da trifft der herr schusch doch den nagel auf den kopf, auch wenn ich nun am nem thread beteilige, den ich meiden wollte...
man sollte die raf nicht als eine organisation sehen, sondern wirklich als die drei völlig unterschiedlichen generationen, die allesamt völlig anders agierten.
aber zum thema herrhausen: es gibt bisher keinerlei belege, dass herrhausen von der raf ermordet wurde. eine kurzeversion zum nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Herrhausen#Ermordung in dem angeführtem buch "das raf-phantom" ist der technische und logistische aufwand der tatvorbereitung sehr präzise beschrieben. und es erscheint unwahrscheinlich, dass dies in der nähe eines der topziele unbemerkt von statten gehen konnte. und dies auch noch zufällig auf dem weg zu einer rede, die das bisherige finanzsystem umkrempeln wollte.
der schuldenerlass der 3. welt! in wie weit die motive herrhausens anthroposophischer natur geprägt waren, kann ich nicht beurteilen. rein wirtschaftlich hätte der schuldenerlass die dt. bank mit einem schlag in die top5 der globalen bankcharts gebracht. im gegensatz nämlich zu den us-banken waren seinerzeit zumindest die kredite der dt. bank sehr viel höher "rückversichert" (könnte ein falscher terminus sein, bin ja auf dem gebiet auch nur laie). die dt. bank hätte jedenfalls durch einen schuldenerlass überdurchschnittlich viel weniger geld verloren, als die gesamte konkurrenz...
so liegt es zumindest nahe, dass ganz andere kräfte ein interesse daran gehabt haben, dass herrhausen nicht mehr weiter agiert, als eine vermeintlich linke stadtguerilla. das vom cia zufälligerweise auch gerade die spezialisten für die drecksarbeit in frankfurt zugegen waren, erscheint dann nicht mehr als zufall...
robertz schrieb: danke, pedro, für die ausführungen zu schleyer!
es entschuldigt nicht seine ermordung, natürlich auch nicht seiner fahrer und leibwächter, aber schleyer war mit seinem lebenslauf das feindbild schlechthin für die raf. und er war nicht der einzige, der sich zwischen 33 und 45 die finger schmutzig gemacht hat und später in führenden positionen in amt und würden war. ein ehemaliger marinerichter, der an todesurteilen beteiligt war, hat es sogar bis zum ministerpräsidenten eines bundesland gemacht. aber einer seiner nachfolger hat ihn ja zum widerstandskämpfer erklärt!
Herrhausen war dann wohl auch KZ-Wächter?
bbb, du weisst, dass ich dich schätze! und mein respekt vor dir verbietet es, auf deine polemik so zu reagieren, wie ich es bei den meisten anderen gemacht hätte.
ich wollte nur darauf hinweisen, dass schleyer auf grund seiner "eigenwilligen" vita für die raf das feindbild schlechthin war.
die fahrer und leibwächter schleyers waren auch keine kz-wächter, und die ermordung dieser menschen, auch die schleyers, bleibt ein barbarischer akt!
robertz schrieb: bbb, du weisst, dass ich dich schätze! und mein respekt vor dir verbietet es, auf deine polemik so zu reagieren, wie ich es bei den meisten anderen gemacht hätte.
ich wollte nur darauf hinweisen, dass schleyer auf grund seiner "eigenwilligen" vita für die raf das feindbild schlechthin war.
die fahrer und leibwächter schleyers waren auch keine kz-wächter, und die ermordung dieser menschen, auch die schleyers, bleibt ein barbarischer akt!
einverstanden?
Absolut. Worauf ich mit meiner, zugegeben sehr polemischen Äußerung hinweisen wollte habe ich ja weiter oben schon dargelegt.
ein mord der alles in allem völlig sinn- und logikfrei war. selbst wenn man der verquasten logik der früheren raf folgen wollte, die zu diesem zeitpunkt bereits nicht mehr existierte. das eine oder andere fragezeichen bleibt da offen.
und bezüglich der drei generationen sehe ich das genauso.
eine erste generation die sich selbst als guerilla stiliesiert sehen wollte und die mit dem staat cowboy und indianer spielen wollte.
die zweite generation, die sich mehr oder weniger um sich selbst und die gefangenenbefreiung der ersten generation drehte und deren ideologischen ansätze schon kaum noch erkennbar waren.
Bezüglich der Morden der Dritten RAF Generation, habe ich auch schon aufgrund des eigentlich nicht passenden Opferschemas die Verschwörungstheorie gehört, dass eigentlich diese Gruppe dahinter steckte: Gladio. Interessant dazu auch, dass was unter diesem Link beim Unterpunkt RAF steht.
Ist aber nur ne Verschwörungstheorie. Wird übrigens in diesem Hörbuch aufgegriffen.
Exil-Adler-NRW schrieb: Bezüglich der Morden der Dritten RAF Generation, habe ich auch schon aufgrund des eigentlich nicht passenden Opferschemas die Verschwörungstheorie gehört, dass eigentlich diese Gruppe dahinter steckte: Gladio. Interessant dazu auch, dass was unter diesem Link beim Unterpunkt RAF steht.
Ist aber nur ne Verschwörungstheorie. Wird übrigens in diesem Hörbuch aufgegriffen.
Was "Gladio" betrifft gilt das in Italien fast schon als historisch gesichert, dass die den Bombenanschlag auf den Bahnhof von Bologna verübt haben und nicht die Brigate Rosse. Da spricht viel dafür. Und da gab es, gibt es vielleicht noch,die P2, von denen ja Berlusca auch ein Mitglied sein soll, die davon zumindest gewusst haben sollen.
Aber mit Verschwörungstheorien im Allgemeinen habe ich es nicht so. Allerdings ist vieles denkbar. Muss aber auch nicht alles sein. Fakten interessieren mich. Und da gibt es bezüglich der späten RAF leider nichts.
Reue. Hmm. Was bliebe denn von seiner Existenz noch übrig, wenn er sich und der Welt eingestünde, was für ganz großen und sinnlosen Mist er und seine Mordkumpane da veranstaltet haben? N bisschen Kindheit.
Das er freikommt ist richtig, so funktioniert das in Deutschland nun mal, zu Recht. Das es noch ganz andere Verbrecher gab, die gar nicht, oder kaum belangt wurden und keine derartige(zu Recht erfolgte) Ächtung erfahren haben, im Gegenteil, ist auch richtig. Aber das war wohl auch etwas wie Selbstschutz, nur einer ganzen Gesellschaft.
tutzt schrieb: Reue. Hmm. Was bliebe denn von seiner Existenz noch übrig, wenn er sich und der Welt eingestünde, was für ganz großen und sinnlosen Mist er und seine Mordkumpane da veranstaltet haben? N bisschen Kindheit.
Das er freikommt ist richtig, so funktioniert das in Deutschland nun mal, zu Recht. Das es noch ganz andere Verbrecher gab, die gar nicht, oder kaum belangt wurden und keine derartige(zu Recht erfolgte) Ächtung erfahren haben, im Gegenteil, ist auch richtig. Aber das war wohl auch etwas wie Selbstschutz, nur einer ganzen Gesellschaft.
oder man zeigt Größe und gesteht sich und der Welt seine Fehler ein und distanziert sich EHRLICH von der Tat
die tageszeitung (taz) schrieb: Klar hat sich bei den Angehörigen der Opfer nicht entschuldigt und sich nicht öffentlich von seinen Taten distanziert. Das sei, so das Gericht, für die Opfer eine schwere Belastung, für die Beurteilung von Klars künftigem Verhalten aber nicht von Bedeutung. Gerade dies, die Reue, hatten 2007 ja selbst viele liberale Geister zur Voraussetzung einer Begnadigung Klars durch den Bundespräsidenten gemacht. Zwar sind Begnadigung und Aussetzung der Reststrafe zwei unterschiedliche Rechtsinstitute. Aber für beide gilt, dass Zerknirschung und Reue niemals Vorbedingung zu ihrer Anwendung sein dürfen. Was ist eine Entschuldigung wert, die einem Gefangenen abverlangt wird?
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Natürlich bleibt ein fader Beigeschmack, aber er hat eine angemessene Strafe bekommen und diese abgesessen. Von Klar keine Gefahr mehr aus, weshalb das Urteil in meinen Augen absolut vertretbar ist. Der Terror geht heutzutage von anderen aus ...
Zum Thema: Reue zeigen, kann man nur, wenn man eine gewisse Staerke zeigen kann, Fehler einzugestehen (vor anderen und vor allem vor sich selbst) oder einsieht, dass das fuer was man gestanden hat (in diesem Fall mehrere Jahre), falsch war. Eines von beiden hat Klar nicht, aber darueber zu urteilen, liegt nicht in unserem ermessen.
Es gibt Leute, die haben schon ein Problem eine Kleinigkeit zu bereuen. Wenn du aber für etwas 26 Jahre im Knast gesessen hast, und in dieser Zeit wahrscheinlich mehr als einmal über die ganze Sache nachdenkst, erscheint es mir möglich, daß du zu dem Schluß kommst, daß du richtig gehandelt hast. Ansonsten müsstest du dir ja eingestehen, daß du mehr als dein halbes Leben weggeworfen hast. Das ist ja kein schöner Gedanke.
Zum Fall allgemein: Es geht ja aktuell nicht um Reue, das war vor einem Jahr beim Gnadengesuch der Fall. Was wäre denn, wenn man nur bei Reue aus Lebenslänglich rauskäme? Dann würde jeder Reue heucheln.
Hier geht es jetzt darum: Geht noch eine Gefahr von Klar für die Allgemeinheit aus? Ich denke die RAF wird keine neue Generation mehr gründen. Auch wird das, "den Terror-Neurotikern sei dank", ungemein schwerer als in den siebziger Jahre sein, in eine Parallelwelt abzutauchen....
Er kommt raus und der Verfassungsschutz und das BKA werden über die nächsten Jahre alle seine Sympathisanten, die ihm persönlich huldigen, registrieren können. Ist doch ganz praktisch.
Wie, es wird keine Sympathisanten geben?
Na dann hat er aber Pech gehabt.
Ich tendiere zum Ersteren, einem kleinen Häuflein ewig Gestriger.
Heute steht in der zeitung, das der "Schlecker-Räuber", der 26 Schlecker-Märkte überfallen und dabei ca 53000 € erbeutet hat zu einer Haftstrafe von 10! Jahren verurteilt wurde. Wie steht dass in einem Verhältnis zu 9-fachem Mord und 11-fachem versuchten Mord und schlape 26 Jahren. M.E. wir Klar deutliche 234 Jahre zu früh rausgelassen.
man sollte die raf nicht als eine organisation sehen, sondern wirklich als die drei völlig unterschiedlichen generationen, die allesamt völlig anders agierten.
aber zum thema herrhausen: es gibt bisher keinerlei belege, dass herrhausen von der raf ermordet wurde. eine kurzeversion zum nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Herrhausen#Ermordung
in dem angeführtem buch "das raf-phantom" ist der technische und logistische aufwand der tatvorbereitung sehr präzise beschrieben. und es erscheint unwahrscheinlich, dass dies in der nähe eines der topziele unbemerkt von statten gehen konnte. und dies auch noch zufällig auf dem weg zu einer rede, die das bisherige finanzsystem umkrempeln wollte.
der schuldenerlass der 3. welt! in wie weit die motive herrhausens anthroposophischer natur geprägt waren, kann ich nicht beurteilen. rein wirtschaftlich hätte der schuldenerlass die dt. bank mit einem schlag in die top5 der globalen bankcharts gebracht. im gegensatz nämlich zu den us-banken waren seinerzeit zumindest die kredite der dt. bank sehr viel höher "rückversichert" (könnte ein falscher terminus sein, bin ja auf dem gebiet auch nur laie). die dt. bank hätte jedenfalls durch einen schuldenerlass überdurchschnittlich viel weniger geld verloren, als die gesamte konkurrenz...
so liegt es zumindest nahe, dass ganz andere kräfte ein interesse daran gehabt haben, dass herrhausen nicht mehr weiter agiert, als eine vermeintlich linke stadtguerilla. das vom cia zufälligerweise auch gerade die spezialisten für die drecksarbeit in frankfurt zugegen waren, erscheint dann nicht mehr als zufall...
bbb, du weisst, dass ich dich schätze! und mein respekt vor dir verbietet es, auf deine polemik so zu reagieren, wie ich es bei den meisten anderen gemacht hätte.
ich wollte nur darauf hinweisen, dass schleyer auf grund seiner "eigenwilligen" vita für die raf das feindbild schlechthin war.
die fahrer und leibwächter schleyers waren auch keine kz-wächter, und die ermordung dieser menschen, auch die schleyers, bleibt ein barbarischer akt!
einverstanden?
Absolut. Worauf ich mit meiner, zugegeben sehr polemischen Äußerung
hinweisen wollte habe ich ja weiter oben schon dargelegt.
und dann war da noch das da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Detlev_Karsten_Rohwedder
ein mord der alles in allem völlig sinn- und logikfrei war. selbst wenn man der verquasten logik der früheren raf folgen wollte, die zu diesem zeitpunkt bereits nicht mehr existierte. das eine oder andere fragezeichen bleibt da offen.
und bezüglich der drei generationen sehe ich das genauso.
eine erste generation die sich selbst als guerilla stiliesiert sehen wollte und die mit dem staat cowboy und indianer spielen wollte.
die zweite generation, die sich mehr oder weniger um sich selbst und die gefangenenbefreiung der ersten generation drehte und deren ideologischen ansätze schon kaum noch erkennbar waren.
die ominöse dritte generation wollte was???
und wer war das überhaupt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee_Fraktion#Die_dritte_Generation
Ist aber nur ne Verschwörungstheorie. Wird übrigens in diesem Hörbuch aufgegriffen.
Was "Gladio" betrifft gilt das in Italien fast schon als historisch gesichert, dass die den Bombenanschlag auf den Bahnhof von Bologna verübt haben und nicht die Brigate Rosse. Da spricht viel dafür. Und da gab es, gibt es vielleicht noch,die P2, von denen ja Berlusca auch ein Mitglied sein soll, die davon zumindest gewusst haben sollen.
Aber mit Verschwörungstheorien im Allgemeinen habe ich es nicht so. Allerdings ist vieles denkbar. Muss aber auch nicht alles sein. Fakten interessieren mich. Und da gibt es bezüglich der späten RAF leider nichts.
Das er freikommt ist richtig, so funktioniert das in Deutschland nun mal, zu Recht.
Das es noch ganz andere Verbrecher gab, die gar nicht, oder kaum belangt wurden und keine derartige(zu Recht erfolgte) Ächtung erfahren haben, im Gegenteil, ist auch richtig. Aber das war wohl auch etwas wie Selbstschutz, nur einer ganzen Gesellschaft.
oder man zeigt Größe und gesteht sich und der Welt seine Fehler ein und distanziert sich EHRLICH von der Tat
Der Knopp? Das hat die arme RAF nun aber wirklich nicht verdient.
Quelle: http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/recht-vor-reue/
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Natürlich bleibt ein fader Beigeschmack, aber er hat eine angemessene Strafe bekommen und diese abgesessen. Von Klar keine Gefahr mehr aus, weshalb
das Urteil in meinen Augen absolut vertretbar ist. Der Terror geht heutzutage von anderen aus ...
Es gibt Leute, die haben schon ein Problem eine Kleinigkeit zu bereuen.
Wenn du aber für etwas 26 Jahre im Knast gesessen hast, und in dieser Zeit wahrscheinlich mehr als einmal über die ganze Sache nachdenkst, erscheint es mir möglich, daß du zu dem Schluß kommst, daß du richtig gehandelt hast. Ansonsten müsstest du dir ja eingestehen, daß du mehr als dein halbes Leben weggeworfen hast. Das ist ja kein schöner Gedanke.
Zum Fall allgemein:
Es geht ja aktuell nicht um Reue, das war vor einem Jahr beim Gnadengesuch der Fall. Was wäre denn, wenn man nur bei Reue aus Lebenslänglich rauskäme? Dann würde jeder Reue heucheln.
Hier geht es jetzt darum: Geht noch eine Gefahr von Klar für die Allgemeinheit aus? Ich denke die RAF wird keine neue Generation mehr gründen. Auch wird das, "den Terror-Neurotikern sei dank", ungemein schwerer als in den siebziger Jahre sein, in eine Parallelwelt abzutauchen....
wieso? Er wurde wegen 9 fachem Mordes und 11 fachen versuchten Mordes verurteilt...
Oder eben du.
Oder Klar hat selbst 9 Leben, dann sind 26 Jahre natürlich nichts.
Genau das meine ich mit Schnäppchen, das sind noch nicht mal 3 Jahre pro ausgeführten Mord.
Das sind im Schnitt 1,3 Jahr pro Straftat. Weil Strafen bis zu 2 Jahren zur Bewährung ausgesetzt werden können, gibts halt jetzt Bewährung...
registrieren können.
Ist doch ganz praktisch.
Wie, es wird keine Sympathisanten geben?
Na dann hat er aber Pech gehabt.
Ich tendiere zum Ersteren, einem kleinen Häuflein ewig Gestriger.
Wie steht dass in einem Verhältnis zu 9-fachem Mord und 11-fachem versuchten Mord und schlape 26 Jahren.
M.E. wir Klar deutliche 234 Jahre zu früh rausgelassen.