Lage scheinbar nicht begreifen wollen. Die Forderung, der Verband solle in diesem Fall den ersten Schritt machen, stellt doch einigermaßen die aktuellen Fakten auf den Kopf. Die gezielte Provokation in Richtung Spielfeld hat die Situation ja nun eindeutig zum Eskalieren gebracht und somit jegliche Gespräche über das Für und Wider von Pyroshows, ich will es mal ganz vorsichtig ausdrücken, auf unbestimmte Zeit vertagt.
Es ist offensichtlich, dass die Ultras, zugleich Befürworter der „kontrollierten Pyro“, keine Kontrolle mehr über eine gewisse Personengruppe in ihren Reihen haben. Diesen Typen ist das Schicksal der Eintracht vollkommen gleichgültig, ihnen geht es nur um die Selbstdarstellung. Daher muss die Notbremse gezogen werden. In diesem Fall hilft nur die konsequente Ausgrenzung und Strafverfolgung dieser radikalisierten Minderheit. Das und nichts anderes muss jetzt passieren. Stattdessen eine Grundsatzdiskussion pro oder contra Pyro führen zu wollen ist angesichts des immensen Schadens für unseren Verein völlig unangebracht.
ich stimme dir in teilen zu. der wichtigste punkt den du ansprichst ist, wie man die radikalsten elemente wieder unter kontrolle bekommt. und da sind wir beide nicht der selben meinung. denn ich glaube, dafür ist eine stärkung der moderaten kräfte notwendig. auch sehe ich das mit der provokation etwas anders. "zündler" und verband provozieren sich seit jahren gegenseitig. was zu erst da war, ist wie die frage nach der henne und dem ei.
hier ist pragmatismus gefragt, ein erster schritt von seiten uf ist getan, als sie sich, im nwk-rat, auf einen befristeten verzicht einliesen. dieser macht ein erreichen der radikalsten kräfte sicher nicht einfacher.
wenn jetzt, in einem monat, nach dem nichts passiert ist, die möglichkeit eröffnet würde, als testballon, am letzten spieltag eine pyro-show, in rücksprache mit feuerwehr und rettungsdienst, zu starten, wenn bis dahin weiter ruhe ist, dieser testballon dazu führen könnte, dass kontroliertes pyro möglich wird, kippt auch bei den befürwortern die stimmung. davon träumen wir seit jahren. und grade die organisierten gruppen in der kurve würden diese möglichkeit schützen wollen.
so könnte einen situation entstehen, in der eine selbstreinigung funktioniert. (allerdings muss dann auch das abgeben von pyro straffrei bleiben, so fackeln im block "eingesammelt" werden) in der aktuellen situation, wird die pro-pyro fraktion zusammenrücken, wir gegen den rest, die eventies oder was auch immer. so löst man das problem nicht.
Verständnisfrage: Was passiert wenn die jetztige Haltung der Verantwortlichen (DFB/DFL/Eintracht Frankfurt) zu Pyro bleibt wie sie ist? Also kein Zulassen von Pyro in jeglicher Form und auch kein Testballon innerhalb der nächsten 10 Jahre.
Dann geht die Pyromanenfraktion in den Untergrund und wird Widerstandskämpfer?
nein, aber für die benutzer ungefährliches wie böller und leuchtspur wird attraktiver, je höher der fahndungsdruck wird. das risiko mit einer fackel identifiziert zu werden, ist höher als wenn man einen leuchtstab nutzt um einen böller oder ne leuchtspur zu verballern.
je schwerer es wird, pyro zu zünden, um so grösser wird der "sieg", wenn es doch gelungen wird. das wettrüsten geht weiter. in einem anderen thread kam die frage auf, warum man mit 12 kameras die täter finden konnte, mit 100 aber nicht mehr dazu in der lage ist. selbes prinzip. vor 15 jahren hatte keiner zweitkleidung dabei, da wurde einfach der schal vors gesicht gebunden. heute wurde von den autonomen gelernt, kleiderwechsel, sturmhaube, sonnenbrille, kapuze. eine uniforme kleidung aller im umfeld, ... eine reaktion auf die kameras.
die polizei konnte die hools zu keiner zeit besiegen, teilweise in schach halten, mehr nicht. selbes gilt für die zündler. wer etwas unbedingt tun will, tut es. auch mord ist nicht zu verhindern. das bedeutet nicht, dass man alles zulassen muss. aber die frage ist, wie ist etwas zu verhindern oder einzudämmen und ist der preis den nutzen wert. welche risiken entstehen daraus. bei mord ist die sache klar, der preis ist akzeptabel. bei pyro ist die sache anders. hier kann man streiten, da der direkte schaden durch pyro (ich meine jetzt nicht verbandsstrafen) in der regel verschwindent gering ist. im normalfall wurde bisher maximal ein bisschen rasen ruiniert. aber das führt zu weit.
zur frage, wir werden keine pyro armee fraktion bekommen. aber mehr böller, mehr leuchtspur/raketen und eine weitere radikalisierung. dadurch eine immer grössere spaltung der fanszene, was besonders zu lasten der ultras gehen wird, da diese intern immer mehr konflikte durch die radikalisierung haben werden, und nach aussen da sie für pyro pauschal verantwortlich sind.
was ich erwarte, falls sie diesem druck nicht standhalten, habe ich mehrfach im forum geschrieben. und da für mich die frage ultras und pyro oder nazis oder hools die eine stärkere rolle in der kurve spielen, ist die wahl einfach.
wegen mir sollen sich die hools zu wald und wiesenspielen treffen, das mir wurscht, aber ich brauch keine brennende türkische fahne block. aber auch das ist eine andere debatte.
nur für mich alles nicht zu trennen. aber deine frage sollte beantwortet sein, auch wenn es sich nur um meine persönliche meinung handelt.
Und genau die von dir beschriebenen Entwicklungen (Aktion-Reaktion) gilt es nun zu unterbrechen. Denn es darf keinem dieser Kerle mehr der Raum bzw. Die Deckung gegeben werden, sich die Zweitkleidung überzuziehen!
Wenn sich jeder mit Resthirn beginnt im Sinne der aktuellen Anti-Pyro-Bewegung aktiv zu engagieren, haben die von dir beschriebenen Personen keine Chance mehr, unerkannt zu bleiben. Weißt du was ich meine? Wir machen denen in Zukunft Angst, nicht mehr umgekehrt!
Fazit: Es geht nicht durch Repression und Strafen durch indirekt beteiligte (DFB/DFL), nur der innerhalb der Fanszene begonnene und durch sie vollzogene Reinigungsprozess kann aus Aktion und Reaktion auch eine Evolution erzwingen. Alles andere ist Stillstand, Sich-im-Kreis-drehen, beidseitiger Populimus, Radikalität, Sippenhaft, Generalverdacht, ...
dafür müsste man nur glauben, das dieser weg gangbar ist. und das bezweifel ich, zumal meines wissens in physischen konflikten die pyro-freunde eher überlegen sind.
und zu dem tollen kommentar "es_ist_verboten" kann ich nuir sagen falsch. es ist unter bestimmten umständen erlaubt. so stimmt es. die nötigen berechtigungsscheine müssten eben leute machen. sowas haben aber viele, leute in historischen schützenvereinen usw.
ich glaube nicht an eine selbstregulation gegen die zündler, da ich eben glaube, physisch sind die zündler überlegen. ich wüsste nicht, was die restliche kurve in einem eskalierenden konflikt ultras und hools entgegensetzen will. und die sehe ich beide eher in der pro-pyro fraktion.
und abseits des internets entwickelt sich die "anti pyro bewegung" schnell zu einem lächerlichen haufen, der das maul nicht aufbekommt. das ist fakt, zuletzt gesehen in leverkusen. der protest war nicht zu höhren, zumindest der von unseren leuten.
Das ist ja das schöne! Dieser Weg ist gangbar. Ich hab ja mit keinem Wort erwähnt, dass man die physische Überlegenheit von Zündlern auf die Probe stellen muss. Im Gegenteil: Ich biete den Dialog und möchte auf keinen Fall irgendwie einen von diesen Kerlen anfassen. Das möchte ich auch keinem anderen echten Fan zumuten geschweige denn empfehlen.
Es sind ausreichend andere Wege genannt, wie diesen Herrschaften beizukommen ist (Fotos, Verfolgung aus dem Block, Meldung bei einem Ordner, usw.). Und wenn mich einer dabei erwischt und mir aufs Maul haut, dann bin ich der stolzeste SGE-Fan der Welt. Und ich würde nicht zurückschlagen (selbst wenn ich's noch könnte ,-) ).
Denn wo sich die von dir beschriebenen physisch Überlegenen ebendieser Überlegenheit bedienen, zeigen sie nach dem Abbrennen der Pyro erneut, dass sie nicht mal nen Einzeller im Buchstabierwettbewerb schlagen würden. Ein tätlicher Angriff gegen mich und/oder andere mutige Fans [ulist]
führt unweigerlich zu einer Anzeige wegen Körperverletzung und damit noch härteren Strafen
(und jetzt komm mir nicht von wegen Fotos ohne Erlaubnis usw. Dann zahl ich halt 576,48 EUR Strafe wegen der Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte - jeder Cent ist es Wert, diese Kerle aus dem Stadion zu verbannen) [/ulist][ulist]
kommt einem Geständnis gleich, tatsächlich die Pyro abgefackelt zu haben
(der betroffene Hund bellt) [/ulist]
Zu deinen weiteren Ausführungen: Du magst mit deinen Berechtigungscheinen Recht behalten, jedoch können sich auch die Erlaubnisinhaber nicht über die geltende Stadionordnung hinwegsetzen. Und solange unkontrolliert Böller, Bengalos und/oder Leuchtspur durch die Gegend fliegt, wird selbst eine von Gott signierte Pyro-Abbrenn-Erlaubnis die Sache innerhalb des Stadions nicht legalisieren - hier gibt nunmal der Stadionbetreiber respektive der Veranstalter die Regeln vor. Und die Eintracht ist größer als Gott
Ich bin also sicher, dass die restliche Heim- und/oder Auswärts-Kurve in der Lage ist, durch kognitive Überzeugungskraft, z.B. Gespräche (ja, auch das ist möglich), akustische Signale (rufen, schreien, pfeifen) sowie - wenn nicht anders von den Zündlern gewünscht - durch "Pyro-Spionage" den Fackelmännern das Handwerk zu legen.
Zu den von dir angesprochenen Risiken und Nebenwirkungen (Ultras vs. Hools) empfehle ich, im Zweifel den nächstbesten Polizisten zu Rate zu ziehen. Von denen Herren in blau werden nämlich bei den nächsten Auswärtsspielen mehr als genug vorhanden sein (erneut mein höhnischer Dank an die Pyro-Aktivisten).
Ob die Gegenbewegung so flott verkommt, wie du prophezeist, wird sich zeigen. Meiner Meinung nach war Leverkusen kein Beispiel, um zu zeigen, dass keiner das Maul aufbekommt. Bis dahin war ja sogar ich noch für "gemäßigtes" Pyro und das haben wahrscheinlich auch das Gros der anderen Auswärtsfahrer so gesehen. Demnach ist Leverkusen m.M.n. die Geburtsstunde der ernsthaften Anti-Pyro-Bewegung, da mit der Korrelation von Pyro-Abbrennen und dem danach nicht mehr vorhandenen Spielfluss der Mannschaft bzw. den drohenden drakonischen Strafen, die die seit langem einzigartige Chance aufs internationale Geschäft sowie dringend benötigte Spielerkäufe gefährden, jetzt auch ein negativer Einfluss auf die sportliche Ebene hinzugekommen ist. Und wenns deswegen schlecht läuft, werden auch die bisherigen Schweiger den Mund aufmachen und sich ihrer Stimmbänder bedienen.
Damit erneut mein Fazit: [ulist]
Kein Pyro, weil deren Einsatz nicht begründ- und tragbar ist
[/ulist][ulist]
Keine körperliche Gewalt - weder gegen Pyro-Gegner noch gegen Pyro-Befürworter
[/ulist][ulist]
Stimmung ohne Ende, weil die Mannschaft uns braucht
[/ulist]
Hoffe, du liegst mit deinen Ausführungen dermaßen daneben und ziehst das Pyro-Contra trotz deines Pessimismus mit durch...ich fänds klasse!
vieles was du sagst, ist richtig, als momentaufnahme. nur mit momentaufnahmen kommen wir nicht weiter. ich habe in den letzten tagen mehrfach erklärt, wie es zu böllern und leuchtspur kommt. alles was du schreibst ist schön und logisch, und funktioniert in der kneipe toll. aber nicht im stadion, nicht in der masse.
es wäre schön wenn es so gehen würde, nur ist dein "dann geh ich zu den cops" für manche schlimmer als ein paar aufs maul. sowas führt dann im schlimmsten fall zu hausbesuchen, und danach bekommt keiner mehr das maul auf oder man zahlt mit selber münze zurück. zur gewalt gehört (erstmal) immer nur einer, und es gibt eben innerhalb der pro-pyro-fraktion auch einen haufen arschlöcher, das sollte niemandem neu sein. (bei den pyro-gegnern auch. auch da traue ich manchen so einen käse wie hausbesuche bei vermeintlich überführten zu.)
ich würde mir wünschen, es gäbe eine einfache lösung. aber ich glaube nicht daran.
zur anzeige führt es auch nicht zwingend wenn du ein paar bekommst, denn die täter werden evtl. so wenig identifiziert wie die, die pyro abfackeln. wenn jetzt welche identifiziert werden, wird die pyro-fraktion eben aufrüsten. zum beispiel mit noch mehr rauch. wir müssen dieses wettrüsten beenden. wir müssen einen weg finden, der beiden seiten ermöglicht, ohne gesichtsverlust aus der sache zu kommen.
die situation war nie so günstig wie jetzt. viele aus der pro-pyro-fraktion sind kompromisbereit. nur die pyro-gegner machen jeden dialog von beginn an zu nichte, in dem sie mit nichtdiskutierbaren maximalforderungen in die debatte gehen.
und so wird es eben weitergehen. denn auch in leverkusen sind weder personen- noch sachschäden entstanden. eigentlich nichts, was nun von verbandsseite oder der öffentlichkeit grösser thematisiert werden müsste. ob wir dadurch den faden verloren haben ist eine sache, die in der gesamtdebatte uninteressant ist. denn wenn haben wir uns selber geschadet. ärgerlich, aber egal in der debatte, die wir hier führen. das ist dann eher eine detailfrage über timing usw.
das nichts passiert ist (wieder mal) ist auch deshalb so wichtig, weil vieles zum einsatz kam, was weite teile der pyro-fans ablehnen, weil es schon als zu gefährlich gilt. das zeigt auch, es sind nicht primär verantwortungslose spinner, sondern leute, die die risiken durchaus abwägen und nicht sonderlich risikobereit sind.
ich bin mit der situation alles andere als glücklich, was in leverkusen passiert ist, war absolut dumm. aber es ist auch nicht wirklich viel passiert. und die aufregung liegt nicht an der aktion, sondern an der reaktion darauf. und das ist für mich schon ein teil des problems.
ajo, dann sind wir eben jetzt an einer Stelle angekommen, wo wir nur mutmaßen können, wie es in der Debatte weitergeht. Abwadde, Tee dringe
Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass es nach einer erfolgreichen Identifizierung von Tätern eskaliert (Stichwort: Hausbesuche), aber wenn jeder soweit vorausdenkt, wie du das tust, wird er dies ja vermeiden wollen. Und die einzige Strategie dazu führt eben fürs erste übers Nicht-Zündeln.
Mir ist auch klar, dass ich hier das Funktionieren einer Optimallösung voraussetze, aber es gibt - beide Seiten und Ansichten miteinbeziehend - keine andere vernünftige Lösung. Die Alternativen sind bekannt (Sittenhaft, Auswärtssperren, Gewalt, Denunziantentum, usw.). Wenn die Pyros nur weiter als um die nächste Ecke denken, lassen Sie ihre Fackeln stecken und gehen nicht das Risiko ein, dass es innerhalb der Fanszene eskaliert.
Beide Lager müssen jetzt liefern: Heute und in den kommen Spielen ein klares Bekenntnis (Gespräche, Plakataktionen, usw. - in welcher Form auch immmer) gegen Pyro (egal ob zeitlich befristet oder für immer) durch alle, aber auch ein klares Zeichen in den nächsten Auswärtsspielen durch die vermeintlichen Pyro-Befürworter, dass es eben auch ohne Pyro geht, indem es eben einfach nicht brennt.
Dass der Schläger nicht identifiziert wird, ist hypothetisch. Ich hab ihn vorher beschattet und gucke ihm, bevor er mir ins Gesicht schlägt, auch nochmal an. Phantombild, Videoüberwachung, Abgleich, zack... Wie gesagt: Ich wills nicht drauf anlegen. Aber wenn ein Pyromane es drauf anlegt, muss er eben künftig damit rechnen, dass er an den Pranger gestellt wird.
Du sprichst vom Gesichtsverlust: Die Pro-Pyros haben es provoziert. Auch wenn Leverkusen per se keine übertriebene Show war, hat es eben das Fass zum Überlaufen gebracht, weil die dadurch entstandenen bzw. entstehenden Folgen den Verein mit ganzer Härte sportlich und finanziell treffen. Das war ein Weckruf und damit hat jeder Gegner des Pyros mehr als nur sein Gesicht verloren. Das ist ein unfaires Vorgehen der Fackler gewesen, denn sie haben sich scheinbar einen Dreck darum geschert, welche Konsequenzen ihr handeln hat. Dadurch haben sie auch viel bzw. jeglichen Kredit verspielt bei Menschen wie mir (ursprünglich pro Pyro) - und da soll ich mir ernsthaft Gedanken machen, wie ich deren Gesicht bewahre. Sorry, aber das ist unfair. Wieso soll ich die mit gemäßigtem Verhalten im Umgang mit ihnen "belohnen"? In der 15. Minute ohne jeglichen Anlass Leuchtspur, Böller und Bengalos aus dem Block zu feuern war nunmal nicht mehr mit Logik zu erklären, sondern nur noch mit der bloßen Geltungssucht - egal obe es Personen- und/oder Sachschäden gab oder nicht. Und dieser Sucht möchte ich nicht mehr entsprechen bzw. zuarbeiten. Diese Kerle oder vielmehr deren Verhalten gehört (erstmal) weg. Vielleicht wird es irgendwann wieder möglich sein, Bengalos und Rauch (im Block!!!) abzubrennen, ohne dass es danach eskaliert, aber bis dahin haben es sich diese Einzeller aus Leverkusen erstmal verbaut. Du erkennst ja selbst, dass ihr euch selbst geschadet habt und damit ist es keine Frage des Timings mehr - damit ist es jetzt (vorerst) vorbei. Die Nulltoleranz habt ihr euch erstmal verdient, genauso wie die Reaktion, die du als Teil des Problems ausmachst. Die Härte und teilweise auch die Radikalität, mit der hier manche gegen Pyro vorgehen wollen, schockt mich auch und ich verurteil dies, aber sie sehen eben eine Gefährdung in der sportlichen Perspektive und die steht bei vielen eben über allem. Das ist im Prinzip nichts anderes bei den Pyro-Abbrennern, die wissen, dass sie mit dem Abfackeln (mittlerweile) jedesmal massiv provozieren, es aber dennoch als Teil ihrer Philosophie und damit auch als Bereicherung für den Sport sehen. Aktion-Reaktion...Evolution?
Ich finde es im Übrigen sehr interessant, mit dir zu sprechen, da du nen ganz guten Einblick in die Funktionen, Abläufe und Denkstrukturen des Pro-Pyro-Blocks zu haben scheinst. Eventuell kannst du ja meine Ansichten an diese Herrschaften weitertragen und es bewirkt zumindest bis auf Weiteres ein "Füße stillhalten". Insofern würde mich auch interessieren, wie von eurer Seite aus ein Kompromiss aussieht? Ist es kein Kompromiss, was der NWK e.V. fordert, zumindest bis zum Ende dieser Saison mal Ruhe zu bewahren?
ich bin kein kollektiv und spreche nur für mich. meine einschätzungen ergeben sich aus diversem, auch daraus, das ich eine weile im sozialen bereich gearbeitet habe, aus einem (damaligen) problemviertel komme und solche prozesse immer wieder gleich ablaufen. man kann dies theoretisch alles vorrausahnen, ohne irgendwas über fussballfans zu wissen. es sind die mechanismen, die zur gründung der raf führten, die die autonome bewegung entstanden liessen, die die radikalisierung der hools zur folge hatten, die die gewalttätigkeit der rechten gruppen in den bereich terrorismus brachte, die bei der radikalisierung von teilen des islams (und aktuell des christentums) führ(t)en. die eskalationen bei brockdorf, startbahn west und s21 folgten ähnlichen mustern.
zum thema selber. ein kompromis muss in meinen augen folgende dinge beinhalten. neue freiheiten für die fans, ein zurückfahren der überwachung und repression von seiten des verbandes. und ein abrüsten und ein sorgen für mehr sicherheit von seiten der fans.
hier wäre denkbar das pyro vor anpfiff, nach abpfiff und in der pause von geschulten leuten abgebrannt werden darf, nach rücksprache mit feuerwehr und rettungsdienst, wie das heute bei choreos auch üblich ist. dabei ein verzicht auf alles, was "die hand verlässt" (ausser rauch, wobei der natürlich auch kontroliert gezündet werden muss).
du hast weiterhin maximalforderungen, les mal dein post, versuch dich in die lage eines zündlers zu versetzen. der ansatz war vor den pyro-gesprächen möglich, nun glaubt doch keiner dran. denn genau das wurde ja praktaziert. debatte, in der zeit so gut wie kein pyro. das ergebnis ist bekannt. dies meine ich unter anderem, wenn ich dem verband eine grosse mitschuld an der aktuellen situation gebe.
ein bisschen mehr muss es schon sein. und der weitere verlauf des threads ist da wieder eindeutig. die scharfmacher sind nun rechts von b. rhein eingerückt. und du bellst mit. schade, aber das ist fakt. welches deiner posts soll ich nun ernstnehmen?
eine frage bleibt aber. du schreibst, beide seiten müssten liefern, forderungen stellst du aber nur an die pyro-seite. was muss denn die andere seite liefern?
ich glaube, viele aus der pyro-fraktion würden genau andersrum argumentieren. nicht wer zündelt wirft die eintracht zum frass vor, sondern wer jetzt nicht handelt, übergibt den kompletten fussball an senile funktionäre, die ihn so ummuddeln, das man die nächsten 10 jahre richtig verdient, und dann das nächste pferd zu tote reitet.
Pyro ist ein Totes Pferd, wenn es um Proteste geht.
aber vielleicht ist pyro ja eigentlich garkein protest, sondern etwas, das für einige eben existentiell zu ihrer art des fanseins gehört? und verzicht darauf ist für diese leute wie ein ende des fanseins? würdest du nicht bis zum übertragenen letzten gehen, dich selber und deinen verein schädigen, wenn du das gefühl hättest, dir wird dein fussball völlig genommen? (wenn es beispielsweiose ein aufstehverbot wie in england gä#be, und der verband strafen durchsetzen würde, würdest du deshalb niemals aufstehen, wenn du auf einem sitzplatz bist? ich könnte das garnicht. schaff ich ja vorm fernseher schon kaum.) die situation ist einfach beschissen, und es muss sich endlich was bewegung. der aktuelle verzicht bringt nur was, wenn in der zeit in irgend einer form bewegung von allen seiten reinkommt. sonst wird die eskalation nur verschoben.
würdest du nicht bis zum übertragenen letzten gehen, dich selber und deinen verein schädigen, wenn du das gefühl hättest, dir wird dein fussball völlig genommen?
Nein.
Wenn es so weit käme, wäre mein Letztes, dem Ganzen den Rücken zu kehren.
würdest du nicht bis zum übertragenen letzten gehen, dich selber und deinen verein schädigen, wenn du das gefühl hättest, dir wird dein fussball völlig genommen?
Nein.
Wenn es so weit käme, wäre mein Letztes, dem Ganzen den Rücken zu kehren.
das ist die zweite möglichkeit. aber du würdest wohl verstehen, wenn leute dann kämpfen würden? ich glaube, für viele ist es genau die situation.
Übrigens, von wegen die tribünen waren früher leerer und zumeist nicht überdacht, insofern wäre das Gefährdungspotenzial geringer gewesen. Das stimmt nur teilweise. Wenn mich meine Erinnerungen nicht trügen, wurde mit am meisten in der Vergangenheit in Kaiserslautern, Dortmund und Offenbach gepyrot.
In Dortmund und Offenbach waren das jeweils sehr gut gefüllte tribünen mit nem Dach obendrüber. Auch die Westkurve in Lautern war deutlich voller als die meisten Kurven in Deutschland zu dieser Zeit. Zunächst war sie ja ohne Dach (nebenbei erinnere ich mich an ein Pokalspiel von uns dort als wir überdacht über die Pfälzer Bauern lachten, die im Schneesturm standen...), aber auch nach der Überdachung wurde munter geleuchtet.
Wie eine legale Pyroaktion aussieht (auf einer ausverkauften Tribüne mit Dach) sieht man hier (war in der Halbzeitpause):
Das hat mir wahrlich den Abend versüßt, danke
vieles was du sagst, ist richtig, als momentaufnahme.
nur mit momentaufnahmen kommen wir nicht weiter.
ich habe in den letzten tagen mehrfach erklärt, wie es zu böllern und leuchtspur kommt.
alles was du schreibst ist schön und logisch, und funktioniert in der kneipe toll.
aber nicht im stadion, nicht in der masse.
es wäre schön wenn es so gehen würde, nur ist dein "dann geh ich zu den cops" für manche schlimmer als ein paar aufs maul.
sowas führt dann im schlimmsten fall zu hausbesuchen, und danach bekommt keiner mehr das maul auf oder man zahlt mit selber münze zurück.
zur gewalt gehört (erstmal) immer nur einer, und es gibt eben innerhalb der pro-pyro-fraktion auch einen haufen arschlöcher, das sollte niemandem neu sein. (bei den pyro-gegnern auch. auch da traue ich manchen so einen käse wie hausbesuche bei vermeintlich überführten zu.)
ich würde mir wünschen, es gäbe eine einfache lösung.
aber ich glaube nicht daran.
zur anzeige führt es auch nicht zwingend wenn du ein paar bekommst, denn die täter werden evtl. so wenig identifiziert wie die, die pyro abfackeln.
wenn jetzt welche identifiziert werden, wird die pyro-fraktion eben aufrüsten.
zum beispiel mit noch mehr rauch.
wir müssen dieses wettrüsten beenden.
wir müssen einen weg finden, der beiden seiten ermöglicht, ohne gesichtsverlust aus der sache zu kommen.
die situation war nie so günstig wie jetzt.
viele aus der pro-pyro-fraktion sind kompromisbereit.
nur die pyro-gegner machen jeden dialog von beginn an zu nichte, in dem sie mit nichtdiskutierbaren maximalforderungen in die debatte gehen.
und so wird es eben weitergehen.
denn auch in leverkusen sind weder personen- noch sachschäden entstanden.
eigentlich nichts, was nun von verbandsseite oder der öffentlichkeit grösser thematisiert werden müsste.
ob wir dadurch den faden verloren haben ist eine sache, die in der gesamtdebatte uninteressant ist.
denn wenn haben wir uns selber geschadet.
ärgerlich, aber egal in der debatte, die wir hier führen.
das ist dann eher eine detailfrage über timing usw.
das nichts passiert ist (wieder mal) ist auch deshalb so wichtig, weil vieles zum einsatz kam, was weite teile der pyro-fans ablehnen, weil es schon als zu gefährlich gilt.
das zeigt auch, es sind nicht primär verantwortungslose spinner, sondern leute, die die risiken durchaus abwägen und nicht sonderlich risikobereit sind.
ich bin mit der situation alles andere als glücklich, was in leverkusen passiert ist, war absolut dumm.
aber es ist auch nicht wirklich viel passiert.
und die aufregung liegt nicht an der aktion, sondern an der reaktion darauf.
und das ist für mich schon ein teil des problems.
Vielleicht sollte Dir und einigen anderen die Reaktion auch zeigen, dass viele keinen Bock mehr auf die gesamte Pyroscheisse haben.
Die Mehrheit möchte sich an Regeln halten...
Und solange diese nun mal besagt, dass Pyro verboten ist ist das halt so...
Und nein, ich sehe keine "geilen südländischen Verhältnisse Verhältnisse" darin, dass in der 15. Minute unsere Mannschaft aus dem Tritt gebracht wird.
Das brauchst Du auch nicht schönreden damit, dass "keiner verletzt" wurde...
Ich empfehle Dir mal einen Dienst im Krankenhaus beizuwohnen, wenn ein Pyro"opfer" eingeliefert wird, dem mit mehreren hundert Grad Celsius die haut verbrannt wurde. Fleisch zur unkennlichkeit verbrannt.
Ich sehe durch Ärzte in meiner Familie regelmäßig solche Beispiel und den Versuch diesen Menschen durch Transplantantionen wieder eine Haut zu geben
In Hannover wurden beim Public Viewing Kinder (12 Jahre) durch Pyro vernbrannt ("nur" der Arm), Trommelfelle sind geplatzt etc. und hier wird auf Einzelbeispiele verwiesen, dass nichts passiert ist???
Pyro ist verdammt gefä#hrlich, vor allem, wenn es unkontrolliert in großen Menschenmassen abgefackelt wird (im Schlimmstenfall unter Alkeinfluss).
Wer gegenteiliges behauptet lügt einfach !
Verharmlosung hilft nicht (genau so wenig wie Übertreibung). ALLE müssen einfach auch mal akzeptieren, dass Pyro verdammt gefährlich ist!!!
So als Nachtrag:
Ein Foto von einem durch Pyro komplett verbannten Unterarm würde viele hier vermutlich schon zum Erbechen bringen. Den Geruch von verbrannter Haut und die Geschreie von dem Opfer dazu vergisst man nie mehr.
Es ist einfach gefährlich!
ist doch ganz einfach - bleibt einfach daheim, euer Gebrenne wird keiner vermissen. Und falls es doch einer vermisst, kann er euch ja zu sich einladen und ihr fackelt in seinem Gadde rum.
Die Stimmung in Bezug auf Pyro ist gekippt, die letzten Tage, und eindeutig nicht auf die Seite der Zündler.
ich finde deine einlassungen als erklärungsmodell sehr aufschlussreich und erhellend, da grundproblematiken benannt werden.
letztlich haben wir es mit etwas zu tun, das in der tat positiv als widerstand, negativ als terrorismus bezeichnet werden kann, wobei der begriff terrorismus nicht in der qualität der gewalt beheimatet ist, sondern die struktur meint.
eine kleine gruppe beugt sich aus welchen gründen auch immer nicht den herrschenden meinungen und torpediert das große, in frage gestellte, ganze - und bedient sich formen der "gewalt" die gesellschaftlich geächtet scheinen. da der rest diese form der gewalt ablehnt, sind diese natürlich individuell den anderen unterlegen, auch das ist richtig. was bleibt wäre die nächste stufe, nämlich entweder list oder hinterhalt - eine eskalation mit verletzten oder toten wäre unausweichlich. oder aber es folgt der ruf nach staatlicher gewalt, die das problem stellvertretend für uns lösen soll. dabei, auch das ist richtig, kann man durchaus die verhältnismäßigkeit in frage stellen.
bleibt also eine gewisse form der ohnmacht, was letztlich dazu führt, dass diejenigen, die in diesem fall pyro, nicht verboten haben, wie die eintracht aber darunter zu leiden haben - und sogar das herz, nämlich das sportliche abschneiden in frage gestellt wird. der eigentlich adressat sollten ja diejenigen sein, welche die rahmenbedingungen diktieren, in unserem falle dfb oder dfl. diese aber werden letzlich sogar belohnt, da sie die strafzahlungen kassieren.
um das problem wirklich zu lösen und nicht wegen "lappalien" zu rigorosen repressiven maßnahmen zu greifen, die ja logischerweise wg nichtlappalien noch ausgeweitet werden müssten - was zur völligen unfreiheit führen würde, müssen sich in der tat beide seiten bewegen.
da aber mittlerweile auch vereine wg luftschlangen oder papierwurf bestraft wurden, sehe ich leider auch bei dfb/dfl keinen anlass zur hoffnung. letztlich aber ist der für uns entscheidende punkt, dass es nicht sein kann, dass eintracht frankfurt sehenden auges zum fraß vorgeworfen wird, nach geldstrafen und geisterspiel reden wir hier womöglich auch über eine strafversetzung in untere ligen, um uns aus dem focus zu bekommen. wegen was? und wer sehenden auges dies in kauf nimmt, handelt mehr als respektlos, der greift die bald 114jährige geschichte des vereins an, der spuckt pfaff und pezzey und grabi und cha und yeboah und bindewald mitten ins gesicht.
ajo, dann sind wir eben jetzt an einer Stelle angekommen, wo wir nur mutmaßen können, wie es in der Debatte weitergeht. Abwadde, Tee dringe
Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass es nach einer erfolgreichen Identifizierung von Tätern eskaliert (Stichwort: Hausbesuche), aber wenn jeder soweit vorausdenkt, wie du das tust, wird er dies ja vermeiden wollen. Und die einzige Strategie dazu führt eben fürs erste übers Nicht-Zündeln.
Mir ist auch klar, dass ich hier das Funktionieren einer Optimallösung voraussetze, aber es gibt - beide Seiten und Ansichten miteinbeziehend - keine andere vernünftige Lösung. Die Alternativen sind bekannt (Sittenhaft, Auswärtssperren, Gewalt, Denunziantentum, usw.). Wenn die Pyros nur weiter als um die nächste Ecke denken, lassen Sie ihre Fackeln stecken und gehen nicht das Risiko ein, dass es innerhalb der Fanszene eskaliert.
Beide Lager müssen jetzt liefern: Heute und in den kommen Spielen ein klares Bekenntnis (Gespräche, Plakataktionen, usw. - in welcher Form auch immmer) gegen Pyro (egal ob zeitlich befristet oder für immer) durch alle, aber auch ein klares Zeichen in den nächsten Auswärtsspielen durch die vermeintlichen Pyro-Befürworter, dass es eben auch ohne Pyro geht, indem es eben einfach nicht brennt.
Dass der Schläger nicht identifiziert wird, ist hypothetisch. Ich hab ihn vorher beschattet und gucke ihm, bevor er mir ins Gesicht schlägt, auch nochmal an. Phantombild, Videoüberwachung, Abgleich, zack...
Wie gesagt: Ich wills nicht drauf anlegen. Aber wenn ein Pyromane es drauf anlegt, muss er eben künftig damit rechnen, dass er an den Pranger gestellt wird.
Du sprichst vom Gesichtsverlust: Die Pro-Pyros haben es provoziert. Auch wenn Leverkusen per se keine übertriebene Show war, hat es eben das Fass zum Überlaufen gebracht, weil die dadurch entstandenen bzw. entstehenden Folgen den Verein mit ganzer Härte sportlich und finanziell treffen. Das war ein Weckruf und damit hat jeder Gegner des Pyros mehr als nur sein Gesicht verloren. Das ist ein unfaires Vorgehen der Fackler gewesen, denn sie haben sich scheinbar einen Dreck darum geschert, welche Konsequenzen ihr handeln hat. Dadurch haben sie auch viel bzw. jeglichen Kredit verspielt bei Menschen wie mir (ursprünglich pro Pyro) - und da soll ich mir ernsthaft Gedanken machen, wie ich deren Gesicht bewahre. Sorry, aber das ist unfair. Wieso soll ich die mit gemäßigtem Verhalten im Umgang mit ihnen "belohnen"? In der 15. Minute ohne jeglichen Anlass Leuchtspur, Böller und Bengalos aus dem Block zu feuern war nunmal nicht mehr mit Logik zu erklären, sondern nur noch mit der bloßen Geltungssucht - egal obe es Personen- und/oder Sachschäden gab oder nicht. Und dieser Sucht möchte ich nicht mehr entsprechen bzw. zuarbeiten. Diese Kerle oder vielmehr deren Verhalten gehört (erstmal) weg. Vielleicht wird es irgendwann wieder möglich sein, Bengalos und Rauch (im Block!!!) abzubrennen, ohne dass es danach eskaliert, aber bis dahin haben es sich diese Einzeller aus Leverkusen erstmal verbaut. Du erkennst ja selbst, dass ihr euch selbst geschadet habt und damit ist es keine Frage des Timings mehr - damit ist es jetzt (vorerst) vorbei. Die Nulltoleranz habt ihr euch erstmal verdient, genauso wie die Reaktion, die du als Teil des Problems ausmachst. Die Härte und teilweise auch die Radikalität, mit der hier manche gegen Pyro vorgehen wollen, schockt mich auch und ich verurteil dies, aber sie sehen eben eine Gefährdung in der sportlichen Perspektive und die steht bei vielen eben über allem. Das ist im Prinzip nichts anderes bei den Pyro-Abbrennern, die wissen, dass sie mit dem Abfackeln (mittlerweile) jedesmal massiv provozieren, es aber dennoch als Teil ihrer Philosophie und damit auch als Bereicherung für den Sport sehen. Aktion-Reaktion...Evolution?
Ich finde es im Übrigen sehr interessant, mit dir zu sprechen, da du nen ganz guten Einblick in die Funktionen, Abläufe und Denkstrukturen des Pro-Pyro-Blocks zu haben scheinst. Eventuell kannst du ja meine Ansichten an diese Herrschaften weitertragen und es bewirkt zumindest bis auf Weiteres ein "Füße stillhalten". Insofern würde mich auch interessieren, wie von eurer Seite aus ein Kompromiss aussieht? Ist es kein Kompromiss, was der NWK e.V. fordert, zumindest bis zum Ende dieser Saison mal Ruhe zu bewahren?
Danke hierfür! Insbesondere der letzte Absatz treibt mir nen Klos in den Hals und die Tränen in die Augen...sau schön! Das ist eigentlich das einzig wahre "Totschlagargument" gegen Pyro...zumindest derzeit (Beisatz gegen Radikalität der Anti-Pyro-Bewegung sowie für die Hoffnung der Feuerfreunde)
Wir alle gemeinsam für die SGE!!!
Das ist m.E. der einzige Weg und dazu gehört aus meiner persönlichen Sicht auch alle diejenigen mit auszugrenzen die den paar wenigen Zündlern die Plattform bieten, also alle die singend und klatschend nebendran stehen. Daher verweigere ich persönlich diesen Leuten jegliche Unterstützung. Sollen sie alleine singen und tanzen, ihre Sicht der Dinge geht mir nur noch auf den Sack. Ist zwar schade aber ich sehe nur diesen einen Weg um solche Aktionen in Zukunft zu vermeiden indem man Zündler und Befürworter von allen anderen separiert. Ohne den Schutz und die indirekte Unterstützung (durch Nichtstun). der Masse ist diese Minderheit für alle anderen transparent und dann wird es eng.
Ich glaube allerdings auch, dass es heute noch nicht besonders auffällt weil immer noch zu wenige diesen Weg des Protests gehen werden, aber immerhin trage ich meinen Teil bei.
Gruß,.
tobago
Weil du die ganzen UF's ausgrenzen müsstest. Aus deren Reihen kommen die alle doch und die UF's unterstützen das. Das Fan-Problem lässt sich bei uns nicht auf 10 Idioten reduzieren.
Und da haben wir das Problem. Das ist denen völlig egal, weil sie die Namen höchstwahrscheinlich ebenso wenig kennen wie die Namen des aktuellen Kaders. Sie interessieren sich einfach nicht für unsere Eintracht.
Hi tobago,
du hast recht - es gibt derzeit keine Alternative zum kompletten Ausgrenzen der Störer. Auch kann ich deinen Ansatz (Sing- und Tanz-Verweigerung ,-) ) nachvollziehen. Aber die Ausgrenzung durch Supportentzug zu erwirken ist nicht zielführend. Wenn das jeder so macht ists halt still im Stadion und dann hält die das dennoch nicht vom zündeln ab. Feiern se sich halt selbst - ist ja eh deren Maxime derzeit.
Und was dabei noch viel schlimmer ist: Der fehlende Support wird sich in sportlicher Hinsicht auch wieder auf das Spiel der Mannschaft auswirken. Wir sind nur deshalb so heimstark, weil die Mannschaft dies Stimmung aufsaugt und motivatorisch für sich nutzt. Sebi Rode hat das eben auf seiner Facebook-HP auch wiedergegeben ("Hallo liebe Fans, Zum ersten Heimspiel des neuen Jahres ist die TSG Hoffenheim zu Gast. Dies ist ein enorm wichtiges Spiel für uns, da wir mit einem Sieg die TSG auf ganz großem Abstand halten und andererseits oben dabei bleiben können. Nach den Vorfällen im letzten Spiel hoffe ich wieder auf produktive Unterstützung, die wir aber sowieso vom großen Teil der Fans erhalten. Auf ein gutes Spiel und die ersten 3 Punkte im neuen Jahr. Euer Sebastian").
Mit Schweigen und Support-Entzug erreichst du m.M.n. (ungewollt) ebenfalls das, was diese Kerle schon gepackt haben, nämlich dass die sportliche Leistung unserer Elf leidet.
Organisierter Widerstand geht auch anders, als Supportentzug: Beim Identifizieren helfen, akustisch ("Wir sind Eintracht und ihr nicht") und otpisch (Plakate) gegen Pyro aussprechen, usw.
Ich verteile heute z.B. Nuriels Facebook-Aktions-
Ergo: Gegen Pyro, für die Ausgrenzung, für Support der Mannschaft!!!
Und nochmal: Ich finde es super, dass du zu der Gruppe gehörst, die sich aktiv gegen die Pyroeinsätze zur Wehr setzen - das alleine kann man gar nicht hoch genug einschätzen!!!
Sehe ich genauso. Das muss die Message an Pyro-Befürworter (wie z.B. singender Hesse) sein, die bereits bemerkt haben, dass Grenzen überschritten wurden. Es wird überhaupt nur wieder eine Chance und vielleicht sogar Toleranz für gemäßigten (ggf. auch kontrollierten) Pyroeinsatz geben, wenn die Vereinsfeinde weg sind. Der Rest der Pyro-Befürworter, dem die SGE etwas bedeutet, wird sich an die avisierten Boykotte halten und abwarten, wie sich die Diskussion entwickelt, bevor auch nur wieder eine Wunderkerze angemacht wird...
in gewisser weise richtig, wenn auch sehr in eine richtung, dadurch nicht wirklich stimmig.
besonders interessant ist der letzte absatz.
denn da verschweigst du die zentrale frage und die zentrale problematik.
du implizierst, würde nicht gezündelt werden, wäre alles gut, während du gleichzeitig nchweist, das dem nicht so ist.
im "andere vereine" ist ein trauriger thread zu einer strafe gegen ajax, darum geht es auch.
es geht auch um luftschlangen, um anti-hopp gesänge, um das tolerieren von akustik-angriffen gegen schmähgesänge, ...
es geht darum, das ich glaube, du und andere, kämpfen grade gegen sich selber.
denn wenn pyro weg ist, wird es nicht vorbei sein.
denn das stadion kann kein rechtsfreier raum sein, in dem beleidigungen geduldet werden.
wird es bald heissen.
danach werden die grossen fahnen (sichtbehinderung) verboten, das pfeifen kann evtl manchem in den ohren wehtun, auch weg?
alkohol im stadion ist insbesondere für kinder gefährlich, weg damit.
so stirbt der fussball, den wir kennen und lieben.
fussball ist auch ein ventil.
wir können bestimmte negative und positive gefühle ausleben.
gruppenverbundenheit, aufgehen in einem kolektiv, ausleben von verbaler aggression, ein kleiner teil etwas grossem sein.
ich glaube, den fussball den du suchst, wirst du nicht finden.
und dann stellt sich umgekehrt die frage, ob es nicht gar die pflicht eines fussballfans ist, zu rebelieren, nachteile in kauf zu nehmen, dinge zu verteidigen, die man evtl. selber nicht grade toll findet.
wir als fans sind seit jahren in der defensive.
wenige änderungen waren (und sind) sinnvoll und positiv. (die abkehr von rassistischen und homophoben beleidigungen zum beispiel.)
viele sind sinnlos, wie ein generelles beleidigungsverbot und das pyro-verbot.
wir müssen uns fragen, was wir wollen.
und grade du beve willst doch eigentlich den alten, dreckigen fussball.
oder irre ich mich da so sehr?
siehst du nicht, wie dieser, unter dem deckmantel des anti-pyro-kampfes grade endgültig beerdigt wird?
ich glaube, viele aus der pyro-fraktion würden genau andersrum argumentieren.
nicht wer zündelt wirft die eintracht zum frass vor, sondern wer jetzt nicht handelt, übergibt den kompletten fussball an senile funktionäre, die ihn so ummuddeln, das man die nächsten 10 jahre richtig verdient, und dann das nächste pferd zu tote reitet.
und grade dieses "ihr seid keine fans" von beiden seiten ist fatal.
beide seiten handeln in dem glauben, das beste für den fussball und/oder die eintracht zu tun.
Pyro ist ein Totes Pferd, wenn es um Proteste geht.
Oder anders ausgedrückt:
http://www.youtube.com/watch?v=yRO0XcevFOs
ich bin kein kollektiv und spreche nur für mich. meine einschätzungen ergeben sich aus diversem, auch daraus, das ich eine weile im sozialen bereich gearbeitet habe, aus einem (damaligen) problemviertel komme und solche prozesse immer wieder gleich ablaufen.
man kann dies theoretisch alles vorrausahnen, ohne irgendwas über fussballfans zu wissen.
es sind die mechanismen, die zur gründung der raf führten, die die autonome bewegung entstanden liessen, die die radikalisierung der hools zur folge hatten, die die gewalttätigkeit der rechten gruppen in den bereich terrorismus brachte, die bei der radikalisierung von teilen des islams (und aktuell des christentums) führ(t)en.
die eskalationen bei brockdorf, startbahn west und s21 folgten ähnlichen mustern.
zum thema selber.
ein kompromis muss in meinen augen folgende dinge beinhalten.
neue freiheiten für die fans, ein zurückfahren der überwachung und repression von seiten des verbandes.
und ein abrüsten und ein sorgen für mehr sicherheit von seiten der fans.
hier wäre denkbar das pyro vor anpfiff, nach abpfiff und in der pause von geschulten leuten abgebrannt werden darf, nach rücksprache mit feuerwehr und rettungsdienst, wie das heute bei choreos auch üblich ist.
dabei ein verzicht auf alles, was "die hand verlässt" (ausser rauch, wobei der natürlich auch kontroliert gezündet werden muss).
du hast weiterhin maximalforderungen, les mal dein post, versuch dich in die lage eines zündlers zu versetzen.
der ansatz war vor den pyro-gesprächen möglich, nun glaubt doch keiner dran.
denn genau das wurde ja praktaziert.
debatte, in der zeit so gut wie kein pyro.
das ergebnis ist bekannt.
dies meine ich unter anderem, wenn ich dem verband eine grosse mitschuld an der aktuellen situation gebe.
ein bisschen mehr muss es schon sein.
und der weitere verlauf des threads ist da wieder eindeutig.
die scharfmacher sind nun rechts von b. rhein eingerückt.
und du bellst mit.
schade, aber das ist fakt.
welches deiner posts soll ich nun ernstnehmen?
eine frage bleibt aber.
du schreibst, beide seiten müssten liefern, forderungen stellst du aber nur an die pyro-seite.
was muss denn die andere seite liefern?
aber vielleicht ist pyro ja eigentlich garkein protest, sondern etwas, das für einige eben existentiell zu ihrer art des fanseins gehört?
und verzicht darauf ist für diese leute wie ein ende des fanseins?
würdest du nicht bis zum übertragenen letzten gehen, dich selber und deinen verein schädigen, wenn du das gefühl hättest, dir wird dein fussball völlig genommen?
(wenn es beispielsweiose ein aufstehverbot wie in england gä#be, und der verband strafen durchsetzen würde, würdest du deshalb niemals aufstehen, wenn du auf einem sitzplatz bist? ich könnte das garnicht. schaff ich ja vorm fernseher schon kaum.)
die situation ist einfach beschissen, und es muss sich endlich was bewegung.
der aktuelle verzicht bringt nur was, wenn in der zeit in irgend einer form bewegung von allen seiten reinkommt.
sonst wird die eskalation nur verschoben.
Nein.
Wenn es so weit käme, wäre mein Letztes, dem Ganzen den Rücken zu kehren.
das ist die zweite möglichkeit.
aber du würdest wohl verstehen, wenn leute dann kämpfen würden?
ich glaube, für viele ist es genau die situation.
Das stimmt nur teilweise. Wenn mich meine Erinnerungen nicht trügen, wurde mit am meisten in der Vergangenheit in Kaiserslautern, Dortmund und Offenbach gepyrot.
In Dortmund und Offenbach waren das jeweils sehr gut gefüllte tribünen mit nem Dach obendrüber.
Auch die Westkurve in Lautern war deutlich voller als die meisten Kurven in Deutschland zu dieser Zeit. Zunächst war sie ja ohne Dach (nebenbei erinnere ich mich an ein Pokalspiel von uns dort als wir überdacht über die Pfälzer Bauern lachten, die im Schneesturm standen...), aber auch nach der Überdachung wurde munter geleuchtet.
Wie eine legale Pyroaktion aussieht (auf einer ausverkauften Tribüne mit Dach) sieht man hier (war in der Halbzeitpause):
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