Wo ichs gerade hier wieder lese...als ich den Kommentar im Kicker gelesen hab, war ich so empört dass ich auch am nächsten morgen n Beschwerdebrief geschrieben hab:
Guten Tag Kicker Redaktion,
Was seit gestern auf Ihrem Internetauftritt zu lesen ist, ist einfach nur peinlich! Der Kommentar von Rainer Franzke zu sogenannten "Krawallen" in Düsseldorf finde ich so beschämend, dass ich mich leider veranlasst fühle zum ersten mal einen Beschwerdebrief zu schreiben.
Vorneweg will ich sagen, dass ich es auch für ein Fehlverhalten seitens der Düsseldorfer halte. Allerdings unterstelle ich in diesem Kommentar Herr Franzke fehlende Objektivität und finde es verantwortungslos in welchem Ausmaß die Kickerredaktion damit ihrem Journalistischen Auftrag zuwider handelt und jegliche Seriösität vermissen lässt. Auch wenn das Verhalten der Düsseldorfer idiotisch und falsch war, so war jedoch alles friedlich und der reinen Freude über den lang ersehnten Aufstieg in die erste Liga geschuldet. Dies als Krawalle und einen Gewaltakt hinzustellen ist einfach nur lächerlich. Somit stellen Sie Müttern die mit ihren Kindern freudig auf einen Fussballplatz laufen auf eine Stufe mit tatsächlichen Krawallen, wie zum Beispiel solche die sich in Karlsruhe nach dem Abstieg in die dritte Liga ereignet haben, als wirkliche Krawallmacher, Chaoten, Idioten gegen die Polizei vorgegangen sind. Verharmlosung der Gewaltsituation zu verurteilen verkennt nicht nur die Situation, sondern ist auch eine Anmaßung höchsten Grades! Zunächst einmal ist die Bereitschaft zu Gewalt in keinster Weise gestiegen. Allein die zweifelhafte Medienlandschaft bedient sich dem Thema Pyrotechnik um ein überzeichnetes Bild der Fankultur zu inszenieren. Platzstürme gab es schon immer bei Abstiegen von Traditionsvereinen und wird man auch in Zukunft nicht immer ganz verhindern können.
Ich finde es beleidigend wenn sie schreiben, dass man als Zuschauer durch Pyrotechnik Woche für Woche Lebensgefahr ausgesetzt ist. Bei Jemanden der so etwas schreibt bezweifel ich, dass er auch nur weiß wie eine Bengalische Fackel aus der Nähe aussieht. Es ist eine Schande Fans welche Bengalos zünden als Verbrecher und eine Diskussion darüber schon als verantwortungslos seitens des DFB hinzustellen. Das Verantwortungslose des DFB war die Verhandlungen auf abrupte,nach Außen undurchsichtige Weise zu beenden und somit sich die Möglichkeit genommen zu haben Pyrotechnik in einem verantwortungsvollen und sicheren Rahmen zu erlauben.
Die Aussage, dass in Fanforen zu Gewalt aufgerufen wird, ist die nächste Frechheit die der Kicker sich in besagten Kommentar leistet. Wer in den Foren liest wird feststellen, dass hier das Thema Gewalt kontrovers diskutiert und nicht akzeptiert wird. Und auch in den Stadien wird dagegen vorgegangen. Als Beispiel hierfür das Spiel KSC gegen Eintracht Frankfurt am 34. Spieltag der 2. Bundesliga: Vor Spielbeginn wurde von den Ultras durchgesagt, dass niemand Böller zünden oder auf das Spielfeld werfen soll. Als dies dann doch vereinzelt geschah, wurden diese beschimpft und ausgebuht. Ein anderes Beispiel ist der 9.Spieltag Dresden gegen Frankfurt: Während des Spiels wurden seitens einiger Dresdner rechtsextreme Parolen und antisemitische Beleidigungen in Richtung des frankfurter Blocks gerufen. Beim nächsten Heimspiel stellte sich ein Dresdner Ultra mit Megafon vor die Kurve und machte klar, dass er sowas nicht mehr hören will und sowas nicht toleriert wird und erntete dafür Applaus. Die Behauptung, dass Gewalttäter in der Fanszene die Führung übernommen hätten, ist eindeutig eine Fehleinschätzung.
Die Forderung nach härteren Sanktionen ist nicht nur absurd, sondern vorallem auch verantwortungslos. Die Problematik besteht darin, dass die Vereine und der DFB sich zunehmend von den Fans distanzieren und diese zunehmend wie Kriminelle behandeln, obwohl die Gewalt in deutschen Stadien im vergleich zum europäischen und internationalen Vergleich sehr gering ist und wir eine der kreatisten Fankulturen der Welt besitzen. Das man mit Erfolg auch auf andere Weise mit seinen Anhängern umgehen kann, zeigt die Berner Polizei, die auf Schlagstöcke und Helme verzichtete.
Und Pedro... gehört zu den wenigen hier, die Willens und in der Lage sind, mit luzidem Scharfsinn so ne stammtischartige Lasst-uns-einen-Heben-Veranstaltung wie diesen Thread relativ lupenrein zu entzaubern.
Neuer Nick Pedro?
Pedro brilliert in aller Regel nicht mit Scharf- sondern mit Schwachsinn!
Nein. Pedro brilliert mit einem Scharf- und Trauersinn der besonderen Art. Muss man weiß Gott nicht in jedem Fall auf die Knie gehn, aber für mich ist er allemal eine Bereicherung des Forums, nicht nur mit Bizarrerien, sonder vor allem mit Leidenschaft und Klugheit.
Und wenn tatsächlich der SchluKo mit von der Partie wäre, umso besser.
Und Pedro... gehört zu den wenigen hier, die Willens und in der Lage sind, mit luzidem Scharfsinn so ne stammtischartige Lasst-uns-einen-Heben-Veranstaltung wie diesen Thread relativ lupenrein zu entzaubern.
Neuer Nick Pedro?
Pedro brilliert in aller Regel nicht mit Scharf- sondern mit Schwachsinn!
Nein. Pedro brilliert mit einem Scharf- und Trauersinn der besonderen Art. Muss man weiß Gott nicht in jedem Fall auf die Knie gehn, aber für mich ist er allemal eine Bereicherung des Forums, nicht nur mit Bizarrerien, sonder vor allem mit Leidenschaft und Klugheit.
Und wenn tatsächlich der SchluKo mit von der Partie wäre, umso besser.
Ich denke, wir sollte die Diskussion auf den originären Inhalt begrenzen.Ich hab Pedros morgens um 5 .00 Uhr in ewiger Breite abgesetzten Beitrag selbstverständlich erst gar nicht gelesen .Und dies aus gutem Grund
Wo kommen wir hin, wenn wir bei jedem Thema nicht den Inhalt ,sondern einzelne Forumsteilnehmer über Gebühr erörtern müßen.
Aber anscheind "müßen " wir dies. Pedro und "Aurora"(oder wie dieser Forumsstern sich nennt) sei dank?
Ich denk, insgesamt und hier sollte in einem Forum immer das Thema im Vordergrund stehen.
Und Pedro... gehört zu den wenigen hier, die Willens und in der Lage sind, mit luzidem Scharfsinn so ne stammtischartige Lasst-uns-einen-Heben-Veranstaltung wie diesen Thread relativ lupenrein zu entzaubern.
Neuer Nick Pedro?
Pedro brilliert in aller Regel nicht mit Scharf- sondern mit Schwachsinn!
Nein. Pedro brilliert mit einem Scharf- und Trauersinn der besonderen Art. Muss man weiß Gott nicht in jedem Fall auf die Knie gehn, aber für mich ist er allemal eine Bereicherung des Forums, nicht nur mit Bizarrerien, sonder vor allem mit Leidenschaft und Klugheit.
Und wenn tatsächlich der SchluKo mit von der Partie wäre, umso besser.
Ich denke, wir sollte die Diskussion auf den originären Inhalt begrenzen.Ich hab Pedros morgens um 5 .00 Uhr in ewiger Breite abgesetzten Beitrag selbstverständlich erst gar nicht gelesen .Und dies aus gutem Grund
Wo kommen wir hin, wenn wir bei jedem Thema nicht den Inhalt ,sondern einzelne Forumsteilnehmer über Gebühr erörtern müßen.
Aber anscheind "müßen " wir dies. Pedro und "Aurora"(oder wie dieser Forumsstern sich nennt) sei dank?
Ich denk, insgesamt und hier sollte in einem Forum immer das Thema im Vordergrund stehen.
Dass Du den "Redner" (hess. Babbler) zum Panzerkreuzer gemacht hast, hat was
Meine kurze Bemerkung war nur eine knappe Reaktion und eher am Rande gemacht. Darf gern überlesen werden.
Und Pedro... gehört zu den wenigen hier, die Willens und in der Lage sind, mit luzidem Scharfsinn so ne stammtischartige Lasst-uns-einen-Heben-Veranstaltung wie diesen Thread relativ lupenrein zu entzaubern.
Neuer Nick Pedro?
Pedro brilliert in aller Regel nicht mit Scharf- sondern mit Schwachsinn!
Nein. Pedro brilliert mit einem Scharf- und Trauersinn der besonderen Art. Muss man weiß Gott nicht in jedem Fall auf die Knie gehn, aber für mich ist er allemal eine Bereicherung des Forums, nicht nur mit Bizarrerien, sonder vor allem mit Leidenschaft und Klugheit.
Und wenn tatsächlich der SchluKo mit von der Partie wäre, umso besser.
Ich denke, wir sollte die Diskussion auf den originären Inhalt begrenzen.Ich hab Pedros morgens um 5 .00 Uhr in ewiger Breite abgesetzten Beitrag selbstverständlich erst gar nicht gelesen .Und dies aus gutem Grund
Wo kommen wir hin, wenn wir bei jedem Thema nicht den Inhalt ,sondern einzelne Forumsteilnehmer über Gebühr erörtern müßen.
Aber anscheind "müßen " wir dies. Pedro und "Aurora"(oder wie dieser Forumsstern sich nennt) sei dank?
Ich denk, insgesamt und hier sollte in einem Forum immer das Thema im Vordergrund stehen.
Dass Du den "Redner" (hess. Babbler) zum Panzerkreuzer gemacht hast, hat was
Meine kurze Bemerkung war nur eine knappe Reaktion und eher am Rande gemacht. Darf gern überlesen werden.
,-) war ja auch nur als ebensolche kurze Reaktion und nicht persönlich gegen Dich gemeint(aber ich bin mir sicher, du hast es eh axakt so gesehn)
Im Blick steht vielmehr die nicht zu akzeptierende Erhöhung einer Person ,insbesondere wenn alle übrigen und einhellig in eine Richtung votierenden Teillnehmer als "entzauberter Stammtisch usw." abgetan wird.
Keine inhaltliche ,sondern ledigliche solche Munition,sind keien Panzerkreuzer ,sondern "Backmischungen mit einem sehr sonnigen "Stern"... eben Aurora mit dem Sonnenstern.
Ich denk, von diesem Kuchen beißen wir besser nichts ab.
Ich greife mir mal eine Sache aus dem Leserbrief #315 raus:
"ich habe ebenfalls in Aachen friedlich auf dem Platz den Aufstieg meiner Mannschaft bejubelt und kann bezeugen, dass es hier keineswegs ernsthafte Probleme gegeben hat"
Da ich selbst bei jenem Spiel war, mal eine Anmerkung: dass es halbwegs friedlich blieb und keine ernsthaften Probleme gab (wenn wir mal 75000 EUR Sachschaden nicht zählen), lag unter anderem auch daran, dass Ordner und die Polizei gewaltbereite Aachener Fans daran hindern konnten, ebensfalls in den Innenraum des Stadions zu gelangen. Die waren nämlich wenig amüsiert darüber, dass Eintracht-Fans "ihr" Stadion demoliert haben (Zerlegen und Mitnehmen von Tornetzen, Werbebanden und Rasen als "Andenken" - WARUM?!). Gerade auf fremdem Platz ist das territoriales Gehabe, das die Heimfans nicht unerheblich provoziert und wenn Aachener auch nach unten gekommen wären, dann wäre es eklig geworden. Zumal die Aachener mit dem Hintergrund des quasi feststehenden Abstiegs genauso emotional aufgewühlt waren wie die Eintrachtfans.
Bei aller berechtigter Kritik an reißerischer Berichterstattung: mir wird hier viel zu viel verharmlost. Dass viele Ultra-Gruppen es partout ablehnen, sich von Gewalt explizit zu distanzieren und auch die "Liste der Selbstverständlichkeiten", die die Eintracht herausgegeben hat, nicht konsensfähig war, wollen wir doch bitte nicht vergessen. Im aktuellen SAW findet sich auch wieder folgendes: „Viele Jungs akzeptieren leider nur noch Entscheidungen, die in ihrem Sinn gefällt werden. Immer mehr verlassen die Regeln, nach denen man bisher zusammenleben konnte“, sagte Lötzbeier. Es gibt Fans -- und es sind nicht wenige -- die meinen, sich völlig außerhalb normaler gesellschaftlicher Normen bewegen zu dürfen und für Dialoge nicht mehr erreichbar sind, so weit, dass die Vereine auch nicht mehr wissen, was sie tun sollen.
"Gewaltaufrufe in Foren", wie im kicker-Kommentar unterstellt, findet man natürlich nicht, aber dass Ultra-Seiten und -Publikationen sich gerne in der Grauzone zum Gewaltaufruf bewegen bzw. gerne mit entsprechender Symbolik gespielt wird, kann doch niemand ernstlich bestreiten. Man kann in martialischer, blutspritzender "Schlachtfest"-Rhetorik, in Randalemeister-Plakaten oder in "Bomben auf Dresden" nur Provokation zum Ultragruppen-internen Schwanzvergleich sehen, aber es geht eben auch anders. Viele Ultras spielen explizit mit Gewaltsymbolik und dann kann man nicht dann, wenn wirklich mal etwas passiert (z.B. Überfall auf Karlsruher Fanprojekt), einfach so sagen: "Ups. Dabei sind das doch alles ganz nette Jungs..."
So zu tun, als ob das einzige Problem die böse Presse wäre, ist einfach falsch. Gerade wir Eintracht-Fans hätten da genug Grund, erstmal die Fehler auf der eigenen Seite klar zu benennen. Aber ich verstehe ja, dass es viel einfacher ist, gemeinsam auf die böse Presse einzudreschen.
Bin im Großen bei dir, empfinde das ähnlich - genauso wie ich aber auch die Kritik am Kommentar unterstützte, da er einfach nur schwach war.
Ich finde die Wahrheit liegt wie so oft in der Mitte...
Aachener_Adler schrieb:
[...] So zu tun, als ob das einzige Problem die böse Presse wäre, ist einfach falsch. Gerade wir Eintracht-Fans hätten da genug Grund, erstmal die Fehler auf der eigenen Seite klar zu benennen. Aber ich verstehe ja, dass es viel einfacher ist, gemeinsam auf die böse Presse einzudreschen.
Ist es sicher nicht, aber was manche da schreiben ist wirklich himmelschreiend reißerisch.
Momentan sehe ich es wie Lötzbeier - es gibt eine Entwicklung auseinander von Fans und Funktionären. Jede Aktion der Fans wird auf die Goldwaage gelegt, durch die Medien gehyped und gleichzeitig nehmen sich immer mehr Fans heraus sich die Grenzen selbst zu setzen (zumindest beim Thema Pyro).
Mehr Strafen/Restriktionen sind hier sicher keine Lösung, aber genausowenig sich ewig drauf zu zurück zu ziehen das eben alle (außerhalb des Fanblocks quasi) es falsch verstehen und keine Ahnung haben. Das reicht auf Dauer nicht.
Aachener_Adler schrieb: Ich greife mir mal eine Sache aus dem Leserbrief #315 raus:
"ich habe ebenfalls in Aachen friedlich auf dem Platz den Aufstieg meiner Mannschaft bejubelt und kann bezeugen, dass es hier keineswegs ernsthafte Probleme gegeben hat"
Da ich selbst bei jenem Spiel war, mal eine Anmerkung: dass es halbwegs friedlich blieb und keine ernsthaften Probleme gab (wenn wir mal 75000 EUR Sachschaden nicht zählen), lag unter anderem auch daran, dass Ordner und die Polizei gewaltbereite Aachener Fans daran hindern konnten, ebensfalls in den Innenraum des Stadions zu gelangen. Die waren nämlich wenig amüsiert darüber, dass Eintracht-Fans "ihr" Stadion demoliert haben (Zerlegen und Mitnehmen von Tornetzen, Werbebanden und Rasen als "Andenken" - WARUM?!). Gerade auf fremdem Platz ist das territoriales Gehabe, das die Heimfans nicht unerheblich provoziert und wenn Aachener auch nach unten gekommen wären, dann wäre es eklig geworden. Zumal die Aachener mit dem Hintergrund des quasi feststehenden Abstiegs genauso emotional aufgewühlt waren wie die Eintrachtfans.
Bei aller berechtigter Kritik an reißerischer Berichterstattung: mir wird hier viel zu viel verharmlost. Dass viele Ultra-Gruppen es partout ablehnen, sich von Gewalt explizit zu distanzieren und auch die "Liste der Selbstverständlichkeiten", die die Eintracht herausgegeben hat, nicht konsensfähig war, wollen wir doch bitte nicht vergessen. Im aktuellen SAW findet sich auch wieder folgendes: „Viele Jungs akzeptieren leider nur noch Entscheidungen, die in ihrem Sinn gefällt werden. Immer mehr verlassen die Regeln, nach denen man bisher zusammenleben konnte“, sagte Lötzbeier. Es gibt Fans -- und es sind nicht wenige -- die meinen, sich völlig außerhalb normaler gesellschaftlicher Normen bewegen zu dürfen und für Dialoge nicht mehr erreichbar sind, so weit, dass die Vereine auch nicht mehr wissen, was sie tun sollen.
"Gewaltaufrufe in Foren", wie im kicker-Kommentar unterstellt, findet man natürlich nicht, aber dass Ultra-Seiten und -Publikationen sich gerne in der Grauzone zum Gewaltaufruf bewegen bzw. gerne mit entsprechender Symbolik gespielt wird, kann doch niemand ernstlich bestreiten. Man kann in martialischer, blutspritzender "Schlachtfest"-Rhetorik, in Randalemeister-Plakaten oder in "Bomben auf Dresden" nur Provokation zum Ultragruppen-internen Schwanzvergleich sehen, aber es geht eben auch anders. Viele Ultras spielen explizit mit Gewaltsymbolik und dann kann man nicht dann, wenn wirklich mal etwas passiert (z.B. Überfall auf Karlsruher Fanprojekt), einfach so sagen: "Ups. Dabei sind das doch alles ganz nette Jungs..."
So zu tun, als ob das einzige Problem die böse Presse wäre, ist einfach falsch. Gerade wir Eintracht-Fans hätten da genug Grund, erstmal die Fehler auf der eigenen Seite klar zu benennen. Aber ich verstehe ja, dass es viel einfacher ist, gemeinsam auf die böse Presse einzudreschen.
Was du sagst, ist im Grunde ja ok, nur hat es mit dem Franzke Kommentar und der entsprechenden Antwort in Form des offenen Briefs nichts zu tun. Der Sinn des offenen Briefs ist nämlich nicht, den Angriff auf das KA Fanprojekt (nur so als Beispiel) oder andere klare Grenzüberschreitungen zu verharmlosen oder zu relativieren. Ich unterstelle einfach mal, dass jeder, der hier schreibt, diese eindeutig indiskutablen Vorfälle strikt verurteilt.
Der Sinn ist nach meiner Interpretation, einen undifferenzierten Kommentar, welcher massive faktische Fehler enthält, zu entlarven und einfordert, sich an ein gewisses Mindestmass an journalistischer Sorgfältigkeit zu halten.
Nirgendwo kann ich in den Reaktionen auf Franzke feststellen, dass die "böse Presse" an allem Schuld ist. Nichtsdestotrotz hat die Berichterstattung eben in Teilen mittlerweile Formen angenommen, welche die Realität eben nur sehr verzerrt widerspiegelt.
sport1.de Fan-Anwälte fordern Mäßigung http://www.sport1.de/de/fussball/fussball_bundesliga/newspage_562803.html Die Arbeitsgemeinschaft Fananwälte hat in einer Stellungnahme Kritik an der Berichterstattung über die Ereignisse im Relegationsrückspiel zwischen Fortuna Düsseldorf und Hertha BSC Berlin (2:2) sowie der Reaktionen von Verbänden und der Polizei geübt.
Tja. Wenn Franzke schreibt "in Fanforen wird zu Gewalt aufgerufen", dann ist das sachlich so falsch, aber hätte er geschrieben "in Ultra-Kreisen wird gezielt mit Gewaltsymbolik provoziert, eine explizite Distanzierung von Gewalt vehement abgelehnt, und in schöner Regelmäßigkeit werden Grauzonen bis zum letzten ausgereizt und eigenes Fehlverhalten verharmlost", dann könnte man nichts mehr dagegen sagen. Der wahre Kern ist (leider) da.
Der Schreiber des dritten Leserbrief hier in diesem Thread "kann bezeugen, dass es hier [beim Platzsturm in Aachen] keineswegs ernsthafte Probleme gegeben hat". Das ist, ich muss das leider so klar sagen, ein ganz genauso einseitiger Blick auf die Realität wie das, was hier Franzke (völlig zurecht!) vorgeworfen wird.
Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Die Wahrheit ist komplexer. Den Eröffnungsbeitrag von c-e klammere ich mal etwas aus, der ist auf hohem Niveau vom Herrn Rechtsanwalt formuliert, aber was danach hier im Thread teilweise zu lesen war, ist leider kein Stück besser als Franzkes Pamphlet, nur halt "andersrum einseitig". Schon klar: das hier ist "nur" ein Forum, kein deutschlandweit verbreitetes Magazin, und wer hier ein bisschen die Sachen verharmlost, der schreibt nur seine Gedanken als Fan nieder anstatt als bezahlter Journalist wichtige Meinungsartikel mit dem Anspruch journalistischer Qualität und Neutralität. Aber man kann schlecht Franzke vorwerfen, was hier im Forum auch -- unter entgegengesetzten Vorzeichen -- gerne praktiziert wird. Da sollte man dann auch mal vor der eigenen Türe kehren, bevor man nur auf andere zeigt.
Ich habe mich halt etwas darüber aufgeregt, dass ein Platzsturm auf fremdem Platz mit enormem Konfliktpotential, massivem (!) Polizei- und Ordnereinsatz, einigen Festnahmen und 75000 EUR Sachschaden unwidersprochen als komplett harmlos dargestellt wurde. So geht's nicht.
Aachener_Adler schrieb: Tja. Wenn Franzke schreibt "in Fanforen wird zu Gewalt aufgerufen", dann ist das sachlich so falsch, aber hätte er geschrieben "in Ultra-Kreisen wird gezielt mit Gewaltsymbolik provoziert, eine explizite Distanzierung von Gewalt vehement abgelehnt, und in schöner Regelmäßigkeit werden Grauzonen bis zum letzten ausgereizt und eigenes Fehlverhalten verharmlost", dann könnte man nichts mehr dagegen sagen. Der wahre Kern ist (leider) da.
Der Schreiber des dritten Leserbrief hier in diesem Thread "kann bezeugen, dass es hier [beim Platzsturm in Aachen] keineswegs ernsthafte Probleme gegeben hat". Das ist, ich muss das leider so klar sagen, ein ganz genauso einseitiger Blick auf die Realität wie das, was hier Franzke (völlig zurecht!) vorgeworfen wird.
Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Die Wahrheit ist komplexer. Den Eröffnungsbeitrag von c-e klammere ich mal etwas aus, der ist auf hohem Niveau vom Herrn Rechtsanwalt formuliert, aber was danach hier im Thread teilweise zu lesen war, ist leider kein Stück besser als Franzkes Pamphlet, nur halt "andersrum einseitig". Schon klar: das hier ist "nur" ein Forum, kein deutschlandweit verbreitetes Magazin, und wer hier ein bisschen die Sachen verharmlost, der schreibt nur seine Gedanken als Fan nieder anstatt als bezahlter Journalist wichtige Meinungsartikel mit dem Anspruch journalistischer Qualität und Neutralität. Aber man kann schlecht Franzke vorwerfen, was hier im Forum auch -- unter entgegengesetzten Vorzeichen -- gerne praktiziert wird. Da sollte man dann auch mal vor der eigenen Türe kehren, bevor man nur auf andere zeigt.
Ich habe mich halt etwas darüber aufgeregt, dass ein Platzsturm auf fremdem Platz mit enormem Konfliktpotential, massivem (!) Polizei- und Ordnereinsatz, einigen Festnahmen und 75000 EUR Sachschaden unwidersprochen als komplett harmlos dargestellt wurde. So geht's nicht.
Viele - ich auch - geben dir doch recht. Aber das ist nicht Kern des Threads.
Uli wollte aufzeigen (so verstand ich es), dass Herr Franzke
a) Nicht gut recherchiert hat b) die Fans in gute und böse aufgeteilt hat c) Vergleiche angestellt hat, die so nicht gehen.
In einem neuen Kommentar ,nämlich zum heutigen Relegationsurteil (nicht Franzke,der dürfte sich aus gutem Grund zurückhalten),wird am Ende erneut eine Art "Härtere Gangart"gefordert. Der DFB könne ja künftig seine Praktiken 7Regelungen ändern und bei jedem Bengalowurf einen zwangsläufigen Spielabbruch festlegen . So in etwa hab ich es gelesen.
Ich vermute deshalb, daß der Kicker intern so eine Richtung in dieser Hinsicht vorgegeben hat und deshalb Franzke das Ziel über den inhalt gestellt haben könnte. Was es natürlich nich besser , sondern nur noch billiger macht. !!
Ich will das Ergebnis unbedingt, schreib ich halt mal einen Revolverroman als Begründung.
Der neue Kommentar ist als Forderung insoweit o.K.,als er lediglich die Gesamtausschreitungen als Begründung in den Raum stellt.
Dies nur zur Info und zum Vergleich, wie es besser hätte abgewickelt werden können.
Bitte keine Diskussion jetzt über Spielabbruch bei Bengalowurf !! Diese Aufweichung dieses Beitrages haben alle Beteiligte,insbesondere der Diskussionseröffner ,aber auch Franzke und der Kicker bestimmt nicht verdient.
Wir halten uns an bestehende Fakten ,und dies ist der diskutierte Artikel.Es sollte nur eine entsprechende Info sein.Über die Richtung des kickers und wie diese Richtung zumindest in diesem folgenden Fall im Verhältnis "unverfänglich" und besser machbar ist.
Danke.
Ach so, das sind "Leserbriefe"..
Wie kommst du nur darauf..
Zu feige...
Guten Tag Kicker Redaktion,
Was seit gestern auf Ihrem Internetauftritt zu lesen ist, ist einfach nur peinlich!
Der Kommentar von Rainer Franzke zu sogenannten "Krawallen" in Düsseldorf finde ich so beschämend, dass ich mich leider veranlasst fühle zum ersten mal einen Beschwerdebrief zu schreiben.
Vorneweg will ich sagen, dass ich es auch für ein Fehlverhalten seitens der Düsseldorfer halte. Allerdings unterstelle ich in diesem Kommentar Herr Franzke fehlende Objektivität und finde es verantwortungslos in welchem Ausmaß die Kickerredaktion damit ihrem Journalistischen Auftrag zuwider handelt und jegliche Seriösität vermissen lässt.
Auch wenn das Verhalten der Düsseldorfer idiotisch und falsch war, so war jedoch alles friedlich und der reinen Freude über den lang ersehnten Aufstieg in die erste Liga geschuldet.
Dies als Krawalle und einen Gewaltakt hinzustellen ist einfach nur lächerlich.
Somit stellen Sie Müttern die mit ihren Kindern freudig auf einen Fussballplatz laufen auf eine Stufe mit tatsächlichen Krawallen, wie zum Beispiel solche die sich in Karlsruhe nach dem Abstieg in die dritte Liga ereignet haben, als wirkliche Krawallmacher, Chaoten, Idioten gegen die Polizei vorgegangen sind.
Verharmlosung der Gewaltsituation zu verurteilen verkennt nicht nur die Situation, sondern ist auch eine Anmaßung höchsten Grades!
Zunächst einmal ist die Bereitschaft zu Gewalt in keinster Weise gestiegen. Allein die zweifelhafte Medienlandschaft bedient sich dem Thema Pyrotechnik um ein überzeichnetes Bild der Fankultur zu inszenieren.
Platzstürme gab es schon immer bei Abstiegen von Traditionsvereinen und wird man auch in Zukunft nicht immer ganz verhindern können.
Ich finde es beleidigend wenn sie schreiben, dass man als Zuschauer durch Pyrotechnik Woche für Woche Lebensgefahr ausgesetzt ist. Bei Jemanden der so etwas schreibt bezweifel ich, dass er auch nur weiß wie eine Bengalische Fackel aus der Nähe aussieht.
Es ist eine Schande Fans welche Bengalos zünden als Verbrecher und eine Diskussion darüber schon als verantwortungslos seitens des DFB hinzustellen.
Das Verantwortungslose des DFB war die Verhandlungen auf abrupte,nach Außen undurchsichtige Weise zu beenden und somit sich die Möglichkeit genommen zu haben Pyrotechnik in einem verantwortungsvollen und sicheren Rahmen zu erlauben.
Die Aussage, dass in Fanforen zu Gewalt aufgerufen wird, ist die nächste Frechheit die der Kicker sich in besagten Kommentar leistet.
Wer in den Foren liest wird feststellen, dass hier das Thema Gewalt kontrovers diskutiert und nicht akzeptiert wird. Und auch in den Stadien wird dagegen vorgegangen.
Als Beispiel hierfür das Spiel KSC gegen Eintracht Frankfurt am 34. Spieltag der 2. Bundesliga:
Vor Spielbeginn wurde von den Ultras durchgesagt, dass niemand Böller zünden oder auf das Spielfeld werfen soll. Als dies dann doch vereinzelt geschah, wurden diese beschimpft und ausgebuht.
Ein anderes Beispiel ist der 9.Spieltag Dresden gegen Frankfurt:
Während des Spiels wurden seitens einiger Dresdner rechtsextreme Parolen und antisemitische Beleidigungen in Richtung des frankfurter Blocks gerufen.
Beim nächsten Heimspiel stellte sich ein Dresdner Ultra mit Megafon vor die Kurve und machte klar, dass er sowas nicht mehr hören will und sowas nicht toleriert wird und erntete dafür Applaus.
Die Behauptung, dass Gewalttäter in der Fanszene die Führung übernommen hätten, ist eindeutig eine Fehleinschätzung.
Die Forderung nach härteren Sanktionen ist nicht nur absurd, sondern vorallem auch verantwortungslos. Die Problematik besteht darin, dass die Vereine und der DFB sich zunehmend von den Fans distanzieren und diese zunehmend wie Kriminelle behandeln, obwohl die Gewalt in deutschen Stadien im vergleich zum europäischen und internationalen Vergleich sehr gering ist und wir eine der kreatisten Fankulturen der Welt besitzen.
Das man mit Erfolg auch auf andere Weise mit seinen Anhängern umgehen kann, zeigt die Berner Polizei, die auf Schlagstöcke und Helme verzichtete.
Dazu ein Interview (einer seriösen Zeitschrift):
http://www.11freunde.de/international/152305/wir_wirkten_zu_aggressiv
Nein. Pedro brilliert mit einem Scharf- und Trauersinn der besonderen Art. Muss man weiß Gott nicht in jedem Fall auf die Knie gehn, aber für mich ist er allemal eine Bereicherung des Forums, nicht nur mit Bizarrerien, sonder vor allem mit Leidenschaft und Klugheit.
Und wenn tatsächlich der SchluKo mit von der Partie wäre, umso besser.
Ich denke, wir sollte die Diskussion auf den originären Inhalt begrenzen.Ich hab Pedros morgens um 5 .00 Uhr in ewiger Breite abgesetzten Beitrag selbstverständlich erst gar nicht gelesen .Und dies aus gutem Grund
Wo kommen wir hin, wenn wir bei jedem Thema nicht den Inhalt ,sondern einzelne Forumsteilnehmer über Gebühr erörtern müßen.
Aber anscheind "müßen " wir dies. Pedro und "Aurora"(oder wie dieser Forumsstern sich nennt) sei dank?
Ich denk, insgesamt und hier sollte in einem Forum immer das Thema im Vordergrund stehen.
Dass Du den "Redner" (hess. Babbler) zum Panzerkreuzer gemacht hast, hat was
Meine kurze Bemerkung war nur eine knappe Reaktion und eher am Rande gemacht. Darf gern überlesen werden.
,-) war ja auch nur als ebensolche kurze Reaktion und nicht persönlich gegen Dich gemeint(aber ich bin mir sicher, du hast es eh axakt so gesehn)
Im Blick steht vielmehr die nicht zu akzeptierende Erhöhung einer Person ,insbesondere wenn alle übrigen und einhellig in eine Richtung votierenden Teillnehmer als "entzauberter Stammtisch usw." abgetan wird.
Keine inhaltliche ,sondern ledigliche solche Munition,sind keien Panzerkreuzer ,sondern "Backmischungen mit einem sehr sonnigen "Stern"... eben Aurora mit dem Sonnenstern.
Ich denk, von diesem Kuchen beißen wir besser nichts ab.
"ich habe ebenfalls in Aachen friedlich auf dem Platz den Aufstieg meiner Mannschaft bejubelt und kann bezeugen, dass es hier keineswegs ernsthafte Probleme gegeben hat"
Da ich selbst bei jenem Spiel war, mal eine Anmerkung: dass es halbwegs friedlich blieb und keine ernsthaften Probleme gab (wenn wir mal 75000 EUR Sachschaden nicht zählen), lag unter anderem auch daran, dass Ordner und die Polizei gewaltbereite Aachener Fans daran hindern konnten, ebensfalls in den Innenraum des Stadions zu gelangen. Die waren nämlich wenig amüsiert darüber, dass Eintracht-Fans "ihr" Stadion demoliert haben (Zerlegen und Mitnehmen von Tornetzen, Werbebanden und Rasen als "Andenken" - WARUM?!). Gerade auf fremdem Platz ist das territoriales Gehabe, das die Heimfans nicht unerheblich provoziert und wenn Aachener auch nach unten gekommen wären, dann wäre es eklig geworden. Zumal die Aachener mit dem Hintergrund des quasi feststehenden Abstiegs genauso emotional aufgewühlt waren wie die Eintrachtfans.
Bei aller berechtigter Kritik an reißerischer Berichterstattung: mir wird hier viel zu viel verharmlost. Dass viele Ultra-Gruppen es partout ablehnen, sich von Gewalt explizit zu distanzieren und auch die "Liste der Selbstverständlichkeiten", die die Eintracht herausgegeben hat, nicht konsensfähig war, wollen wir doch bitte nicht vergessen. Im aktuellen SAW findet sich auch wieder folgendes: „Viele Jungs akzeptieren leider nur noch Entscheidungen, die in ihrem Sinn gefällt werden. Immer mehr verlassen die Regeln, nach denen man bisher zusammenleben konnte“, sagte Lötzbeier. Es gibt Fans -- und es sind nicht wenige -- die meinen, sich völlig außerhalb normaler gesellschaftlicher Normen bewegen zu dürfen und für Dialoge nicht mehr erreichbar sind, so weit, dass die Vereine auch nicht mehr wissen, was sie tun sollen.
"Gewaltaufrufe in Foren", wie im kicker-Kommentar unterstellt, findet man natürlich nicht, aber dass Ultra-Seiten und -Publikationen sich gerne in der Grauzone zum Gewaltaufruf bewegen bzw. gerne mit entsprechender Symbolik gespielt wird, kann doch niemand ernstlich bestreiten. Man kann in martialischer, blutspritzender "Schlachtfest"-Rhetorik, in Randalemeister-Plakaten oder in "Bomben auf Dresden" nur Provokation zum Ultragruppen-internen Schwanzvergleich sehen, aber es geht eben auch anders. Viele Ultras spielen explizit mit Gewaltsymbolik und dann kann man nicht dann, wenn wirklich mal etwas passiert (z.B. Überfall auf Karlsruher Fanprojekt), einfach so sagen: "Ups. Dabei sind das doch alles ganz nette Jungs..."
So zu tun, als ob das einzige Problem die böse Presse wäre, ist einfach falsch. Gerade wir Eintracht-Fans hätten da genug Grund, erstmal die Fehler auf der eigenen Seite klar zu benennen. Aber ich verstehe ja, dass es viel einfacher ist, gemeinsam auf die böse Presse einzudreschen.
Bin im Großen bei dir, empfinde das ähnlich - genauso wie ich aber auch die Kritik am Kommentar unterstützte, da er einfach nur schwach war.
Ich finde die Wahrheit liegt wie so oft in der Mitte...
Ist es sicher nicht, aber was manche da schreiben ist wirklich himmelschreiend reißerisch.
Momentan sehe ich es wie Lötzbeier - es gibt eine Entwicklung auseinander von Fans und Funktionären. Jede Aktion der Fans wird auf die Goldwaage gelegt, durch die Medien gehyped und gleichzeitig nehmen sich immer mehr Fans heraus sich die Grenzen selbst zu setzen (zumindest beim Thema Pyro).
Mehr Strafen/Restriktionen sind hier sicher keine Lösung, aber genausowenig sich ewig drauf zu zurück zu ziehen das eben alle (außerhalb des Fanblocks quasi) es falsch verstehen und keine Ahnung haben. Das reicht auf Dauer nicht.
Alle Achtung
Was du sagst, ist im Grunde ja ok, nur hat es mit dem Franzke Kommentar und der entsprechenden Antwort in Form des offenen Briefs nichts zu tun. Der Sinn des offenen Briefs ist nämlich nicht, den Angriff auf das KA Fanprojekt (nur so als Beispiel) oder andere klare Grenzüberschreitungen zu verharmlosen oder zu relativieren. Ich unterstelle einfach mal, dass jeder, der hier schreibt, diese eindeutig indiskutablen Vorfälle strikt verurteilt.
Der Sinn ist nach meiner Interpretation, einen undifferenzierten Kommentar, welcher massive faktische Fehler enthält, zu entlarven und einfordert, sich an ein gewisses Mindestmass an journalistischer Sorgfältigkeit zu halten.
Nirgendwo kann ich in den Reaktionen auf Franzke feststellen, dass die "böse Presse" an allem Schuld ist. Nichtsdestotrotz hat die Berichterstattung eben in Teilen mittlerweile Formen angenommen, welche die Realität eben nur sehr verzerrt widerspiegelt.
Fan-Anwälte fordern Mäßigung
http://www.sport1.de/de/fussball/fussball_bundesliga/newspage_562803.html
Die Arbeitsgemeinschaft Fananwälte hat in einer Stellungnahme Kritik an der Berichterstattung über die Ereignisse im Relegationsrückspiel zwischen Fortuna Düsseldorf und Hertha BSC Berlin (2:2) sowie der Reaktionen von Verbänden und der Polizei geübt.
Der Schreiber des dritten Leserbrief hier in diesem Thread "kann bezeugen, dass es hier [beim Platzsturm in Aachen] keineswegs ernsthafte Probleme gegeben hat". Das ist, ich muss das leider so klar sagen, ein ganz genauso einseitiger Blick auf die Realität wie das, was hier Franzke (völlig zurecht!) vorgeworfen wird.
Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Die Wahrheit ist komplexer. Den Eröffnungsbeitrag von c-e klammere ich mal etwas aus, der ist auf hohem Niveau vom Herrn Rechtsanwalt formuliert, aber was danach hier im Thread teilweise zu lesen war, ist leider kein Stück besser als Franzkes Pamphlet, nur halt "andersrum einseitig". Schon klar: das hier ist "nur" ein Forum, kein deutschlandweit verbreitetes Magazin, und wer hier ein bisschen die Sachen verharmlost, der schreibt nur seine Gedanken als Fan nieder anstatt als bezahlter Journalist wichtige Meinungsartikel mit dem Anspruch journalistischer Qualität und Neutralität. Aber man kann schlecht Franzke vorwerfen, was hier im Forum auch -- unter entgegengesetzten Vorzeichen -- gerne praktiziert wird. Da sollte man dann auch mal vor der eigenen Türe kehren, bevor man nur auf andere zeigt.
Ich habe mich halt etwas darüber aufgeregt, dass ein Platzsturm auf fremdem Platz mit enormem Konfliktpotential, massivem (!) Polizei- und Ordnereinsatz, einigen Festnahmen und 75000 EUR Sachschaden unwidersprochen als komplett harmlos dargestellt wurde. So geht's nicht.
Viele - ich auch - geben dir doch recht. Aber das ist nicht Kern des Threads.
Uli wollte aufzeigen (so verstand ich es), dass Herr Franzke
a) Nicht gut recherchiert hat
b) die Fans in gute und böse aufgeteilt hat
c) Vergleiche angestellt hat, die so nicht gehen.
Gruß Afrigaaner
Ich vermute deshalb, daß der Kicker intern so eine Richtung in dieser Hinsicht vorgegeben hat und deshalb Franzke das Ziel über den inhalt gestellt haben könnte. Was es natürlich nich besser , sondern nur noch billiger macht. !!
Ich will das Ergebnis unbedingt, schreib ich halt mal einen Revolverroman als Begründung.
Der neue Kommentar ist als Forderung insoweit o.K.,als er lediglich die Gesamtausschreitungen als Begründung in den Raum stellt.
Dies nur zur Info und zum Vergleich, wie es besser hätte abgewickelt werden können.
Bitte keine Diskussion jetzt über Spielabbruch bei Bengalowurf !! Diese Aufweichung dieses Beitrages haben alle Beteiligte,insbesondere der Diskussionseröffner ,aber auch Franzke und der Kicker bestimmt nicht verdient.
Wir halten uns an bestehende Fakten ,und dies ist der diskutierte Artikel.Es sollte nur eine entsprechende Info sein.Über die Richtung des kickers und wie diese Richtung zumindest in diesem folgenden Fall im Verhältnis "unverfänglich" und besser machbar ist.