Und nicht nur der Trainer ist da eher auf das Tagesgeschäft ausgerichtet (er ist ja schließlich der erste Schuldige wenn's nicht läuft), sondern auch dem Großteil der Fans dürfte es wohl nicht schmecken, wenn an Spielern gespart wird zum Wohle der Jugend, bei den Forderungen die man hier immer liest.
Er hätte ja in diesem Fall anstatt die Bundesliga zu erklären, sein Konzept erklären können. Ich denke, ein solches Konzept wäre durchaus beliebter als die (falsche) Theorie, dass die sportlichen oberen Stockwerke zubetoniert sind.
seventh_son schrieb:
Ich denke dass sich nicht mal in der zweiten Liga eine breite Basis finden lässt, die ein Verbleib in eben dieser über 2 Jahre hinaus akzeptiert, in der vagen Hoffnung irgendwann eine Top-Jugendabteilung zu haben.
Da machst du es dir zu einfach! Warum? Weil ich es anders sehe! ,-) (Ich hoffe, du verstehst die Replik!)
seventh_son schrieb: Diese wird man im Übrigen nicht einfach nur durch Geld nach oben bringen. Bayern hat doch auch deshalb eine gute Jugend, weil der Name einfach zieht, auch außerhalb Bayerns. Die bilden ihre Talente auch nicht alle selbst aus sondern wildern gerne mal bei anderen Vereinen in den Jugendmannschaften. Und zu dem Zeitpunkt kann man keine hohen Ablöseforderungen aufrufen.
Ich würde wetten, der Eintracht würde es selbst mit einer starken Jugendabteilung ähnlich gehen. Eintracht Frankfurt ist außerhalb Hessens nichts besonderes, auch mit einer tollen Jugendarbeit nicht.
Es stimmt, dass Geld alleine sicherlich nicht reicht. Aber um es mir ein erneutes Mal zu einfach zu machen: Wenn ich fünf Messis ausbilde und mir werden vier abgeworben, dann habe ich immer noch einen Messi mehr als die aktuelle Jugendabteilung hervorgebracht hat. (An dieser Stelle hoffe ich selbstverständlich, dass ich von Kittel in Kürze widerlegt werde. smile:
Was glaubst Du, wieviele Konzepte (und darunter sicher auch sehr gute) den verschiedensten Verantwortlichen in den unterschiedlichsten Vereinen schon um die Ohren geflogen sind, weil es sportlich halt einfach nicht so lief wie geplant?
Welche sind dir denn bekannt?
seventh_son schrieb: Du kannst ein super tolles und schlüssiges Konzept haben, wenn du in 10 Spielen vom Schiri benachteiligt wirst und in noch mal 10 Spielen anstatt das Tor nur Latte und Pfosten triffst, hilft dir dein Konzept auch nicht mehr.
Stimmt. Das kann mit und ohne Konzept passieren. Es spricht also weder für noch gegen ein Konzept.
seventh_son schrieb: Viele Vereine planen ja heute schon so, dass sie quasi abhängig vom Erreichen des internationalen Wettbewerbs sind. Bremen z.B. wird nächste Saison kräftig abspecken müssen, und die haben in der Regel noch gut gewirtschaftet.
Das ist wahrlich nicht anzustreben. Zumindest nicht in absehbarer Zukunft.
seventh_son schrieb: Ich halte einfach nichts davon, jetzt "festzulegen": Nächstes Jahr sind wir wieder in Liga 1, in 3 Jahren sind wir etabliert, in 4 Jahren in der Euro League, und seine gesamte sportliche und finanzielle Planung darauf auszurichten. Das funktioniert nicht.
Da kann ich dir nur zustimmen. Das ist in meinen Augen auch kein Konzept, sondern Kokolores.
seventh_son schrieb: Auch rein sportliche Konzepte a la "nur mit jungen Spielern aus der Region" oder "alles spielerisch mit Kurzpassspiel lösen" funktionieren nur so lange, wie sie von Erfolg begleitet werden. Läuft es nicht mehr, und damit kann man im Sport aus den unterschiedlichsten Gründen immer wieder rechnen, funktionieren das nicht mehr und der Unmut wird sich möglicherweise genau gegen diese Konzepte wenden ("wir brauchen endlich mal gestandene Spieler mit Bundesligaerfahrung", "wir müssen wieder anfangen zu kämpfen, mit der Schönspielerei gewinnen wir keinen Blumentopf").
Vielleicht muss ein Konzept auch ergänzt und angepasst werden. Das kann schon sein. Allerdings halte ich die von dir genannten Floskeln nicht für ein Konzept. Unter einem Konzept verstehe ich eine Vereinsphilosophie, die sich einerseits im Verhalten der Vereinsmitglieder untereinander und in der Öffentlichkeit und andererseits in der Art und Weise Fußball zu spielen ausdrückt. Da spielen natürlich Dinge wie Kurzpassspiel, Kämpfen, gestandene Spieler und das Setzen auf die Jugend eine Rolle. Die Frage ist nur welche. Um da nicht auf die trial-and-error-Methode zurückgreifen zu müssen und so auf den Zufall angewiesen zu sein, muss man sich halt ein Fußballwissen im Verein erarbeiten. Eine Vorstellung von Fußball, die anderen Vereinen überlegen und von diesen nicht einfach zu kopieren ist.
seventh_son schrieb: IMHO gibt es nur ein Konzept, dass über Jahre funktioniert, und das auch nicht ohne Ausreißer: Jedes Jahr soviel Geld in den Verein buttern, bis man irgendwann mal eine vernünftige Truppe beisammen hat. Klappt grade bei Hannover, aber Wolfsburg ist trotzdem im Abstiegskampf.
Angesichts der finanziellen Lage der Eintracht bedeutet dieses Konzept: Sportliche Ambitionen gehören sich grundsätzlich abgeschminkt? Und das, wo doch deine Beispiele das Gegenteil beweisen. Hannover hat gerade mit viel Geld selten etwas erreicht. Erst durch Jugendspieler wie Rausch und Stoppelkamp und Schnäppchen wie Ya Konan und Abdellaoue (und die Spirale des Erfolgs) kamen sie nach oben. In Wolfsburg hat das Geldausgeben eigentlich nur in den zwei Jahren unter Magath funktioniert. In München funktioniert das vor allem deshalb, weil sie jahrelang ihre stärksten Konkurrenten geschwächt haben. Gerade Mainz, Dortmund, Freiburg und in gewisser Weise auch jahrelang Werder Bremen haben durch ein Konzept viel erreicht. Der FC Barcelona war bei der Installierung des immer noch aktuellen Konzepts auch nicht der Klub, der er heute ist. So etwas dauert eben seine Zeit. Und gerade, wenn man als Verein sowieso keine andere Chance hat, große Erfolge zu feiern, sollte man doch die Geduld aufbringen, oder?
Sorry, aber hier wurde ewig in Sachen Jugend gepennt und das bekommt man eben nicht von heute auf Morgen aufgeholt. Aber man kann ja jetzt nicht so tun als würde da eben nichts passieren oder als würde sich da nichts bessern. Man hat gerade einmal den Grundstein für eine solide Jugendarbeit Fertig, wie sollen da schon 5 Messis erscheinen?
Ob ein talentierter Jugendspieler letzten endes bleibt liegt daran ob er für sich selbst eine Perspektive sieht. Diese kann dem Spieler aber nur der Trainer aufzeigen, denn nur dieser schickt eben 11 Spieler aufs Feld.
hellmann ist für mich derjenige, der bereits in den startlöchern steht. "the ev. will rise".
Mal dazu eine ganz wertfreie Frage, weil ich Deine Meinung auch sonstwo an fast allen Ecken und Enden höre und mich das wirklich interessiert:
Was spricht konkret gegen Hellmann im AG Vostand? Hat er irgendwelche Leichen im Keller? Steht er für Verschwendung? Ist er zu fannah oder -feindlich? Steht er zu sehr im Konflikt mit der AG? Vergrätzt er die hiesige Wirtschaft / Werbekunden? Oder was sind die Gründe, die grundsätzlich gegen ihn sprechen?
Wir sind uns gar nicht so uneinig. Denn ein Konzept, so wie du es darstellst, ist schon eine feine Sache.
Zwei Dinge bitte ich nur dabei zu bedenken:
1. Dieses Konzept muss jemand erarbeiten. Und den gibt es - wenn man HB entsprechend vieler Meinungen hier für nicht dazu fähig hält - nicht bei Eintracht Frankfurt. Bleibt also nichts anderes übrig, als sich Expertenkompetenz von außen zu holen. D'accord? Wenn ja, muss zuerst der Sportdirektor kommen und dann das Konzept. Womit die Frage nach Ei oder Herri geklärt ist.
2. Eine Verinnerlichung eines solch grundlegenden Konzepts, wie du es dir wünschst, dauert. Eine Umsetzung noch viel länger. M05 ist da ein gutes Beispiel. Gekommen aus Liga 2 hatten die Verantwortlichen Zeit genug, ihr Konzept - vorausgesetzt, sie haben eines - zu verinnerlichen und umzusetzen. Glaubst du, diese Zeit wird man Eintracht Frankfurt auch zubilligen? Wenn nicht, greifen sofort die Mechanismen, die seventhson so eindrucksvoll und richtig geschildert hat. Und zwar noch früher als man den Schlag des Zwölfuhrläutens hören kann.
Und jetzt zum Kern der Sache: genau das ist Heribert Bruchhagen passiert.
hellmann ist für mich derjenige, der bereits in den startlöchern steht. "the ev. will rise".
Mal dazu eine ganz wertfreie Frage, weil ich Deine Meinung auch sonstwo an fast allen Ecken und Enden höre und mich das wirklich interessiert:
Was spricht konkret gegen Hellmann im AG Vostand? Hat er irgendwelche Leichen im Keller? Steht er für Verschwendung? Ist er zu fannah oder -feindlich? Steht er zu sehr im Konflikt mit der AG? Vergrätzt er die hiesige Wirtschaft / Werbekunden? Oder was sind die Gründe, die grundsätzlich gegen ihn sprechen?
ich kann zu hellmann als person wenig sagen.
ich fand aber die trennung ev vs. ag wichtig und notwendig und mich beunruhigt wenn die alten strippenzieher plötzlich das sagen in der ag haben.
entweder professionell oder zurück in die späten 90er. ich habe wegen leuten wie ehinger und lämmerhirdt meine vereinsmitgliedschaft aufgegeben. aber nicht mein herz für den verein eintracht frankfurt.
wenn es jetzt zur vereinsmeierei zurück gehen sollte, dann habe ich die letzten zehn jahre umsonst gelitten. und dann sollten wir welttrainer stepi zurückholen und jeden morgen sagen: "lebbe geht weider".
ein letzter satz zu hellmann. was prädestiniert ihn denn deiner meinung nach für eine wichtige rolle bei der eintracht?
Er hätte ja in diesem Fall anstatt die Bundesliga zu erklären, sein Konzept erklären können. Ich denke, ein solches Konzept wäre durchaus beliebter als die (falsche) Theorie, dass die sportlichen oberen Stockwerke zubetoniert sind.
Das "Konzept" war, nicht mehr auszugeben als einzunehmen (übrigens vom Aufsichtrat so beschlossen) und sich dabei soweit in der Bundesliga zu etablieren, bis irgendwann andere Vereine sich verkalkulieren, das internationale Geschäft verpassen und kleinere Brötchen backen müssen.
Ohne in die Details zu gehen, ob das großflächig so passiert wäre, Bremen, Stuttgart und auch (in gerigem Maße, dank des unerwarteten Abschneidens in der CL) Schalke zeigen, dass der Fall durchaus eintreten kann. Auch Wolfsburg könnte man dazu zählen, bei einem Werksverein besteht aber immer die Möglichkeit, dass solch eine negative Saison dann einfach vom Konzern finanziell "ausgeglichen" wird.
Dennoch, ich denke nicht dass HB "konzeptlos" oder gar "kopflos" gearbeitet hat. Auf den ersten Blick ist das Konzept auch schlüssig. Die anderen zwei Möglichkeiten, nach oben zu kommen, nämlich viel Geld/Schulden und eine gute Jugendarbeit, sind der Eintracht verbaut durch das Missmanagement der letzten 20 Jahre.
Das Problem ist nur, wir standen eben nicht parat als es für diese "Großen" der vergangenen Jahre nach unten ging, sie sind nicht an uns vorbei gefallen sondern mit uns. Stattdessen haben Mainz, Freiburg und co. davon profitiert, auf das die Eintracht hingearbeitet hatte. Das ist aber keine Frage des Konzepts, sondern eher von handwerklichen Fehlern beim "Etablieren", dazu natürlich wie immer noch viele andere Faktoren, was den Fußball eben ausmacht und nicht planbar macht.
JohanCruyff schrieb:
seventh_son schrieb:
Ich denke dass sich nicht mal in der zweiten Liga eine breite Basis finden lässt, die ein Verbleib in eben dieser über 2 Jahre hinaus akzeptiert, in der vagen Hoffnung irgendwann eine Top-Jugendabteilung zu haben.
Da machst du es dir zu einfach! Warum? Weil ich es anders sehe! ,-) (Ich hoffe, du verstehst die Replik!)
Ich schließe daraus, dass du diese breite Basis im Umfeld siehst, die ein Rumkrebsen in niederen Gefilden akzeptiert, um vielleicht irgendwann mal eine tolle Jugend zu haben, die dann aufgrund der Zweitklassigkeit weggekauft wird, bevor sie uns richtig helfen kann? Bei allen Erfahrungen der letzten Jahre mit dem Umfeld ( nach 2 Jahren war's genug mit dem Etablieren, man wollte international spielen!) kann ich das nicht glauben.
JohanCruyff schrieb:
Es stimmt, dass Geld alleine sicherlich nicht reicht. Aber um es mir ein erneutes Mal zu einfach zu machen: Wenn ich fünf Messis ausbilde und mir werden vier abgeworben, dann habe ich immer noch einen Messi mehr als die aktuelle Jugendabteilung hervorgebracht hat. (An dieser Stelle hoffe ich selbstverständlich, dass ich von Kittel in Kürze widerlegt werde. smile:
Naja, so kann man kalkulieren, allerdings halte ich es für völlig unrealistisch dass überhaupt auch nur irgendein Verein in Deutschland fünf Weltklasse-Spieler pro Jahr ausbildet
Klar, der Name Messi ist natürlich nur exemplarisch, ich weiß, aber dennoch kann man sich auf solche Ausbeuten eben nicht verlassen, auch auf niedrigerem Niveau nicht. Schau wie lange es gedauert hat, so einen wie den Kittel hervor zu bringen. Und bei allen Anlagen hat man auch gesehen, dass er sicher nicht in seinem ersten Jahr unumstrittener Stammspieler sein wird.
Und auch hier spielen soviele Dinge rein... Es wird immer mal wieder einen schwachen Jahrgang geben, oder man gerät vielleicht mal finanziell in Bedrängnis weil man mehr in die Profimannschaft stecken muss, etc. pp.
Wir dürfen die Jugendarbeit nie mehr so vernachlässigen wie in den 90ern und frühen 2000ern, aber sie kann nur EIN Baustein dieses Vereins sein und wird wie alles andere den Höhen und Tiefen des Tagesgeschäftes unterliegen.
Nimm es mir nicht übel, Peter, aber Deine letzte Frage ist nicht die Antwort auf meine Frage. Ich habe mit keinem Satz behauptet, dass ich Hellmann für den AG Vorstand als geeignet ansehe. Ich wollte von Dir (oder Gleichdenkenden) wissen, weshalb Du Hellmann als nicht nur nicht geeignet, sondern als das Übel ansiehst.
Jezt kommst Du leider nur mit Schwarz-Weiß-Phrasen wie böser EV und gute AG. Ich weiß auch nicht was Hellmann, Fischer und Co. mit Stepi, Ehinger (übrigens einer der Freunde der Eintracht und damit Anteilseigner an der AG) und Lämmerhirdt zu tun haben.
Schwach, ganz schwach. Ich hoffe, dass ich in Zukunft bessere Antworten bekomme...
Das "Konzept" war, nicht mehr auszugeben als einzunehmen (übrigens vom Aufsichtrat so beschlossen) und sich dabei soweit in der Bundesliga zu etablieren, bis irgendwann andere Vereine sich verkalkulieren, das internationale Geschäft verpassen und kleinere Brötchen backen müssen.
Der erste Beitrag seit Monaten, der mich erkennen läßt, was wir für ein (angebliches) Konzept haben.
Na gut, wie ein Sniper im Baum zu sitzen und zu warten, bis sich andere Vereine übernehmen, ist vielleicht eine Vereinsphilosophie. Ist eben dumm, dass ausgerechnet wenn der Fall mit Schalke, Stuttgart, Bremen und Wolfsburg eintritt, wir es aber so was von komplett versemmeln...
Er hätte ja in diesem Fall anstatt die Bundesliga zu erklären, sein Konzept erklären können. Ich denke, ein solches Konzept wäre durchaus beliebter als die (falsche) Theorie, dass die sportlichen oberen Stockwerke zubetoniert sind.
Das "Konzept" war, nicht mehr auszugeben als einzunehmen (übrigens vom Aufsichtrat so beschlossen) und sich dabei soweit in der Bundesliga zu etablieren, bis irgendwann andere Vereine sich verkalkulieren, das internationale Geschäft verpassen und kleinere Brötchen backen müssen.
Ohne in die Details zu gehen, ob das großflächig so passiert wäre, Bremen, Stuttgart und auch (in gerigem Maße, dank des unerwarteten Abschneidens in der CL) Schalke zeigen, dass der Fall durchaus eintreten kann. Auch Wolfsburg könnte man dazu zählen, bei einem Werksverein besteht aber immer die Möglichkeit, dass solch eine negative Saison dann einfach vom Konzern finanziell "ausgeglichen" wird.
Dennoch, ich denke nicht dass HB "konzeptlos" oder gar "kopflos" gearbeitet hat. Auf den ersten Blick ist das Konzept auch schlüssig. Die anderen zwei Möglichkeiten, nach oben zu kommen, nämlich viel Geld/Schulden und eine gute Jugendarbeit, sind der Eintracht verbaut durch das Missmanagement der letzten 20 Jahre.
Das Problem ist nur, wir standen eben nicht parat als es für diese "Großen" der vergangenen Jahre nach unten ging, sie sind nicht an uns vorbei gefallen sondern mit uns. Stattdessen haben Mainz, Freiburg und co. davon profitiert, auf das die Eintracht hingearbeitet hatte. Das ist aber keine Frage des Konzepts, sondern eher von handwerklichen Fehlern beim "Etablieren", dazu natürlich wie immer noch viele andere Faktoren, was den Fußball eben ausmacht und nicht planbar macht.
JohanCruyff schrieb:
seventh_son schrieb:
Ich denke dass sich nicht mal in der zweiten Liga eine breite Basis finden lässt, die ein Verbleib in eben dieser über 2 Jahre hinaus akzeptiert, in der vagen Hoffnung irgendwann eine Top-Jugendabteilung zu haben.
Da machst du es dir zu einfach! Warum? Weil ich es anders sehe! ,-) (Ich hoffe, du verstehst die Replik!)
Ich schließe daraus, dass du diese breite Basis im Umfeld siehst, die ein Rumkrebsen in niederen Gefilden akzeptiert, um vielleicht irgendwann mal eine tolle Jugend zu haben, die dann aufgrund der Zweitklassigkeit weggekauft wird, bevor sie uns richtig helfen kann? Bei allen Erfahrungen der letzten Jahre mit dem Umfeld ( nach 2 Jahren war's genug mit dem Etablieren, man wollte international spielen!) kann ich das nicht glauben.
JohanCruyff schrieb:
Es stimmt, dass Geld alleine sicherlich nicht reicht. Aber um es mir ein erneutes Mal zu einfach zu machen: Wenn ich fünf Messis ausbilde und mir werden vier abgeworben, dann habe ich immer noch einen Messi mehr als die aktuelle Jugendabteilung hervorgebracht hat. (An dieser Stelle hoffe ich selbstverständlich, dass ich von Kittel in Kürze widerlegt werde. smile:
Naja, so kann man kalkulieren, allerdings halte ich es für völlig unrealistisch dass überhaupt auch nur irgendein Verein in Deutschland fünf Weltklasse-Spieler pro Jahr ausbildet
Klar, der Name Messi ist natürlich nur exemplarisch, ich weiß, aber dennoch kann man sich auf solche Ausbeuten eben nicht verlassen, auch auf niedrigerem Niveau nicht. Schau wie lange es gedauert hat, so einen wie den Kittel hervor zu bringen. Und bei allen Anlagen hat man auch gesehen, dass er sicher nicht in seinem ersten Jahr unumstrittener Stammspieler sein wird.
Und auch hier spielen soviele Dinge rein... Es wird immer mal wieder einen schwachen Jahrgang geben, oder man gerät vielleicht mal finanziell in Bedrängnis weil man mehr in die Profimannschaft stecken muss, etc. pp.
Wir dürfen die Jugendarbeit nie mehr so vernachlässigen wie in den 90ern und frühen 2000ern, aber sie kann nur EIN Baustein dieses Vereins sein und wird wie alles andere den Höhen und Tiefen des Tagesgeschäftes unterliegen.
Wenn ich noch ergänzen darf:
In der zweiten Stufe des "Konzepts" versuchte man, durch den Ankauf junger Talente/U-Nationalspieler die fehlende Nachwuchsarbeit zu kompensieren und so das ursprüngliche Konzept, mit jungen Spielern aus der Region nach vorne zu kommen, zu erweitern. Gleichzeitig forcierte man den Bau des Leistungszentrums.
Teil 1 der zweiten Stufe ging gründlich daneben, woraufhin sevethsons Meachnismen griffen. In Panik griff man auf altgediente Stars zurück, das Ergebnis ist bekannt. Die Unwägbarkeiten eines Konzepts hatten in ihrer ganzen Härte zugeschlagen.
Ich weiß, worauf JohanCruyff hinauswill: eine Spielphilosophie, wie sie beispelsweise Ajax oder Barca haben. Doch zuerst kommt mal die Hardware. Und da gab es in der Tat ein Konzept - in meinen Augen. Seventhsons erwähnte Mechanismen haben die Schwachstellen schonungslos bloßgelegt und das Konzept zum Einsturz gebracht.
3zu7 schrieb: Nimm es mir nicht übel, Peter, aber Deine letzte Frage ist nicht die Antwort auf meine Frage. Ich habe mit keinem Satz behauptet, dass ich Hellmann für den AG Vorstand als geeignet ansehe. Ich wollte von Dir (oder Gleichdenkenden) wissen, weshalb Du Hellmann als nicht nur nicht geeignet, sondern als das Übel ansiehst.
Jezt kommst Du leider nur mit Schwarz-Weiß-Phrasen wie böser EV und gute AG. Ich weiß auch nicht was Hellmann, Fischer und Co. mit Stepi, Ehinger (übrigens einer der Freunde der Eintracht und damit Anteilseigner an der AG) und Lämmerhirdt zu tun haben.
Schwach, ganz schwach. Ich hoffe, dass ich in Zukunft bessere Antworten bekomme...
ich habe in meinem ersten beitrag zu dem thema schon geschrieben, dass das bei mir aus dem bauch kommt. ich bin nicht so weit involviert, dass ich da etwas konkretes äußern könnte.
und wo ich böser ev und gute ag geschrieben hätte, keine ahnung. ich finde lediglich die klare trennung nach wie vor gut und richtig.
ich lese bei dir heraus, dass es dich stört, wenn ich einen kritischen blick auf den ev habe. und aus der position heraus argumentierst du. das was ich gemeint habe war, dass ich in der ag profis haben möchte. leute die einen plan von wirtschaften und sportlicher entwicklung oberhalb der amateurligen haben.
ich habe keinen bock auf das overath-syndrom, dass jemand nur deswegen das sagen hat weil er lange genug im verein ist oder sich als spieler meriten erarbeitet hat. den verein eintracht frankfurt hat beim ersten abstieg nicht osram in den boden gerammt, die jenigen die verantwortlich waren waren alle "frankfurter jungs".
und wo ich böser ev und gute ag geschrieben hätte, keine ahnung. ich finde lediglich die klare trennung nach wie vor gut und richtig.
Das interpretiere ich so, wenn Du "entweder professionell" mit der AG "oder zurück in die späten 90er" mit dem eV gleichsetzt. Falls ich das falsch interpretiere, erkläre mir, wir Du das sonst meinst.
Octagon, zweiter, dritter und jetzt der vierte Abstieg, waren übrigens alles Negativ-Meilensteine unter AG Federführung. Ich könnte dafür auch andere Worte als "profesionell" finden.
Egal. Ich wollte jetzt nicht eV vs. AG Gründe wissen, sondern was konkret gegen Hellmann spricht. Du sagst "Bauchgefühl". Muss ich dann wohl akzeptieren.
Im Sportlichen Bereich hat er einfach zu viel Mist gebaut, unsere sportliche Entwicklung hat er zu verantworten mit der schlechten Personalpolitik und seinem ewigen Dasein als "Menschenfreund".
Weiß gar nicht warum er nen Aufstand macht und unbedingt die sportliche Seite leiten will statt als VV..Fehler gutmachen? Wird er wohl kaum schaffen! Selbst ein Wiederaufstieg wäre nicht mehr als "das Mindeste"..
und wo ich böser ev und gute ag geschrieben hätte, keine ahnung. ich finde lediglich die klare trennung nach wie vor gut und richtig.
Das interpretiere ich so, wenn Du "entweder professionell" mit der AG "oder zurück in die späten 90er" mit dem eV gleichsetzt. Falls ich das falsch interpretiere, erkläre mir, wir Du das sonst meinst.
Octagon, zweiter, dritter und jetzt der vierte Abstieg, waren übrigens alles Negativ-Meilensteine unter AG Federführung. Ich könnte dafür auch andere Worte als "profesionell" finden.
Egal. Ich wollte jetzt nicht eV vs. AG Gründe wissen, sondern was konkret gegen Hellmann spricht. Du sagst "Bauchgefühl". Muss ich dann wohl akzeptieren.
klar kann man dafür andere worte als "professionell" finden. allerdings waren das auch noch ausläufer des ersten verheerenden abstiegs. und auch professionell werden wird man ja noch mal ein wenig üben dürfen.
Das interpretiere ich so, wenn Du "entweder professionell" mit der AG "oder zurück in die späten 90er" mit dem eV gleichsetzt. Falls ich das falsch interpretiere, erkläre mir, wir Du das sonst meinst.
ich meine es so, dass ich keinen bock auf klüngel habe, der sich mit machtkapriolen um sich selbst dreht. so wie in köln, so wie streckenweise in gladbach. und schon vor drei jahren haben es in franfurt die vögelein von den bäumen gezwitschert, dass hellmann gerne bruchhagen beerben möchte.
im übrigen, das weißt du selbst, war octagon ein sechser im lotto. die haben hier massivst geld verbrannt und als sie das kapiert haben haben sie sich verabschiedet und die verluste abgeschrieben. ohne die hätten wir damals die kurve nicht bekommen.
Ja, Octagon war der Knaller. Besonders als Jedlicki sich nach dem Abstieg in Wolfsburg vor die Kamera stellte und sagte, dass das alles kein Ding sei, wir pumpen nochmal 50 Mio rein und steigen sofort wieder auf. Drei Monate später war die Kohle weg und die Lizenz kurz danach fast auch. Mir ist ein Rätsel, wie das gemacht haben...
Na, wie dem auch sei, irgendwann wird HB beerbt, entweder aus dem EV-Umfeld (und keine Ahnung ob das Hellmann sein wird und er überhaupt will) oder wo ganz anders her. Lassen wir uns überraschen. Entscheidende Weichen müssen jetzt erstmal die nächsten 4 Wochen gestellt werden. Man will es kaum glauben, da haben wir schon wieder Trainingsauftakt, wenn Dortmund am Samstag nicht im Koma liegt...
Was glaubst Du, wieviele Konzepte (und darunter sicher auch sehr gute) den verschiedensten Verantwortlichen in den unterschiedlichsten Vereinen schon um die Ohren geflogen sind, weil es sportlich halt einfach nicht so lief wie geplant?
Welche sind dir denn bekannt?
Erwartest du jetzt ernsthaft eine Aufzählung? Um das ordentlich zu recherchieren, bin ich um diese Uhrzeit zu faul
Dennoch, wieviele Sportdirektoren, wieviele "Konzepttrainer" haben auch diese Saison wieder die Grätsche gemacht? Es wird immer wieder von Konzepten gefaselt, wenn neue Führungspersonen zu den Clubs stoßen. Aber wie lange darf ein Trainer denn sein Konzept verfolgen? So lange, wie die Ziele nicht in Gefahr sind. Beim kleinsten Absturz war's das. Es kommt ein neuer Trainer, ein neuer Manager, und damit ganz andere "Konzepte".
Das Konzept Hoffenheim z.B. hat nur so lange gut funktioniert, wie Hopp Geld reingebuttert hat. Danach hat selbst der Konzepttrainer Rangnick keinen Bock mehr gehabt.
Bremen hat eine sehr starke Phase genutzt, um Reserven zu bilden, und jedes Jahr erneut oben mitzuspielen. Aber auch dort ist man nicht davor gefeit, mal 1, 2 ,3 Saisons durch welche Umstände auch immer abzurutschen. Und mal ehrlich, "oben bleiben" ist jetzt auch nicht ein so revolutionäres Konzept, oder?
Bei Hertha gab es mal ein Konzept Favre, ging den Bach runter. Beim HSV erreicht man irgendwie auch nie die gesetzten Ziele, mit der Konsequenz, dass Trainer und Manager ständig wechseln und man nur Knatsch im Verein hat.
JohanCruyff schrieb:
Vielleicht muss ein Konzept auch ergänzt und angepasst werden. Das kann schon sein. Allerdings halte ich die von dir genannten Floskeln nicht für ein Konzept. Unter einem Konzept verstehe ich eine Vereinsphilosophie, die sich einerseits im Verhalten der Vereinsmitglieder untereinander und in der Öffentlichkeit und andererseits in der Art und Weise Fußball zu spielen ausdrückt. Da spielen natürlich Dinge wie Kurzpassspiel, Kämpfen, gestandene Spieler und das Setzen auf die Jugend eine Rolle. Die Frage ist nur welche. Um da nicht auf die trial-and-error-Methode zurückgreifen zu müssen und so auf den Zufall angewiesen zu sein, muss man sich halt ein Fußballwissen im Verein erarbeiten. Eine Vorstellung von Fußball, die anderen Vereinen überlegen und von diesen nicht einfach zu kopieren ist.
Ok, ich glaube jetzt habe ich verstanden was du unter "Konzept" verstehst. Das hat natürlich nichts mit dem zu tun, was ich aufgezählt und einfach mal unterstellt habe.
Du verstehst darunter eine allumfassende Philosophie, weniger einen direkten pragmatischen Ansatz.
Das hört sich zwar alles schön an, aber für mich klingt das alles zu weit weg und nicht greifbar genug. Auch fehlen mir die Beispiele. Außer der "Mir-san-mir"-Attitüde der Bayern kenne ich keinen deutschen Verein, der ein solches von dir beschriebenes "Alleinstellungsmerkmal" aufweist. Alle Vereine suchen mehr oder weniger den Erfolg im Tagesgeschäft. Danach wird das Tun ausgerichtet, Trainer eingestellt oder entlassen und Spieler verpflichtet.
Dass dann ausgerechnet die Eintracht mit einer Barcelona-like Philosophie daher kommen und dabei nicht lächerlich sondern dominant auftreten wird, dafür fehlt mir einfach der Glaube und das wäre wohl auch ein Projekt für Jahrzehnte, mit völlig offenen Ausgang. Dass lässt sich im Tagesgeschäft Bundesliga, insbesondere im Frankfurter Umfeld, nicht durchsetzen. Davon bin ich überzeugt.
JohanCruyff schrieb:
Angesichts der finanziellen Lage der Eintracht bedeutet dieses Konzept: Sportliche Ambitionen gehören sich grundsätzlich abgeschminkt?
Um Gottes Willen, für Spieler und Trainer MÜSSEN sportliche Ambitionen die Triebfeder sein, sonst kannst du gar nicht erfolgreich sein. Dies scheint ja auch ein Grund für den derzeitigen Zustand zu sein.
Mir geht auch so mancher Spruch von HB auf den Senkel. Daraus schließe ich aber nicht, dass er keinen Bock auf sportliche Verbesserung hat oder dies gar blockiert. Sein Problem ist eher, dass er von seinem Naturell her am Liebsten tief stapelt, um dann am Ende doch vorne zu sein. Dieses Verhalten konnte man ja schon bei vielen Transfers beobachten. Die negativen Sprüche resultieren IMHO meist aus einer genervten Reaktion auf Journalistenfragen, die natürlich immer wieder in diese Richtung bohren, um HB zu reizen.
Und selbst wenn man manche seiner Äußerungen als negativ für den Verein einstuft, heißt das für die Spieler nicht, dass sie daraufhin die Arbeit einstellen können. Wenn dies wirklich solche Auswirkungen auf die Spieler hat, sind das Problem nicht die Äußerungen, sondern die Spieler, die den Grundgedanken des Sports wohl abgelegt haben.
JohanCruyff schrieb:
Und das, wo doch deine Beispiele das Gegenteil beweisen. Hannover hat gerade mit viel Geld selten etwas erreicht. Erst durch Jugendspieler wie Rausch und Stoppelkamp und Schnäppchen wie Ya Konan und Abdellaoue (und die Spirale des Erfolgs) kamen sie nach oben. In Wolfsburg hat das Geldausgeben eigentlich nur in den zwei Jahren unter Magath funktioniert. In München funktioniert das vor allem deshalb, weil sie jahrelang ihre stärksten Konkurrenten geschwächt haben. Gerade Mainz, Dortmund, Freiburg und in gewisser Weise auch jahrelang Werder Bremen haben durch ein Konzept viel erreicht. Der FC Barcelona war bei der Installierung des immer noch aktuellen Konzepts auch nicht der Klub, der er heute ist. So etwas dauert eben seine Zeit. Und gerade, wenn man als Verein sowieso keine andere Chance hat, große Erfolge zu feiern, sollte man doch die Geduld aufbringen, oder?
Kennst du denn die "Konzepte" der von dir genannten Vereine?
Mainz, Dortmund, Freiburg... Das sind natürlich diese Saison leuchtende Beispiele, aber die Nachhaltigkeit muss man abwarten. Man kann ja gerne konstatieren, dass Dortmund die bessere Jugendarbeit, Mainz und Freiburg die besseren Transfers getätigt haben.
Aber das macht doch auch noch kein Konzept aus. Die haben halt einfach ihren Job gut gemacht. Sie haben das besser gemacht, was alle Vereine zu Saisonbeginn aufs neue versuchen. Von einer besonderen, jahrelang aufgebauten Philosophie kann man da so kurzfristig nicht sprechen, denke ich. Aber vielleicht weißt du da ja mehr.
Hannovers Erfolg sehe ich im Gesamtkontext der letzten Jahre. Wären sie letztes Jahr abgestiegen, was mit etwas mehr Pech ja durchaus denkbar gewesen wäre, würde heute auch niemand von denen sprechen, sondern man würde die viele Geldausgeberei der letzten Jahre verteufeln. Die haben halt so lange ihren Kader neu zusammengestellt, bis es gepasst hat. Dass es in einem Jahr mit eher geringen Ausgaben gelungen ist, ist da für mich weniger relevant. Vorher wurde Geld verbrannt, ergo kein tragfähiges Konzept.
Ich stimme ja zu, dass Geldausgeben allein nicht immer zum Erfolg führt, was ja auch für die Liga ist. Aber wenn man soviel Geld hat, dass man halt praktisch so viele Versuche machen kann wie man möchte, bis man den passenden Kader zusammen hat, ist das schon ein klarer Vorteil.
Und Barcelona - naja. Das war schon immer neben Madrid das Aushängeschild in Spanien, und da durfte auch jahrelang wie bei anderen internationalen Topvereinen dermaßen überbordend gewirtschaftet werden, dass sie selbstverständlich eine komplett andere Ausgangssituation hatten als die Eintracht und auch als alle anderen deutschen Vereine. Ich will nicht wissen, was in Katalonien losgewesen wäre, wenn man zur Installation eines tollen Konzepts drei Jahre zweite Liga in Kauf genommen hätte.
Bei so einem Text geht natürlich jedem Fußballfan das Herz auf, aber du kannst das einfach nicht auf einen Verein wie die Eintracht übertragen. Dafür brauchst du ganz andere Jugendspieler, und zwar von überall her, nicht nur aus dem Rhein-Main-Gebiet oder aus Hessen. Solche Spieler gehen aber auch schon mit 14 lieber zu Chelsea, Barcelona und Mailand. Man kann sowas nicht einfach installieren, und dann hoffen das es unter den gegebenen Bedingungen funktioniert. In einer Eintracht-Jugendmannschaft würde obiges Training wohl nur zu ständigen Kollisionen und Auslachen des Trainers und der Spieler führen
Sicherlich kann man irgendwie eine Eintracht-gerechte Abwandlung davon erstellen, z.B. ein gemeinsames Spielsystem ab der C-Jugend, das Scouten von Jugendspielern nach bestimmten Fähigkeiten etc. Aber da es bei der Eintracht nicht möglich sein wird, einen Alex Ferguson oder Arsene Wenger zu installieren, der 10 Jahre Zeit bekommt, um das durchzuziehen, sondern nach 2 Jahren und dem verpassten Aufstieg ein neuer Trainer vom Umfeld herbeigeschrien wird, der dann das Spielsystem von 4-4-2 auf 4-3-2-1 ändert und den Typ Franz viel geiler findet als den Typ Schwegler, ist die Arbeit in der Jugend teilweise wieder hinfällig.
Wie gesagt, ich finde soetwas ja grundsätzlich gut, eine gemeinsame Philosophie stärkt auch das Gemeinschaftsgefühl, das Selbstvertrauen etc. Aber in schnellebigen Geschäft Bundesliga, insbesondere im Umfeld der Eintracht, kann ich mir einen solchen Sinneswandel nicht vorstellen.
Das System Barca funktioniert zu einem guten Teil auch wegen dem Nationalbewußtsein der Katalanen. Man ist eine stolze Minderheit im Staat, mit eigenen Traditionen. Da fällt eine solche Philosophie zur Herausbildung von Alleinstellungsmerkmalen auf fruchtbaren Boden. Selbiges gilt auch im Baskenland. Dort gibt es ja ähnliche Bestrebungen bei einem Verein.
Aber in Deutschland ist dann doch eher der Tageserfolg der Motor, und man kann im multi-kulturellen, urbanen und Banken-geprägten Rhein-Main-Gebiet auch nicht wirklich auf die Karte Nationalstolz (besser: Lokalpatriotismus) setzen, wenn dabei der aktuelle Erfolg zu kurz kommt.
War aber nett, mit dir zu diskutieren und sich in deine Vorstellungen ein bißchen reinzudenken
ich meine es so, dass ich keinen bock auf klüngel habe, der sich mit machtkapriolen um sich selbst dreht. so wie in köln, so wie streckenweise in gladbach. und schon vor drei jahren haben es in franfurt die vögelein von den bäumen gezwitschert, dass hellmann gerne bruchhagen beerben möchte.
im übrigen, das weißt du selbst, war octagon ein sechser im lotto. die haben hier massivst geld verbrannt und als sie das kapiert haben haben sie sich verabschiedet und die verluste abgeschrieben. ohne die hätten wir damals die kurve nicht bekommen.
Seit HB lief es hier einigermassen in geordneten Bahnen. Ich befürchte, das genau das eintreten wird, was du befürchtest: Die Rückkehr des Klüngels und damit auch die Rückkehr der Zwietracht. Der Abstieg als solcher macht mir eher kleine Sorgen verglichen mit dem Chaos, das einige Herrschaften verursachen könnten die sich in Zukunft mit Sicherheit zu Wort melden werden.
Ich muss sagen das ich keine Ahnung habe, welche von denen zu den Leuten gehören könnten, die sich als Profilneurotiker und Scharlatane entpuppen oder wer aus Überzeugung heraus etwas bewegen will.
Dass dann ausgerechnet die Eintracht mit einer Barcelona-like Philosophie daher kommen und dabei nicht lächerlich sondern dominant auftreten wird, dafür fehlt mir einfach der Glaube und das wäre wohl auch ein Projekt für Jahrzehnte, mit völlig offenen Ausgang. Dass lässt sich im Tagesgeschäft Bundesliga, insbesondere im Frankfurter Umfeld, nicht durchsetzen. Davon bin ich überzeugt.
Aber in Deutschland ist dann doch eher der Tageserfolg der Motor, und man kann im multi-kulturellen, urbanen und Banken-geprägten Rhein-Main-Gebiet auch nicht wirklich auf die Karte Nationalstolz (besser: Lokalpatriotismus) setzen, wenn dabei der aktuelle Erfolg zu kurz kommt.
Du wirst schon recht haben. "In Deutschland ist das so." Nur frage ich mich halt: Sollte die Eintracht da mitmachen, wenn sie damit nicht gut fährt? Welches Konzept garantiert denn den Anschluss nach oben und den Erstligaerhalt? Gar keines.
Insofern sollte man sich von vorneherein überlegen, wie der eigene Verein dastehen sollte.
Dir auch einen schönen Abend.
Mir hat das "Gespräch" auch gut gefallen. Fortsetzung nicht ausgeschlossen.
Wenn ich den Bildartikel lese, kommt mir mächtig die Kotze hoch! Wenn HB wirklich abgesägt werden sollte, dann gute Nacht!!! Da hat man mal einen, der zu seiner Verantwortung steht und nicht beim Abstieg das Weite sucht und dann so ein Rumgeeiere.
Er hätte ja in diesem Fall anstatt die Bundesliga zu erklären, sein Konzept erklären können. Ich denke, ein solches Konzept wäre durchaus beliebter als die (falsche) Theorie, dass die sportlichen oberen Stockwerke zubetoniert sind.
Da machst du es dir zu einfach! Warum? Weil ich es anders sehe! ,-) (Ich hoffe, du verstehst die Replik!)
Es stimmt, dass Geld alleine sicherlich nicht reicht. Aber um es mir ein erneutes Mal zu einfach zu machen: Wenn ich fünf Messis ausbilde und mir werden vier abgeworben, dann habe ich immer noch einen Messi mehr als die aktuelle Jugendabteilung hervorgebracht hat. (An dieser Stelle hoffe ich selbstverständlich, dass ich von Kittel in Kürze widerlegt werde. smile:
Welche sind dir denn bekannt?
Stimmt. Das kann mit und ohne Konzept passieren. Es spricht also weder für noch gegen ein Konzept.
Das ist wahrlich nicht anzustreben. Zumindest nicht in absehbarer Zukunft.
Da kann ich dir nur zustimmen. Das ist in meinen Augen auch kein Konzept, sondern Kokolores.
Vielleicht muss ein Konzept auch ergänzt und angepasst werden. Das kann schon sein.
Allerdings halte ich die von dir genannten Floskeln nicht für ein Konzept. Unter einem Konzept verstehe ich eine Vereinsphilosophie, die sich einerseits im Verhalten der Vereinsmitglieder untereinander und in der Öffentlichkeit und andererseits in der Art und Weise Fußball zu spielen ausdrückt. Da spielen natürlich Dinge wie Kurzpassspiel, Kämpfen, gestandene Spieler und das Setzen auf die Jugend eine Rolle. Die Frage ist nur welche. Um da nicht auf die trial-and-error-Methode zurückgreifen zu müssen und so auf den Zufall angewiesen zu sein, muss man sich halt ein Fußballwissen im Verein erarbeiten. Eine Vorstellung von Fußball, die anderen Vereinen überlegen und von diesen nicht einfach zu kopieren ist.
Angesichts der finanziellen Lage der Eintracht bedeutet dieses Konzept: Sportliche Ambitionen gehören sich grundsätzlich abgeschminkt?
Und das, wo doch deine Beispiele das Gegenteil beweisen. Hannover hat gerade mit viel Geld selten etwas erreicht. Erst durch Jugendspieler wie Rausch und Stoppelkamp und Schnäppchen wie Ya Konan und Abdellaoue (und die Spirale des Erfolgs) kamen sie nach oben.
In Wolfsburg hat das Geldausgeben eigentlich nur in den zwei Jahren unter Magath funktioniert.
In München funktioniert das vor allem deshalb, weil sie jahrelang ihre stärksten Konkurrenten geschwächt haben.
Gerade Mainz, Dortmund, Freiburg und in gewisser Weise auch jahrelang Werder Bremen haben durch ein Konzept viel erreicht. Der FC Barcelona war bei der Installierung des immer noch aktuellen Konzepts auch nicht der Klub, der er heute ist. So etwas dauert eben seine Zeit. Und gerade, wenn man als Verein sowieso keine andere Chance hat, große Erfolge zu feiern, sollte man doch die Geduld aufbringen, oder?
Übrigens: Hier erkenne ich viel von dem wieder, was ich gerne bei der Eintracht als Konzept hätte:
http://www.fussballnachwuchs07.de/tipps/barcelona-la-masia/
Ob ein talentierter Jugendspieler letzten endes bleibt liegt daran ob er für sich selbst eine Perspektive sieht. Diese kann dem Spieler aber nur der Trainer aufzeigen, denn nur dieser schickt eben 11 Spieler aufs Feld.
Mal dazu eine ganz wertfreie Frage, weil ich Deine Meinung auch sonstwo an fast allen Ecken und Enden höre und mich das wirklich interessiert:
Was spricht konkret gegen Hellmann im AG Vostand? Hat er irgendwelche Leichen im Keller? Steht er für Verschwendung? Ist er zu fannah oder -feindlich? Steht er zu sehr im Konflikt mit der AG? Vergrätzt er die hiesige Wirtschaft / Werbekunden? Oder was sind die Gründe, die grundsätzlich gegen ihn sprechen?
Wir sind uns gar nicht so uneinig. Denn ein Konzept, so wie du es darstellst, ist schon eine feine Sache.
Zwei Dinge bitte ich nur dabei zu bedenken:
1. Dieses Konzept muss jemand erarbeiten. Und den gibt es - wenn man HB entsprechend vieler Meinungen hier für nicht dazu fähig hält - nicht bei Eintracht Frankfurt. Bleibt also nichts anderes übrig, als sich Expertenkompetenz von außen zu holen. D'accord? Wenn ja, muss zuerst der Sportdirektor kommen und dann das Konzept. Womit die Frage nach Ei oder Herri geklärt ist.
2. Eine Verinnerlichung eines solch grundlegenden Konzepts, wie du es dir wünschst, dauert. Eine Umsetzung noch viel länger. M05 ist da ein gutes Beispiel. Gekommen aus Liga 2 hatten die Verantwortlichen Zeit genug, ihr Konzept - vorausgesetzt, sie haben eines - zu verinnerlichen und umzusetzen. Glaubst du, diese Zeit wird man Eintracht Frankfurt auch zubilligen?
Wenn nicht, greifen sofort die Mechanismen, die seventhson so eindrucksvoll und richtig geschildert hat. Und zwar noch früher als man den Schlag des Zwölfuhrläutens hören kann.
Und jetzt zum Kern der Sache: genau das ist Heribert Bruchhagen passiert.
ich kann zu hellmann als person wenig sagen.
ich fand aber die trennung ev vs. ag wichtig und notwendig und mich beunruhigt wenn die alten strippenzieher plötzlich das sagen in der ag haben.
entweder professionell oder zurück in die späten 90er. ich habe wegen leuten wie ehinger und lämmerhirdt meine vereinsmitgliedschaft aufgegeben. aber nicht mein herz für den verein eintracht frankfurt.
wenn es jetzt zur vereinsmeierei zurück gehen sollte, dann habe ich die letzten zehn jahre umsonst gelitten. und dann sollten wir welttrainer stepi zurückholen und jeden morgen sagen: "lebbe geht weider".
ein letzter satz zu hellmann. was prädestiniert ihn denn deiner meinung nach für eine wichtige rolle bei der eintracht?
Das "Konzept" war, nicht mehr auszugeben als einzunehmen (übrigens vom Aufsichtrat so beschlossen) und sich dabei soweit in der Bundesliga zu etablieren, bis irgendwann andere Vereine sich verkalkulieren, das internationale Geschäft verpassen und kleinere Brötchen backen müssen.
Ohne in die Details zu gehen, ob das großflächig so passiert wäre, Bremen, Stuttgart und auch (in gerigem Maße, dank des unerwarteten Abschneidens in der CL) Schalke zeigen, dass der Fall durchaus eintreten kann. Auch Wolfsburg könnte man dazu zählen, bei einem Werksverein besteht aber immer die Möglichkeit, dass solch eine negative Saison dann einfach vom Konzern finanziell "ausgeglichen" wird.
Dennoch, ich denke nicht dass HB "konzeptlos" oder gar "kopflos" gearbeitet hat. Auf den ersten Blick ist das Konzept auch schlüssig. Die anderen zwei Möglichkeiten, nach oben zu kommen, nämlich viel Geld/Schulden und eine gute Jugendarbeit, sind der Eintracht verbaut durch das Missmanagement der letzten 20 Jahre.
Das Problem ist nur, wir standen eben nicht parat als es für diese "Großen" der vergangenen Jahre nach unten ging, sie sind nicht an uns vorbei gefallen sondern mit uns. Stattdessen haben Mainz, Freiburg und co. davon profitiert, auf das die Eintracht hingearbeitet hatte. Das ist aber keine Frage des Konzepts, sondern eher von handwerklichen Fehlern beim "Etablieren", dazu natürlich wie immer noch viele andere Faktoren, was den Fußball eben ausmacht und nicht planbar macht.
Ich schließe daraus, dass du diese breite Basis im Umfeld siehst, die ein Rumkrebsen in niederen Gefilden akzeptiert, um vielleicht irgendwann mal eine tolle Jugend zu haben, die dann aufgrund der Zweitklassigkeit weggekauft wird, bevor sie uns richtig helfen kann? Bei allen Erfahrungen der letzten Jahre mit dem Umfeld ( nach 2 Jahren war's genug mit dem Etablieren, man wollte international spielen!) kann ich das nicht glauben.
Naja, so kann man kalkulieren, allerdings halte ich es für völlig unrealistisch dass überhaupt auch nur irgendein Verein in Deutschland fünf Weltklasse-Spieler pro Jahr ausbildet
Klar, der Name Messi ist natürlich nur exemplarisch, ich weiß, aber dennoch kann man sich auf solche Ausbeuten eben nicht verlassen, auch auf niedrigerem Niveau nicht. Schau wie lange es gedauert hat, so einen wie den Kittel hervor zu bringen. Und bei allen Anlagen hat man auch gesehen, dass er sicher nicht in seinem ersten Jahr unumstrittener Stammspieler sein wird.
Und auch hier spielen soviele Dinge rein... Es wird immer mal wieder einen schwachen Jahrgang geben, oder man gerät vielleicht mal finanziell in Bedrängnis weil man mehr in die Profimannschaft stecken muss, etc. pp.
Wir dürfen die Jugendarbeit nie mehr so vernachlässigen wie in den 90ern und frühen 2000ern, aber sie kann nur EIN Baustein dieses Vereins sein und wird wie alles andere den Höhen und Tiefen des Tagesgeschäftes unterliegen.
Jezt kommst Du leider nur mit Schwarz-Weiß-Phrasen wie böser EV und gute AG. Ich weiß auch nicht was Hellmann, Fischer und Co. mit Stepi, Ehinger (übrigens einer der Freunde der Eintracht und damit Anteilseigner an der AG) und Lämmerhirdt zu tun haben.
Schwach, ganz schwach. Ich hoffe, dass ich in Zukunft bessere Antworten bekomme...
Der erste Beitrag seit Monaten, der mich erkennen läßt, was wir für ein (angebliches) Konzept haben.
Na gut, wie ein Sniper im Baum zu sitzen und zu warten, bis sich andere Vereine übernehmen, ist vielleicht eine Vereinsphilosophie. Ist eben dumm, dass ausgerechnet wenn der Fall mit Schalke, Stuttgart, Bremen und Wolfsburg eintritt, wir es aber so was von komplett versemmeln...
Wenn ich noch ergänzen darf:
In der zweiten Stufe des "Konzepts" versuchte man, durch den Ankauf junger Talente/U-Nationalspieler die fehlende Nachwuchsarbeit zu kompensieren und so das ursprüngliche Konzept, mit jungen Spielern aus der Region nach vorne zu kommen, zu erweitern. Gleichzeitig forcierte man den Bau des Leistungszentrums.
Teil 1 der zweiten Stufe ging gründlich daneben, woraufhin sevethsons Meachnismen griffen. In Panik griff man auf altgediente Stars zurück, das Ergebnis ist bekannt. Die Unwägbarkeiten eines Konzepts hatten in ihrer ganzen Härte zugeschlagen.
Ich weiß, worauf JohanCruyff hinauswill: eine Spielphilosophie, wie sie beispelsweise Ajax oder Barca haben. Doch zuerst kommt mal die Hardware. Und da gab es in der Tat ein Konzept - in meinen Augen. Seventhsons erwähnte Mechanismen haben die Schwachstellen schonungslos bloßgelegt und das Konzept zum Einsturz gebracht.
ich habe in meinem ersten beitrag zu dem thema schon geschrieben, dass das bei mir aus dem bauch kommt. ich bin nicht so weit involviert, dass ich da etwas konkretes äußern könnte.
und wo ich böser ev und gute ag geschrieben hätte, keine ahnung. ich finde lediglich die klare trennung nach wie vor gut und richtig.
ich lese bei dir heraus, dass es dich stört, wenn ich einen kritischen blick auf den ev habe. und aus der position heraus argumentierst du. das was ich gemeint habe war, dass ich in der ag profis haben möchte. leute die einen plan von wirtschaften und sportlicher entwicklung oberhalb der amateurligen haben.
ich habe keinen bock auf das overath-syndrom, dass jemand nur deswegen das sagen hat weil er lange genug im verein ist oder sich als spieler meriten erarbeitet hat. den verein eintracht frankfurt hat beim ersten abstieg nicht osram in den boden gerammt, die jenigen die verantwortlich waren waren alle "frankfurter jungs".
Das interpretiere ich so, wenn Du "entweder professionell" mit der AG "oder zurück in die späten 90er" mit dem eV gleichsetzt. Falls ich das falsch interpretiere, erkläre mir, wir Du das sonst meinst.
Octagon, zweiter, dritter und jetzt der vierte Abstieg, waren übrigens alles Negativ-Meilensteine unter AG Federführung. Ich könnte dafür auch andere Worte als "profesionell" finden.
Egal. Ich wollte jetzt nicht eV vs. AG Gründe wissen, sondern was konkret gegen Hellmann spricht. Du sagst "Bauchgefühl". Muss ich dann wohl akzeptieren.
Contra Herri als Sportdirektor.
Im Sportlichen Bereich hat er einfach zu viel Mist gebaut, unsere sportliche Entwicklung hat er zu verantworten mit der schlechten Personalpolitik und seinem ewigen Dasein als "Menschenfreund".
Weiß gar nicht warum er nen Aufstand macht und unbedingt die sportliche Seite leiten will statt als VV..Fehler gutmachen? Wird er wohl kaum schaffen! Selbst ein Wiederaufstieg wäre nicht mehr als "das Mindeste"..
klar kann man dafür andere worte als "professionell" finden. allerdings waren das auch noch ausläufer des ersten verheerenden abstiegs. und auch professionell werden wird man ja noch mal ein wenig üben dürfen.
Das interpretiere ich so, wenn Du "entweder professionell" mit der AG "oder zurück in die späten 90er" mit dem eV gleichsetzt. Falls ich das falsch interpretiere, erkläre mir, wir Du das sonst meinst.
ich meine es so, dass ich keinen bock auf klüngel habe, der sich mit machtkapriolen um sich selbst dreht. so wie in köln, so wie streckenweise in gladbach. und schon vor drei jahren haben es in franfurt die vögelein von den bäumen gezwitschert, dass hellmann gerne bruchhagen beerben möchte.
im übrigen, das weißt du selbst, war octagon ein sechser im lotto. die haben hier massivst geld verbrannt und als sie das kapiert haben haben sie sich verabschiedet und die verluste abgeschrieben. ohne die hätten wir damals die kurve nicht bekommen.
Na, wie dem auch sei, irgendwann wird HB beerbt, entweder aus dem EV-Umfeld (und keine Ahnung ob das Hellmann sein wird und er überhaupt will) oder wo ganz anders her. Lassen wir uns überraschen. Entscheidende Weichen müssen jetzt erstmal die nächsten 4 Wochen gestellt werden. Man will es kaum glauben, da haben wir schon wieder Trainingsauftakt, wenn Dortmund am Samstag nicht im Koma liegt...
Erwartest du jetzt ernsthaft eine Aufzählung? Um das ordentlich zu recherchieren, bin ich um diese Uhrzeit zu faul
Dennoch, wieviele Sportdirektoren, wieviele "Konzepttrainer" haben auch diese Saison wieder die Grätsche gemacht? Es wird immer wieder von Konzepten gefaselt, wenn neue Führungspersonen zu den Clubs stoßen. Aber wie lange darf ein Trainer denn sein Konzept verfolgen? So lange, wie die Ziele nicht in Gefahr sind. Beim kleinsten Absturz war's das. Es kommt ein neuer Trainer, ein neuer Manager, und damit ganz andere "Konzepte".
Das Konzept Hoffenheim z.B. hat nur so lange gut funktioniert, wie Hopp Geld reingebuttert hat. Danach hat selbst der Konzepttrainer Rangnick keinen Bock mehr gehabt.
Bremen hat eine sehr starke Phase genutzt, um Reserven zu bilden, und jedes Jahr erneut oben mitzuspielen. Aber auch dort ist man nicht davor gefeit, mal 1, 2 ,3 Saisons durch welche Umstände auch immer abzurutschen. Und mal ehrlich, "oben bleiben" ist jetzt auch nicht ein so revolutionäres Konzept, oder?
Bei Hertha gab es mal ein Konzept Favre, ging den Bach runter. Beim HSV erreicht man irgendwie auch nie die gesetzten Ziele, mit der Konsequenz, dass Trainer und Manager ständig wechseln und man nur Knatsch im Verein hat.
Ok, ich glaube jetzt habe ich verstanden was du unter "Konzept" verstehst. Das hat natürlich nichts mit dem zu tun, was ich aufgezählt und einfach mal unterstellt habe.
Du verstehst darunter eine allumfassende Philosophie, weniger einen direkten pragmatischen Ansatz.
Das hört sich zwar alles schön an, aber für mich klingt das alles zu weit weg und nicht greifbar genug. Auch fehlen mir die Beispiele. Außer der "Mir-san-mir"-Attitüde der Bayern kenne ich keinen deutschen Verein, der ein solches von dir beschriebenes "Alleinstellungsmerkmal" aufweist. Alle Vereine suchen mehr oder weniger den Erfolg im Tagesgeschäft. Danach wird das Tun ausgerichtet, Trainer eingestellt oder entlassen und Spieler verpflichtet.
Dass dann ausgerechnet die Eintracht mit einer Barcelona-like Philosophie daher kommen und dabei nicht lächerlich sondern dominant auftreten wird, dafür fehlt mir einfach der Glaube und das wäre wohl auch ein Projekt für Jahrzehnte, mit völlig offenen Ausgang. Dass lässt sich im Tagesgeschäft Bundesliga, insbesondere im Frankfurter Umfeld, nicht durchsetzen. Davon bin ich überzeugt.
Um Gottes Willen, für Spieler und Trainer MÜSSEN sportliche Ambitionen die Triebfeder sein, sonst kannst du gar nicht erfolgreich sein. Dies scheint ja auch ein Grund für den derzeitigen Zustand zu sein.
Mir geht auch so mancher Spruch von HB auf den Senkel. Daraus schließe ich aber nicht, dass er keinen Bock auf sportliche Verbesserung hat oder dies gar blockiert. Sein Problem ist eher, dass er von seinem Naturell her am Liebsten tief stapelt, um dann am Ende doch vorne zu sein. Dieses Verhalten konnte man ja schon bei vielen Transfers beobachten. Die negativen Sprüche resultieren IMHO meist aus einer genervten Reaktion auf Journalistenfragen, die natürlich immer wieder in diese Richtung bohren, um HB zu reizen.
Und selbst wenn man manche seiner Äußerungen als negativ für den Verein einstuft, heißt das für die Spieler nicht, dass sie daraufhin die Arbeit einstellen können. Wenn dies wirklich solche Auswirkungen auf die Spieler hat, sind das Problem nicht die Äußerungen, sondern die Spieler, die den Grundgedanken des Sports wohl abgelegt haben.
Kennst du denn die "Konzepte" der von dir genannten Vereine?
Mainz, Dortmund, Freiburg... Das sind natürlich diese Saison leuchtende Beispiele, aber die Nachhaltigkeit muss man abwarten. Man kann ja gerne konstatieren, dass Dortmund die bessere Jugendarbeit, Mainz und Freiburg die besseren Transfers getätigt haben.
Aber das macht doch auch noch kein Konzept aus. Die haben halt einfach ihren Job gut gemacht. Sie haben das besser gemacht, was alle Vereine zu Saisonbeginn aufs neue versuchen. Von einer besonderen, jahrelang aufgebauten Philosophie kann man da so kurzfristig nicht sprechen, denke ich. Aber vielleicht weißt du da ja mehr.
Hannovers Erfolg sehe ich im Gesamtkontext der letzten Jahre. Wären sie letztes Jahr abgestiegen, was mit etwas mehr Pech ja durchaus denkbar gewesen wäre, würde heute auch niemand von denen sprechen, sondern man würde die viele Geldausgeberei der letzten Jahre verteufeln. Die haben halt so lange ihren Kader neu zusammengestellt, bis es gepasst hat. Dass es in einem Jahr mit eher geringen Ausgaben gelungen ist, ist da für mich weniger relevant. Vorher wurde Geld verbrannt, ergo kein tragfähiges Konzept.
Ich stimme ja zu, dass Geldausgeben allein nicht immer zum Erfolg führt, was ja auch für die Liga ist. Aber wenn man soviel Geld hat, dass man halt praktisch so viele Versuche machen kann wie man möchte, bis man den passenden Kader zusammen hat, ist das schon ein klarer Vorteil.
Und Barcelona - naja. Das war schon immer neben Madrid das Aushängeschild in Spanien, und da durfte auch jahrelang wie bei anderen internationalen Topvereinen dermaßen überbordend gewirtschaftet werden, dass sie selbstverständlich eine komplett andere Ausgangssituation hatten als die Eintracht und auch als alle anderen deutschen Vereine. Ich will nicht wissen, was in Katalonien losgewesen wäre, wenn man zur Installation eines tollen Konzepts drei Jahre zweite Liga in Kauf genommen hätte.
Bei so einem Text geht natürlich jedem Fußballfan das Herz auf, aber du kannst das einfach nicht auf einen Verein wie die Eintracht übertragen. Dafür brauchst du ganz andere Jugendspieler, und zwar von überall her, nicht nur aus dem Rhein-Main-Gebiet oder aus Hessen. Solche Spieler gehen aber auch schon mit 14 lieber zu Chelsea, Barcelona und Mailand. Man kann sowas nicht einfach installieren, und dann hoffen das es unter den gegebenen Bedingungen funktioniert. In einer Eintracht-Jugendmannschaft würde obiges Training wohl nur zu ständigen Kollisionen und Auslachen des Trainers und der Spieler führen
Sicherlich kann man irgendwie eine Eintracht-gerechte Abwandlung davon erstellen, z.B. ein gemeinsames Spielsystem ab der C-Jugend, das Scouten von Jugendspielern nach bestimmten Fähigkeiten etc. Aber da es bei der Eintracht nicht möglich sein wird, einen Alex Ferguson oder Arsene Wenger zu installieren, der 10 Jahre Zeit bekommt, um das durchzuziehen, sondern nach 2 Jahren und dem verpassten Aufstieg ein neuer Trainer vom Umfeld herbeigeschrien wird, der dann das Spielsystem von 4-4-2 auf 4-3-2-1 ändert und den Typ Franz viel geiler findet als den Typ Schwegler, ist die Arbeit in der Jugend teilweise wieder hinfällig.
Wie gesagt, ich finde soetwas ja grundsätzlich gut, eine gemeinsame Philosophie stärkt auch das Gemeinschaftsgefühl, das Selbstvertrauen etc. Aber in schnellebigen Geschäft Bundesliga, insbesondere im Umfeld der Eintracht, kann ich mir einen solchen Sinneswandel nicht vorstellen.
Das System Barca funktioniert zu einem guten Teil auch wegen dem Nationalbewußtsein der Katalanen. Man ist eine stolze Minderheit im Staat, mit eigenen Traditionen. Da fällt eine solche Philosophie zur Herausbildung von Alleinstellungsmerkmalen auf fruchtbaren Boden. Selbiges gilt auch im Baskenland. Dort gibt es ja ähnliche Bestrebungen bei einem Verein.
Aber in Deutschland ist dann doch eher der Tageserfolg der Motor, und man kann im multi-kulturellen, urbanen und Banken-geprägten Rhein-Main-Gebiet auch nicht wirklich auf die Karte Nationalstolz (besser: Lokalpatriotismus) setzen, wenn dabei der aktuelle Erfolg zu kurz kommt.
War aber nett, mit dir zu diskutieren und sich in deine Vorstellungen ein bißchen reinzudenken
Schönen Abend noch.
PRO HB
Seit HB lief es hier einigermassen in geordneten Bahnen. Ich befürchte, das genau das eintreten wird, was du befürchtest: Die Rückkehr des Klüngels und damit auch die Rückkehr der Zwietracht. Der Abstieg als solcher macht mir eher kleine Sorgen verglichen mit dem Chaos, das einige Herrschaften verursachen könnten die sich in Zukunft mit Sicherheit zu Wort melden werden.
Ich muss sagen das ich keine Ahnung habe, welche von denen zu den Leuten gehören könnten, die sich als Profilneurotiker und Scharlatane entpuppen oder wer aus Überzeugung heraus etwas bewegen will.
Du wirst schon recht haben. "In Deutschland ist das so." Nur frage ich mich halt: Sollte die Eintracht da mitmachen, wenn sie damit nicht gut fährt?
Welches Konzept garantiert denn den Anschluss nach oben und den Erstligaerhalt? Gar keines.
Insofern sollte man sich von vorneherein überlegen, wie der eigene Verein dastehen sollte.
Dir auch einen schönen Abend.
Mir hat das "Gespräch" auch gut gefallen. Fortsetzung nicht ausgeschlossen.
Wenn HB wirklich abgesägt werden sollte, dann gute Nacht!!!
Da hat man mal einen, der zu seiner Verantwortung steht und nicht beim Abstieg das Weite sucht und dann so ein Rumgeeiere.