Was ich mich frage, warum muss Israel so massiv in das Land einfallen, die haben doch früher auch schon Aktionen gemacht wo sie gezielt vorgegangen sind. Warum haben sie keine Leute in den Gazastreifen geschleust, die ermitteln wo die Raketenstellungen sind, und diese gezielt unter Feuer genommen, die Leute dafür haben sie. Dadran hatte Israel wohl kein wirkliches Interesse, die wollten mit der grossen Keule draufhauen.
die nächste frage die sich stellt ist: reagiert israel angemessen? ich bezweile das, zumal die vergangenheit gezeigt hat, dass man sich auf diese art und weise terroristen heranzüchtet. das haben die usa zuletzt im irak aufgezeigt bekommen.
Peter, bitte entschuldige, aber ich wuesste nicht, dass Irak die USA jahrelang mit Raketen beschossen haette oder anderweitig direkt bedroht haette, der Vergleich ist denmnach nicht unbedingt angebracht. Und Herbeizuechten muss man leider nichts mehr, denn seit der Existenz Israel's gibt es drumherum die Leute die es zerstoeren wollen und immer wieder versucht haben...angemessen ist leicht gesagt...wie denkst Du wuerde Deutschland oder jedes andere Land reagieren in der Situation?
Die Leute hier orientieren sich an der Tagesschau, an spiegel.de, welt.de..und was immer sonst...warum wurden hier nicht taeglich in den letzten Jahren die Raketenabschuesse nach Israel so breitgetreten wie der Krieg jetzt? der ganze Sueden lebt im Luftschutzkeller momentan, das interessiert hier keine Sau...ich komme gerade aus Israel zurueck nach 2 Wochen und kann nur sagen, dass ich schokiert bin von dem was hier in den Medien abgeht...und mal zum Thema ich bin weit entfernt, hier irgendwas schoenzureden oder jeglich Politik Israel's immer gutzuheissen, im Gegenteil. Ich bin ein grosser Gegner der Siedlungspolitik gewesen und habe mich so gefreut als die ganzen Siedlungen in Gaza dann zwangsgeraeumt wurden vor ein paar Jahren. Endlich eine Chance fuer die Palestinaenser was draus zu machen aus dem eigenen Land...und was haben sie gemacht? die Hamas gewaehlt, die nichts anderes zum Ziel hat (ganz offiziell) als die komplette Zerstoerung Israels.....Waffen wurden taeglich eingeschleust, Terrorangriffe in Israel ausgefuehrt und Raketen auf den Sueden abgefeuert.....es war doch nur eine Frage der Zeit bis Israel dann versucht das zu stoppen. Dir grosse Tragik ist, dass in Gaza 1.5m Menschen auf engstem Raum leben und es nicht moeglich ist, die Hamas zu bekaempfen ohne dabei Zivilisten zu toeten. Jeder weiss das in Israel, trotzdem sind ca. 92% der Menschen nach Umfragen dafuer. Klar, das eigene Leben ist einem immer lieber als das von anderen, das waere in jedem Land das gleiche....es ist schlimm, dass man dort keine andere Wahl hat als den Krieg, es kotzt mich an und es kotzt alle Leute dort genauso an....hier in Deutschland sitzt man schoen im trockenen und macht sich Gedanken wenn mal das Bier 5 Pfennig teurer wird....Viele von den Leuten die hier schreiben, haben keine Ahnung wie es ist dort zu leben....na ja, ich werde nicht versuchen die vielen falschen Dinge die hier in dem thread geschrieben wurden und werden richtigzustellen, dazu bin ich einfach zu deprimiert darueber was im Moment da drueben geschieht. Ich hoffe trotzdem, dass es irgendwie bald ein Ende hat und nicht noch viel mehr Menschen ihr Leben verlieren, es ist einfach nur beschissen... Gruesse R.
Last uns doch mal endlich auf die Lösungsvorschläge kommen. Meiner sieht folgendermaßen aus:
Ägypten übernimmt Gaza Jordanien übernimmt die West Bank, ohne Jerusalem. (Weil die Palis wohl nicht fähig sind, sich selbst zu verwalten.)
Problem I Ägypten will kein Gaza (auch ohne Hamas) und die Gaza Bewohner bleiben lieber unter israelischer, als unter Ägyptischer 'Obhut', obwohl sich die Beiden ethnisch, kulturell und religiös näher als den israelis stehen.
Problem II Jordanien will die West Bank nicht. Die West Bank Bewohner bleiben lieber unter israelischer, als unter Jordanischer 'Obhut', obwohl sich die Beiden ethnisch, kulturell und religiös näher als den Tsraelis stehen.
Die Leute hier orientieren sich an der Tagesschau, an spiegel.de, welt.de..und was immer sonst...warum wurden hier nicht taeglich in den letzten Jahren die Raketenabschuesse nach Israel so breitgetreten wie der Krieg jetzt? der ganze Sueden lebt im Luftschutzkeller momentan, das interessiert hier keine Sau...ich komme gerade aus Israel zurueck nach 2 Wochen und kann nur sagen, dass ich schokiert bin von dem was hier in den Medien abgeht...und mal zum Thema ich bin weit entfernt, hier irgendwas schoenzureden oder jeglich Politik Israel's immer gutzuheissen, im Gegenteil. Ich bin ein grosser Gegner der Siedlungspolitik gewesen und habe mich so gefreut als die ganzen Siedlungen in Gaza dann zwangsgeraeumt wurden vor ein paar Jahren. Endlich eine Chance fuer die Palestinaenser was draus zu machen aus dem eigenen Land...und was haben sie gemacht? die Hamas gewaehlt, die nichts anderes zum Ziel hat (ganz offiziell) als die komplette Zerstoerung Israels.....Waffen wurden taeglich eingeschleust, Terrorangriffe in Israel ausgefuehrt und Raketen auf den Sueden abgefeuert.....es war doch nur eine Frage der Zeit bis Israel dann versucht das zu stoppen. Dir grosse Tragik ist, dass in Gaza 1.5m Menschen auf engstem Raum leben und es nicht moeglich ist, die Hamas zu bekaempfen ohne dabei Zivilisten zu toeten. Jeder weiss das in Israel, trotzdem sind ca. 92% der Menschen nach Umfragen dafuer. Klar, das eigene Leben ist einem immer lieber als das von anderen, das waere in jedem Land das gleiche....es ist schlimm, dass man dort keine andere Wahl hat als den Krieg, es kotzt mich an und es kotzt alle Leute dort genauso an....hier in Deutschland sitzt man schoen im trockenen und macht sich Gedanken wenn mal das Bier 5 Pfennig teurer wird....Viele von den Leuten die hier schreiben, haben keine Ahnung wie es ist dort zu leben....na ja, ich werde nicht versuchen die vielen falschen Dinge die hier in dem thread geschrieben wurden und werden richtigzustellen, dazu bin ich einfach zu deprimiert darueber was im Moment da drueben geschieht. Ich hoffe trotzdem, dass es irgendwie bald ein Ende hat und nicht noch viel mehr Menschen ihr Leben verlieren, es ist einfach nur beschissen... Gruesse R.
Vogelchen schrieb: Last uns doch mal endlich auf die Lösungsvorschläge kommen. Meiner sieht folgendermaßen aus:
Ägypten übernimmt Gaza Jordanien übernimmt die West Bank, ohne Jerusalem. (Weil die Palis wohl nicht fähig sind, sich selbst zu verwalten.)
Problem I Ägypten will kein Gaza (auch ohne Hamas) und die Gaza Bewohner bleiben lieber unter israelischer, als unter Ägyptischer 'Obhut', obwohl sich die Beiden ethnisch, kulturell und religiös näher als den israelis stehen.
Problem II Jordanien will die West Bank nicht. Die West Bank Bewohner bleiben lieber unter israelischer, als unter Jordanischer 'Obhut', obwohl sich die Beiden ethnisch, kulturell und religiös näher als den Tsraelis stehen.
propain schrieb: Was ich mich frage, warum muss Israel so massiv in das Land einfallen, die haben doch früher auch schon Aktionen gemacht wo sie gezielt vorgegangen sind. Warum haben sie keine Leute in den Gazastreifen geschleust, die ermitteln wo die Raketenstellungen sind, und diese gezielt unter Feuer genommen, die Leute dafür haben sie. Dadran hatte Israel wohl kein wirkliches Interesse, die wollten mit der grossen Keule draufhauen.
Es ist einfach nur absurd, anzunehmen, dass Israel ein Interesse daran hat, möglichst viel Schaden anzurichten.
propain schrieb: Was ich mich frage, warum muss Israel so massiv in das Land einfallen, die haben doch früher auch schon Aktionen gemacht wo sie gezielt vorgegangen sind. Warum haben sie keine Leute in den Gazastreifen geschleust, die ermitteln wo die Raketenstellungen sind, und diese gezielt unter Feuer genommen, die Leute dafür haben sie. Dadran hatte Israel wohl kein wirkliches Interesse, die wollten mit der grossen Keule draufhauen.
schoen waer's Propain wenn das moeglich waere...wirklich...Leider zeigt das Fernsehen hier nicht die Bilder von den Raketenstellungen oder den Waffenschmuggeltunnen. Dann haettest Du gesehen, dass die alle inmitten von Wohngebieten und anderen dicht besiedelten Plaetzen sind. Insgesamt ist Gaza so eng besiedelt, dass es leider nicht moeglich ist diese Ziele so gezielt zu zerstoeren ohne Leute zu toeten die damit nichts zu tun haben, das ist ja die Tragik an der Sache. Im uebrigen sind viele von den Raketensystemen mobil und von daher total schwer auszumachen und werden oft in Garagen von Privatleuten gelagert oder in Schulen oder Moscheen..wie gesagt es ist einfach beschissen und traurig..den Hamas Leuten ist das Leben der eigenen palestinaensischen Mitmenschen egal, die deponieren mit Absicht ihr Zeugs neben Schulen.....es gibt leider keinen sauberen Krieg oder wie immer man es nennen will...
peter schrieb: wer glaubt, dass israel kein existenzrecht hat
Hat das hier jemand in Frage gestellt ? Ich kann mich an keinen derartigen Beitrag erinnern.
Israel ist ein "fait accomplis" (Herzl), eine vollendete Tatsache, die als solche von den Vätern des Zionismus geplant war, welche die Weltöffentlichkeit und ihre internationalen Institutionen immer und immer wieder mit dieser ihrer Politik der vollendeten Tatsachen konfrontierte und somit stets auf die Meinung dieser Weltöffentlichkeit keinen Pfifferling gab.
Soweit von der Hamas verlangt wird, das Existenzrecht Israels anzuerkennen, handelt es sich um eine Forderung, welcher keine Gegenleistung zugrunde liegt. Der von der arabischen Liga Israel vorgeschlagene Friedensplan von 2002, der kürzlich erneuert wurde, sah eine Anerkennung des Existenzrechts gegen Rückzug auf die Grenzen von 1967 vor. Israel hat den Vorschlag abgelehnt, weil es weiter vollendete Tatsachen durch seine Siedlungsexpansion schaffen möchte.
Den heutigen Beschluß des UN-Sicherheitsrates zum sofortigen Waffenstillstand ignoriert Israel ebenso, wie alle anderen Resolutionen der UN, die seinen Rückzug aus den besetzten Gebieten und andere Rückgängigmachungen der vollendeten Tatsachen verlangen.
Daher ist eine Diskussion über das Existenzrecht Israels nicht nur müssig, sie ist geradezu lächerlich und zynisch, weil sie den gesamten historischen Werdegang Israels und seiner Protagonisten ignoriert, die diese Tatsachen vollendeten und weiter vollenden. Israel schert sich einen Dreck darum, ob jemand seine Existenz will oder nicht. Es geht nämlich nicht um die Existenz Israels, sondern um die Existenz der von ihm vertriebenen und massakrierten Palästinenser. Der Spieß wurde also längst umgedreht.
Das Existenzrecht Israels ist allenfalls ein Thema für das schlechte Gewissen Deutschlands, welches mit diesem Thema davon ablenken will, sich zu seiner Verantwortung auch für die durch den Holocaust begünstigten vollendeten Tatsachen zu Lasten der Palästinenser und zu einer offenen Diskussion um die Politik Israels zu bekennen.
Peter, bitte entschuldige, aber ich wuesste nicht, dass Irak die USA jahrelang mit Raketen beschossen haette oder anderweitig direkt bedroht haette, der Vergleich ist denmnach nicht unbedingt angebracht.
es sollte keine analogie zu der situation in gaza in dem sinn sein, dass die usa mit raketen beschossen wurden. auch waren die kriegsgründe der usa völlig anders.
meine analogie ist: wenn du ein "land" mit gewalt überziehst schaffst du opfer, angehörige von opfern und freunde von opfern, die rache und sühne wollen. du bringst leute dazu militant zu werden, die es zuvor noch nicht waren. und längst nicht alle palästinenser sind militant.
aber das war auch nicht der zentrale inhalt meines beitrags.
die nächste frage die sich stellt ist: reagiert israel angemessen? ich bezweile das, zumal die vergangenheit gezeigt hat, dass man sich auf diese art und weise terroristen heranzüchtet. das haben die usa zuletzt im irak aufgezeigt bekommen.
Peter, bitte entschuldige, aber ich wuesste nicht, dass Irak die USA jahrelang mit Raketen beschossen haette oder anderweitig direkt bedroht haette, der Vergleich ist denmnach nicht unbedingt angebracht. Und Herbeizuechten muss man leider nichts mehr, denn seit der Existenz Israel's gibt es drumherum die Leute die es zerstoeren wollen und immer wieder versucht haben...angemessen ist leicht gesagt...wie denkst Du wuerde Deutschland oder jedes andere Land reagieren in der Situation?
Die Leute hier orientieren sich an der Tagesschau, an spiegel.de, jungewelt.de. ..und was immer sonst...warum wurden hier nicht taeglich in den letzten Jahren die Raketenabschuesse nach Israel so breitgetreten wie der Krieg jetzt? der ganze Sueden lebt im Luftschutzkeller momentanseit acht Jahren, das interessiert nicht nur hier keine Sau...ich komme gerade aus Israel zurueck nach 2 Wochen und kann nur sagen, dass ich schokiert bin von dem was hier in den Medien abgeht...und mal zum Thema ich bin weit entfernt, hier irgendwas schoenzureden oder jeglich Politik Israel's immer gutzuheissen, im Gegenteil. Ich bin ein grosser Gegner der Siedlungspolitik gewesen und habe mich so gefreut als die ganzen Siedlungen in Gaza dann zwangsgeraeumt wurden vor ein paar Jahren. Endlich eine Chance fuer die Palestinaenser was draus zu machen aus dem eigenen Land...und was haben sie gemacht? die Hamas gewaehlt, die nichts anderes zum Ziel hat (ganz offiziell) als die komplette Zerstoerung Israels.....Waffen wurden taeglich eingeschleust, Terrorangriffe in Israel ausgefuehrt und Raketen auf den Sueden abgefeuert.....es war doch nur eine Frage der Zeit bis Israel dann versucht das zu stoppen. Dir grosse Tragik ist, dass in Gaza 1.5m Menschen auf engstem Raum leben und es nicht moeglich ist, die Hamas zu bekaempfen ohne dabei Zivilisten zu toeten. Jeder weiss das in Israel, trotzdem sind ca. 92% der Menschen nach Umfragen dafuer. Klar, das eigene Leben ist einem immer lieber als das von anderen, das waere in jedem Land das gleiche....es ist schlimm, dass man dort keine andere Wahl hat als den Krieg, es kotzt mich an und es kotzt alle Leute dort genauso an....hier in Deutschland sitzt man schoen im trockenen und macht sich Gedanken wenn mal das Bier 5 Pfennig teurer wird oder das Weib es zu warm serviert....Viele von den Leuten die hier schreiben, haben keine Ahnung wie es ist dort zu leben....na ja, ich werde nicht versuchen die vielen falschen Dinge die hier in dem thread geschrieben wurden und werden richtigzustellen, dazu bin ich einfach zu deprimiert darueber was im Moment da drueben geschieht. Ich hoffe trotzdem, dass es irgendwie bald ein Ende hat und nicht noch viel mehr Menschen ihr Leben verlieren, es ist einfach nur beschissen... Gruesse R.
Das Existenzrecht Israels ist allenfalls ein Thema für das schlechte Gewissen Deutschlands, welches mit diesem Thema davon ablenken will, sich zu seiner Verantwortung auch für die durch den Holocaust begünstigten vollendeten Tatsachen zu Lasten der Palästinenser und zu einer offenen Diskussion um die Politik Israels zu bekennen.
Vielleicht sollten wir dann doch mal dran denken Meck-Pom zu verpachten...
ich bin durchaus geneigt aussagen, die beinhalten, dass israel den palästinensern das land weggenommen hat, und dass ausschließlich dieses begründet warum es den konflikt gibt, und dass die palästinenset sich einfach wieder dieses land zurück holen wollen (erklärtes ziel der hamas), so zu interpretieren, dass die handlungsweise der hamas in der existenz israels begründet ist.
daraus läßt sich durchaus die schlußfolgerung ziehen, dass in mancher sichtweise ein frieden in nahost nur durch die auflösung des staates israel möglich ist.
PS. Schon mal in Israel gewesen? Die wenigsten hier haben wohl eine Vorstellung davon, was es heißt täglich mit der Angst vor neuen Hamas-Angriffen leben zu müssen. Dann lässt es sich natürlich recht einfach (einseitig) argumentieren.
Sorry, aber du redest hier von einseitigen Argumenten, und hast selber die dicksten Scheuklappen auf. Dass die Leute in Israel unvorstellbare Angst ertragen müssen ist klar... aber schon mal an die "anderen" gedacht? Warst du schon mal im Gaza-Streifen? Oder was müssen die Palas für Ängste aushalten? Das können sich nicht mal Israelis vorstellen... im gegensatz zu den Palas haben die noch sowas wie Wasser, Medizin, Essen und Bunker in welchen sie eigentlich sicher sind! Die Palas sind nicht einmal mehr in UN-Gebäuden und Schutzräumen sicher und ihnen steht nicht die Hamas mit ihren 2. Weltkrieg Raketen gegenüber, sondern eine der modersten Armeen der Welt gegenüber!
Auch sagst du dass die Hamas die UN-Resolution nicht akzeptiert... und was ist mit Israel? Die haben sie genau so ignoriert wie die Terroristen. Also wo ist denn da noch der Unterschied zwischen den beiden Parteien? Und dann denk noch mal über deine Aussage nach (=> wegen der einseitigen Sichtweise...).
ps.: Sorry aber ich werde mich nicht mehr an der Diskussion hier beteildigen. Denn ich kann es nicht ertragen, dass manche Leute hier über 250 tote Kinder völlig kalt lassen und sie nur gegen die Hamas hetzten (zurecht) und dabei alle anderen Palas (ja es sind auch MENSCHEN) ihnen völlig egal sind! Dieses Leid muss sofort beendet werden, denn man kann nicht wegen Terroristen eine ganze Stadt auslöschen mit tausenden Unschuldigen! Selbst das Rote Kreuz sowie die UN verurteilen den Krieg und rufen zum ende des Krieges auf, aber selbst diese Berichte werden hier wohl als Hamas-PR abgetan...
manche sollten sich echt schämen!!! Habt Ihr keinen Respekt mehr vor dem Leben der Araber? Wenn nicht dann seid ihr auf dem selben Weg wie die Hamas, und wo ist da noch der unterschied zwischen den Terroristen und der zivilisierten westlichen Welt?
daraus läßt sich durchaus die schlußfolgerung ziehen, dass in mancher sichtweise ein frieden in nahost nur durch die auflösung des staates israel möglich ist.
ich bin durchaus geneigt aussagen, die beinhalten, dass israel den palästinensern das land weggenommen hat, und dass ausschließlich dieses begründet warum es den konflikt gibt, und dass die palästinenset sich einfach wieder dieses land zurück holen wollen (erklärtes ziel der hamas), so zu interpretieren, dass die handlungsweise der hamas in der existenz israels begründet ist.
daraus läßt sich durchaus die schlußfolgerung ziehen, dass in mancher sichtweise ein frieden in nahost nur durch die auflösung des staates israel möglich ist.
Deine Aussage ist, wie gesagt, nur dann möglich, wenn man sämtliche von Israel abgelehnte Friedenspläne und seine gesamte (Expansions-) Geschichte, ignoriert (ebenso wie das, was ich hierzu weiter oben geschrieben oder verlinkt habe).
Der Aufbau und der Wahlerfolg der Hamas ist, wie weiter oben bereits dargelegt, ohne die Politik Israels in den 70ern gegen die PLO und die Päppelung der Hamas durch Israel nicht diskutierbar. Wenn du, wie Vogel & Co, dich allerdigs weigern möchtest, darauf einzugehen, werden wir über die Hamas nicht vernünftig debattieren können.
ich bin durchaus geneigt aussagen, die beinhalten, dass israel den palästinensern das land weggenommen hat, und dass ausschließlich dieses begründet warum es den konflikt gibt, und dass die palästinenset sich einfach wieder dieses land zurück holen wollen (erklärtes ziel der hamas), so zu interpretieren, dass die handlungsweise der hamas in der existenz israels begründet ist.
daraus läßt sich durchaus die schlußfolgerung ziehen, dass in mancher sichtweise ein frieden in nahost nur durch die auflösung des staates israel möglich ist.
Deine Aussage ist, wie gesagt, nur dann möglich, wenn man sämtliche von Israel abgelehnte Friedenspläne und seine gesamte (Expansions-) Geschichte, ignoriert (ebenso wie das, was ich hierzu weiter oben geschrieben oder verlinkt habe).
Der Aufbau und der Wahlerfolg der Hamas ist, wie weiter oben bereits dargelegt, ohne die Politik Israels in den 70ern gegen die PLO und die Päppelung der Hamas durch Israel nicht diskutierbar. Wenn du, wie Vogel & Co, dich allerdigs weigern möchtest, darauf einzugehen, werden wir über die Hamas nicht vernünftig debattieren können.
es ist ja auch nicht meine position. aber es gibt sie, auch in diesem thread.
peter schrieb: wer glaubt, dass israel kein existenzrecht hat
Hat das hier jemand in Frage gestellt ? Ich kann mich an keinen derartigen Beitrag erinnern. [...]
Pedro im Beitrag #59 schrieb: Eine Ein- oder Zwei-Staaten-Lösung kann es erst geben, wenn der Zionismus, die Lehre von der angeblichen Notwendigkeit eines speziellen Staates für Juden, [...], verschwindet.
Zionismus, die "Lehre von der angeblichen Notwendigkeit eines speziellen Staates für Juden", muß verschwinden!
Pedro im Beitrag #59 schrieb: Diese Ideologie ist es, die den israelischen Staat seit je her antreibt und mehr als hundert Jahre lang zum Hindernis für den Weltfrieden wurde.
Kein Zionismus, kein Israel. Kein Israel = Weltfrieden!
aus einer inhaltlichen diskussion halte ich mich seit tagen schon sehr bewußt heraus. und ich habe so ziemlich alle beiträge aufmerksam gelesen. mir ging es lediglich darum festzustellen, dass eine solche diskussion unter klärung einiger grundsätzlicher prämissen erst möglich ist.
peter schrieb: wer glaubt, dass israel kein existenzrecht hat
Hat das hier jemand in Frage gestellt ? Ich kann mich an keinen derartigen Beitrag erinnern. [...]
Pedro im Beitrag #59 schrieb: Eine Ein- oder Zwei-Staaten-Lösung kann es erst geben, wenn der Zionismus, die Lehre von der angeblichen Notwendigkeit eines speziellen Staates für Juden, [...], verschwindet.
Zionismus, die "Lehre von der angeblichen Notwendigkeit eines speziellen Staates für Juden", muß verschwinden!
Pedro im Beitrag #59 schrieb: Diese Ideologie ist es, die den israelischen Staat seit je her antreibt und mehr als hundert Jahre lang zum Hindernis für den Weltfrieden wurde.
Kein Zionismus, kein Israel. Kein Israel = Weltfrieden!
Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.
Wenn für dich der Zionismus mit der Existenz Israels verbunden ist, ist dein Schluß logisch, allerdings nur dann. Für mich ist durchaus ein Israel ohne Zionismus und unter Verzicht auf einen Jüdischen Rassenstaat erstrebenswert.
peter schrieb: wer glaubt, dass israel kein existenzrecht hat
Hat das hier jemand in Frage gestellt ? Ich kann mich an keinen derartigen Beitrag erinnern. [...]
Pedro im Beitrag #59 schrieb: Eine Ein- oder Zwei-Staaten-Lösung kann es erst geben, wenn der Zionismus, die Lehre von der angeblichen Notwendigkeit eines speziellen Staates für Juden, [...], verschwindet.
Zionismus, die "Lehre von der angeblichen Notwendigkeit eines speziellen Staates für Juden", muß verschwinden!
Pedro im Beitrag #59 schrieb: Diese Ideologie ist es, die den israelischen Staat seit je her antreibt und mehr als hundert Jahre lang zum Hindernis für den Weltfrieden wurde.
Kein Zionismus, kein Israel. Kein Israel = Weltfrieden!
Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.
Wenn für dich der Zionismus mit der Existenz Israels verbunden ist, ist dein Schluß logisch, allerdings nur dann. Für mich ist durchaus ein Israel ohne Zionismus und unter Verzicht auf einen Jüdischen Rassenstaat erstrebenswert.
Was ist denn für Dich ein "Jüdischer Rassenstaat"?
Peter, bitte entschuldige, aber ich wuesste nicht, dass Irak die USA jahrelang mit Raketen beschossen haette oder anderweitig direkt bedroht haette, der Vergleich ist denmnach nicht unbedingt angebracht. Und Herbeizuechten muss man leider nichts mehr, denn seit der Existenz Israel's gibt es drumherum die Leute die es zerstoeren wollen und immer wieder versucht haben...angemessen ist leicht gesagt...wie denkst Du wuerde Deutschland oder jedes andere Land reagieren in der Situation?
Die Leute hier orientieren sich an der Tagesschau, an spiegel.de, welt.de..und was immer sonst...warum wurden hier nicht taeglich in den letzten Jahren die Raketenabschuesse nach Israel so breitgetreten wie der Krieg jetzt? der ganze Sueden lebt im Luftschutzkeller momentan, das interessiert hier keine Sau...ich komme gerade aus Israel zurueck nach 2 Wochen und kann nur sagen, dass ich schokiert bin von dem was hier in den Medien abgeht...und mal zum Thema ich bin weit entfernt, hier irgendwas schoenzureden oder jeglich Politik Israel's immer gutzuheissen, im Gegenteil. Ich bin ein grosser Gegner der Siedlungspolitik gewesen und habe mich so gefreut als die ganzen Siedlungen in Gaza dann zwangsgeraeumt wurden vor ein paar Jahren. Endlich eine Chance fuer die Palestinaenser was draus zu machen aus dem eigenen Land...und was haben sie gemacht? die Hamas gewaehlt, die nichts anderes zum Ziel hat (ganz offiziell) als die komplette Zerstoerung Israels.....Waffen wurden taeglich eingeschleust, Terrorangriffe in Israel ausgefuehrt und Raketen auf den Sueden abgefeuert.....es war doch nur eine Frage der Zeit bis Israel dann versucht das zu stoppen. Dir grosse Tragik ist, dass in Gaza 1.5m Menschen auf engstem Raum leben und es nicht moeglich ist, die Hamas zu bekaempfen ohne dabei Zivilisten zu toeten. Jeder weiss das in Israel, trotzdem sind ca. 92% der Menschen nach Umfragen dafuer. Klar, das eigene Leben ist einem immer lieber als das von anderen, das waere in jedem Land das gleiche....es ist schlimm, dass man dort keine andere Wahl hat als den Krieg, es kotzt mich an und es kotzt alle Leute dort genauso an....hier in Deutschland sitzt man schoen im trockenen und macht sich Gedanken wenn mal das Bier 5 Pfennig teurer wird....Viele von den Leuten die hier schreiben, haben keine Ahnung wie es ist dort zu leben....na ja, ich werde nicht versuchen die vielen falschen Dinge die hier in dem thread geschrieben wurden und werden richtigzustellen, dazu bin ich einfach zu deprimiert darueber was im Moment da drueben geschieht. Ich hoffe trotzdem, dass es irgendwie bald ein Ende hat und nicht noch viel mehr Menschen ihr Leben verlieren, es ist einfach nur beschissen...
Gruesse
R.
Ägypten übernimmt Gaza
Jordanien übernimmt die West Bank, ohne Jerusalem.
(Weil die Palis wohl nicht fähig sind, sich selbst zu verwalten.)
Problem I
Ägypten will kein Gaza (auch ohne Hamas) und die Gaza Bewohner bleiben lieber unter israelischer, als unter Ägyptischer 'Obhut', obwohl sich die Beiden ethnisch, kulturell und religiös näher als den israelis stehen.
Problem II
Jordanien will die West Bank nicht. Die West Bank Bewohner bleiben lieber unter israelischer, als unter Jordanischer 'Obhut', obwohl sich die Beiden ethnisch, kulturell und religiös näher als den Tsraelis stehen.
Das unterschreibe ich einfach mal virtuell.
Ach ich hätte die "Grausame Realität" beinahe vergessen.
Es ist einfach nur absurd, anzunehmen, dass Israel ein Interesse daran hat, möglichst viel Schaden anzurichten.
schoen waer's Propain wenn das moeglich waere...wirklich...Leider zeigt das Fernsehen hier nicht die Bilder von den Raketenstellungen oder den Waffenschmuggeltunnen. Dann haettest Du gesehen, dass die alle inmitten von Wohngebieten und anderen dicht besiedelten Plaetzen sind. Insgesamt ist Gaza so eng besiedelt, dass es leider nicht moeglich ist diese Ziele so gezielt zu zerstoeren ohne Leute zu toeten die damit nichts zu tun haben, das ist ja die Tragik an der Sache. Im uebrigen sind viele von den Raketensystemen mobil und von daher total schwer auszumachen und werden oft in Garagen von Privatleuten gelagert oder in Schulen oder Moscheen..wie gesagt es ist einfach beschissen und traurig..den Hamas Leuten ist das Leben der eigenen palestinaensischen Mitmenschen egal, die deponieren mit Absicht ihr Zeugs neben Schulen.....es gibt leider keinen sauberen Krieg oder wie immer man es nennen will...
Hat das hier jemand in Frage gestellt ? Ich kann mich an keinen derartigen Beitrag erinnern.
Israel ist ein "fait accomplis" (Herzl), eine vollendete Tatsache, die als solche von den Vätern des Zionismus geplant war, welche die Weltöffentlichkeit und ihre internationalen Institutionen immer und immer wieder mit dieser ihrer Politik der vollendeten Tatsachen konfrontierte und somit stets auf die Meinung dieser Weltöffentlichkeit keinen Pfifferling gab.
Soweit von der Hamas verlangt wird, das Existenzrecht Israels anzuerkennen,
handelt es sich um eine Forderung, welcher keine Gegenleistung zugrunde liegt. Der von der arabischen Liga Israel vorgeschlagene Friedensplan von 2002, der kürzlich erneuert wurde, sah eine Anerkennung des Existenzrechts gegen Rückzug auf die Grenzen von 1967 vor. Israel hat den Vorschlag abgelehnt, weil es weiter vollendete Tatsachen durch seine Siedlungsexpansion schaffen möchte.
Den heutigen Beschluß des UN-Sicherheitsrates zum sofortigen Waffenstillstand ignoriert Israel ebenso, wie alle anderen Resolutionen der UN, die seinen Rückzug aus den besetzten Gebieten und andere Rückgängigmachungen der vollendeten Tatsachen verlangen.
Daher ist eine Diskussion über das Existenzrecht Israels nicht nur müssig, sie ist geradezu lächerlich und zynisch, weil sie den gesamten historischen Werdegang Israels und seiner Protagonisten ignoriert, die diese Tatsachen vollendeten und weiter vollenden. Israel schert sich einen Dreck darum, ob jemand seine Existenz will oder nicht. Es geht nämlich nicht um die Existenz Israels, sondern um die Existenz der von ihm vertriebenen und massakrierten Palästinenser. Der Spieß wurde also längst umgedreht.
Das Existenzrecht Israels ist allenfalls ein Thema für das schlechte Gewissen Deutschlands, welches mit diesem Thema davon ablenken will, sich zu seiner Verantwortung auch für die durch den Holocaust begünstigten vollendeten Tatsachen zu Lasten der Palästinenser und zu einer offenen Diskussion um die Politik Israels zu bekennen.
Peter, bitte entschuldige, aber ich wuesste nicht, dass Irak die USA jahrelang mit Raketen beschossen haette oder anderweitig direkt bedroht haette, der Vergleich ist denmnach nicht unbedingt angebracht.
es sollte keine analogie zu der situation in gaza in dem sinn sein, dass die usa mit raketen beschossen wurden. auch waren die kriegsgründe der usa völlig anders.
meine analogie ist: wenn du ein "land" mit gewalt überziehst schaffst du opfer, angehörige von opfern und freunde von opfern, die rache und sühne wollen. du bringst leute dazu militant zu werden, die es zuvor noch nicht waren. und längst nicht alle palästinenser sind militant.
aber das war auch nicht der zentrale inhalt meines beitrags.
Ich unterschreibe auch...etwas korrigiert...
ich bin durchaus geneigt aussagen, die beinhalten, dass israel den palästinensern das land weggenommen hat, und dass ausschließlich dieses begründet warum es den konflikt gibt, und dass die palästinenset sich einfach wieder dieses land zurück holen wollen (erklärtes ziel der hamas), so zu interpretieren, dass die handlungsweise der hamas in der existenz israels begründet ist.
daraus läßt sich durchaus die schlußfolgerung ziehen, dass in mancher sichtweise ein frieden in nahost nur durch die auflösung des staates israel möglich ist.
Sorry, aber du redest hier von einseitigen Argumenten, und hast selber die dicksten Scheuklappen auf.
Dass die Leute in Israel unvorstellbare Angst ertragen müssen ist klar... aber schon mal an die "anderen" gedacht? Warst du schon mal im Gaza-Streifen? Oder was müssen die Palas für Ängste aushalten? Das können sich nicht mal Israelis vorstellen... im gegensatz zu den Palas haben die noch sowas wie Wasser, Medizin, Essen und Bunker in welchen sie eigentlich sicher sind! Die Palas sind nicht einmal mehr in UN-Gebäuden und Schutzräumen sicher und ihnen steht nicht die Hamas mit ihren 2. Weltkrieg Raketen gegenüber, sondern eine der modersten Armeen der Welt gegenüber!
Auch sagst du dass die Hamas die UN-Resolution nicht akzeptiert... und was ist mit Israel? Die haben sie genau so ignoriert wie die Terroristen. Also wo ist denn da noch der Unterschied zwischen den beiden Parteien? Und dann denk noch mal über deine Aussage nach (=> wegen der einseitigen Sichtweise...).
ps.: Sorry aber ich werde mich nicht mehr an der Diskussion hier beteildigen. Denn ich kann es nicht ertragen, dass manche Leute hier über 250 tote Kinder völlig kalt lassen und sie nur gegen die Hamas hetzten (zurecht) und dabei alle anderen Palas (ja es sind auch MENSCHEN) ihnen völlig egal sind! Dieses Leid muss sofort beendet werden, denn man kann nicht wegen Terroristen eine ganze Stadt auslöschen mit tausenden Unschuldigen! Selbst das Rote Kreuz sowie die UN verurteilen den Krieg und rufen zum ende des Krieges auf, aber selbst diese Berichte werden hier wohl als Hamas-PR abgetan...
manche sollten sich echt schämen!!! Habt Ihr keinen Respekt mehr vor dem Leben der Araber? Wenn nicht dann seid ihr auf dem selben Weg wie die Hamas, und wo ist da noch der unterschied zwischen den Terroristen und der zivilisierten westlichen Welt?
zum letzten mal,
Schalom und Salam!
Eine "Position" mit der man sich in bester Gesellschaft befindet...
Deine Aussage ist, wie gesagt, nur dann möglich, wenn man sämtliche von Israel abgelehnte Friedenspläne und seine gesamte (Expansions-) Geschichte, ignoriert (ebenso wie das, was ich hierzu weiter oben geschrieben oder verlinkt habe).
Der Aufbau und der Wahlerfolg der Hamas ist, wie weiter oben bereits dargelegt, ohne die Politik Israels in den 70ern gegen die PLO und die Päppelung der Hamas durch Israel nicht diskutierbar. Wenn du, wie Vogel & Co, dich allerdigs weigern möchtest, darauf einzugehen, werden wir über die Hamas nicht vernünftig debattieren können.
es ist ja auch nicht meine position. aber es gibt sie, auch in diesem thread.
Zionismus, die "Lehre von der angeblichen Notwendigkeit eines speziellen Staates für Juden", muß verschwinden!
Kein Zionismus, kein Israel. Kein Israel = Weltfrieden!
Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.
ps.
aus einer inhaltlichen diskussion halte ich mich seit tagen schon sehr bewußt heraus. und ich habe so ziemlich alle beiträge aufmerksam gelesen. mir ging es lediglich darum festzustellen, dass eine solche diskussion unter klärung einiger grundsätzlicher prämissen erst möglich ist.
Wenn für dich der Zionismus mit der Existenz Israels verbunden ist, ist dein Schluß logisch, allerdings nur dann. Für mich ist durchaus ein Israel ohne Zionismus und unter Verzicht auf einen Jüdischen Rassenstaat erstrebenswert.
Was ist denn für Dich ein "Jüdischer Rassenstaat"?