Also so oft ich den Satz lese, das steht da im Endeffekt. Umkehrschluss: falls die Anschläge deinen Zielen dienen würden, würdest du sie unterstützen.
Du machst es Dir, was die Argumentation angeht, genauso leicht wie die Konfliktparteien: Nicht auf den Gegenüber eingehen, Worte im Mund umdrehen. Führt zu nichts, Polemik (s.o.) ebenso.
Also so oft ich den Satz lese, das steht da im Endeffekt. Umkehrschluss: falls die Anschläge deinen Zielen dienen würden, würdest du sie unterstützen.
Du machst es Dir, was die Argumentation angeht, genauso leicht wie die Konfliktparteien: Nicht auf den Gegenüber eingehen, Worte im Mund umdrehen. Führt zu nichts, Polemik (s.o.) ebenso.
ach aber das Festhalten am gesamtirischen Nationalstaat führt zu etwas??? Nur zu Toten, aber naja, so scheints halt zu sein...
marcelninho85 schrieb: naja lest den Satz, das kann man sehr wohl so verstehen...
Ich habe dir bereits Recht gegeben, dass mein Satz unglücklich formuliert ist...
Dennoch machst du den Eindruck, meine Position gar nicht verstehen zu wollen.
Doch ich verstehe deine Position sehr gut (und ich bleibe dabei, dass neben ausgeprägtem Nationalismus auch eine Sput Radikalität in deinen Formulierungen mitschwingt) aber kann sie nicht nachvollziehen.
marcelninho85 schrieb: naja lest den Satz, das kann man sehr wohl so verstehen...
Ich les gerade deinen Satz und bin so langsam der Meinung, dass du eigentlich garnicht auf das eingehst, was andere schreiben. Und das kann man sehr wohl so verstehen.
marcelninho85 schrieb: Doch ich verstehe deine Position sehr gut (und ich bleibe dabei, dass neben ausgeprägtem Nationalismus auch eine Sput Radikalität in deinen Formulierungen mitschwingt) aber kann sie nicht nachvollziehen.
Ich glaube nicht, dass du auch nur einen Schimmer davon hast.
Wenn du angeblich so sehr für eine friedliche Lösung in moderner Zeit bist, immer noch die Frage: Warum geben denn die ach so friedlichen Briten nicht nach ? Wäre doch auch eine Option?
Leute, macht's euch doch net so schwer. So wie der eine dem anderen sicherlich nicht wirklich unterstellen wird, dass dieser sich angesichts von Morden klammheimlich freut, so mag der andere dem einen zugestehen, dass die Überwindung des Konzepts von Nationalstaaten durchaus was hat - oder?
Und "radikal" muss ja an sich nix Schlimmes sein: einer Sache an die Wurzel (radix) gehen, vielleicht schmerzhaft, womöglich aber auch heilsam.
marcelninho85 schrieb: Doch ich verstehe deine Position sehr gut (und ich bleibe dabei, dass neben ausgeprägtem Nationalismus auch eine Sput Radikalität in deinen Formulierungen mitschwingt) aber kann sie nicht nachvollziehen.
Ich glaube nicht, dass du auch nur einen Schimmer davon hast.
Wenn du angeblich so sehr für eine friedliche Lösung in moderner Zeit bist, immer noch die Frage: Warum geben denn die ach so friedlichen Briten nicht nach ? Wäre doch auch eine Option?
Das wäre für mich durchaus akzeptabel, wenn es denn funktionieren würde, dahingehend, dass so eine Umwälzung nicht wieder in einen Bürgerkrieg enden würde. Ich glaube allerdings sowieso nicht, dass die Briten je verschwinden werden, daher bringt es mir auch nichts, diese Idee zu verfolgen. Ich sehe genau das als ein problem: wenn man nur diese Lösungsmöglichkeit akzeptiert, dann ist man doch genau da, wo man grade ist. Man akzeptiert den Status quo und die einhergehenden Anschlägen.
adlerkadabra schrieb: ... so mag der andere dem einen zugestehen, dass die Überwindung des Konzepts von Nationalstaaten durchaus was hat - oder?
Ja, aber das ist in Nordirland nicht das Thema. Es geht nicht um den Nationalstaat. Es geht darum, dass du als Katholik dich nicht mehr von den A.schgesichtern, die den Ur-Opa 1920 erschossen haben, die dem Opa 1950 eine venünftige Schulausbildung verweigerten, die den Vater 1972 erschossen haben, den Bruder 1981 im Hungerstreik sterben ließen und gestern deine Kinder auf dem Schulweg mit Steinen beschmissen haben, dass du dich nicht mehr von denen rumschubsen lassen willst, und die hier nicht mehr sehen willst.
Machen die eigentlich noch immer ihre Oraniermärsche durchs Katholikenviertel?
Bin vorhin über ein Interview aus dem vergangenen Jahr gestolpert, geführt von der Sunday Tribune mit zwei Mitgliedern des Armeerats der Real IRA. Falls es jemanden interessiert: Klick.
adlerkadabra schrieb: ... so mag der andere dem einen zugestehen, dass die Überwindung des Konzepts von Nationalstaaten durchaus was hat - oder?
Ja, aber das ist in Nordirland nicht das Thema. Es geht nicht um den Nationalstaat. Es geht darum, dass du als Katholik dich nicht mehr von den A.schgesichtern, die den Ur-Opa 1920 erschossen haben, die dem Opa 1950 eine venünftige Schulausbildung verweigerten, die den Vater 1972 erschossen haben, den Bruder 1981 im Hungerstreik sterben ließen und gestern deine Kinder auf dem Schulweg mit Steinen beschmissen haben, dass du dich nicht mehr von denen rumschubsen lassen willst, und die hier nicht mehr sehen willst.
Genau das ist der Punkt! Wenn man sich das Vereinigte Königreich einmal anschaut:
Weshalb beharrt man auf dem kleinen, unbedeutenden Nordirland?
Großbritannien sollte die Souveränität besitzen, auf Nordirland zu verzichten. Man regelt es so, dass Neugeborene erstmal die doppelte (irische und britische) Staatsbürgerschaft bekommen und Großbritannien unterstützt (quasi als Reparation) das ehemalige Nordirland wirtschaftlich. Das würde selbstverständlich einen Verlust für Großbritannien bedeuten, welcher aber in Anbetracht des Vorgefallenem in meinen Augen angebracht wäre. Darüber hinaus sollte man sich klar sein, dass die Vergangenheit gezeigt hat, dass der Terror nicht aufhören wird, bevor auch noch die letzten sechs Counties wieder in irischer Hand sind.
Stoppdenbus schrieb: Machen die eigentlich noch immer ihre Oraniermärsche durchs Katholikenviertel?
Ja, aber das ist in Nordirland nicht das Thema. Es geht nicht um den Nationalstaat. Es geht darum, dass du als Katholik dich nicht mehr von den A.schgesichtern, die den Ur-Opa 1920 erschossen haben, die dem Opa 1950 eine venünftige Schulausbildung verweigerten, die den Vater 1972 erschossen haben, den Bruder 1981 im Hungerstreik sterben ließen und gestern deine Kinder auf dem Schulweg mit Steinen beschmissen haben, dass du dich nicht mehr von denen rumschubsen lassen willst, und die hier nicht mehr sehen willst.
Machen die eigentlich noch immer ihre Oraniermärsche durchs Katholikenviertel?
Plakative Schwarz-Weiß-Malerei. Als ob es umgekehrt nicht genauso läuft und gelaufen ist. Wie in jedem Konflikt gibt es sowohl Täter als auch Opfer auf beiden Seiten. Beide haben in der Vergangenheit ihr möglichstes getan, den gegenseitigen Hass zu verfestigen. Ein Weltbild a la "alle nordirischen Katholiken sind gut und die armen Opfer" und "alle nordirischen Protestanten sind schlecht und somit Täter" zeugt nur bedingt von Weitblick.
Den protestantischen Nordiren, also den "Briten" nahezulegen "nach Hause zu gehen" ist hingegen geradezu grotesk. Wo soll denn das Zuhause von Leuten sein, deren Vorfahren im 17. Jahrhundert in Irland angesiedelt wurden?
nilho schrieb: Plakative Schwarz-Weiß-Malerei. Als ob es umgekehrt nicht genauso läuft und gelaufen ist.
Wie bitte? Wer hatte die Macht, und wer nicht? Wer hatte eine Armee, und wer nicht? Du machst dich mehr als lächerlich. Irland war 500 Jahre britische Kolonie, und ist jetzt noch selber schuld?
adlerkadabra schrieb: ... so mag der andere dem einen zugestehen, dass die Überwindung des Konzepts von Nationalstaaten durchaus was hat - oder?
Ja, aber das ist in Nordirland nicht das Thema. Es geht nicht um den Nationalstaat. Es geht darum, dass du als Katholik dich nicht mehr von den A.schgesichtern, die den Ur-Opa 1920 erschossen haben, die dem Opa 1950 eine venünftige Schulausbildung verweigerten, die den Vater 1972 erschossen haben, den Bruder 1981 im Hungerstreik sterben ließen und gestern deine Kinder auf dem Schulweg mit Steinen beschmissen haben, dass du dich nicht mehr von denen rumschubsen lassen willst, und die hier nicht mehr sehen willst.
Machen die eigentlich noch immer ihre Oraniermärsche durchs Katholikenviertel?
Du wirst staunen: ich bin ganz und gar auf der Seite Nordirlands und gegen die von England dort über Generationen verursachten Verbrechen, Leiden und Schmerz. Die englisch Leutz haben dort schlichtweg nix verloren.
Zugleich bin ich der festen Überzeugung, dass alles, aber auch wirklich alles getan werden muss, um Nordirland frei zu bekommen: e i n selbstbestimmtes Irland. Aber der Widerstand kann nur gewaltfrei sein. (Würde der Eidechsenkönig sich zum Dalai Lama bekennen, wäre er -Stichwort ahimsa - anderer Ansicht?)
Und schließlich stimme ich der von @marcelinho, allerdings sehr allgemein geäußerten Meinung zu:
marcelninho85 schrieb: Für mich ist nächste logische Sozialentwicklung halt die Überwindung des Nationalstaats.
The_Lizard_King schrieb: Darüber hinaus sollte man sich klar sein, dass die Vergangenheit gezeigt hat, dass der Terror nicht aufhören wird, bevor auch noch die letzten sechs Counties wieder in irischer Hand sind.
Und was wäre der Umkehrschluss? Das die Briten auch wieder Ernst machen. Menschenjagd wie in den 1980ern, Gibraltar, Loughall, SAS. Wem soll das nutzen?
adlerkadabra schrieb: Zugleich bin ich der festen Überzeugung, dass alles, aber auch wirklich alles getan werden muss, um Nordirland frei zu bekommen: e i n selbstbestimmtes Irland. Aber der Widerstand kann nur gewaltfrei sein.
Ich hatte oben schon Heinz geantwortet: Die Hungerstreiks haben mehr bewirkt als alle Bomben. Aber lass mir bitte den Lama raus. Dem trau ich nicht.
Du machst es Dir, was die Argumentation angeht, genauso leicht wie die Konfliktparteien: Nicht auf den Gegenüber eingehen, Worte im Mund umdrehen. Führt zu nichts, Polemik (s.o.) ebenso.
Interessant, du reimst dir etwas zusammen und betrachtest es dann auch noch von der falschen Seite...
Ich habe dir bereits Recht gegeben, dass mein Satz unglücklich formuliert ist...
Dennoch machst du den Eindruck, meine Position gar nicht verstehen zu wollen.
ach aber das Festhalten am gesamtirischen Nationalstaat führt zu etwas??? Nur zu Toten, aber naja, so scheints halt zu sein...
Doch ich verstehe deine Position sehr gut (und ich bleibe dabei, dass neben ausgeprägtem Nationalismus auch eine Sput Radikalität in deinen Formulierungen mitschwingt) aber kann sie nicht nachvollziehen.
Ich les gerade deinen Satz und bin so langsam der Meinung, dass du eigentlich garnicht auf das eingehst, was andere schreiben. Und das kann man sehr wohl so verstehen.
Ich glaube nicht, dass du auch nur einen Schimmer davon hast.
Wenn du angeblich so sehr für eine friedliche Lösung in moderner Zeit bist, immer noch die Frage: Warum geben denn die ach so friedlichen Briten nicht nach ? Wäre doch auch eine Option?
Ok ich entschuldige mich und nehme Radikalitätsvorwürfe (bis auf denvon dir als "unglücklich" bezeichneten post) zurück.
Und "radikal" muss ja an sich nix Schlimmes sein: einer Sache an die Wurzel (radix) gehen, vielleicht schmerzhaft, womöglich aber auch heilsam.
Das wäre für mich durchaus akzeptabel, wenn es denn funktionieren würde, dahingehend, dass so eine Umwälzung nicht wieder in einen Bürgerkrieg enden würde. Ich glaube allerdings sowieso nicht, dass die Briten je verschwinden werden, daher bringt es mir auch nichts, diese Idee zu verfolgen.
Ich sehe genau das als ein problem: wenn man nur diese Lösungsmöglichkeit akzeptiert, dann ist man doch genau da, wo man grade ist. Man akzeptiert den Status quo und die einhergehenden Anschlägen.
Ja, aber das ist in Nordirland nicht das Thema.
Es geht nicht um den Nationalstaat. Es geht darum, dass du als Katholik dich nicht mehr von den A.schgesichtern, die den Ur-Opa 1920 erschossen haben, die dem Opa 1950 eine venünftige Schulausbildung verweigerten, die den Vater 1972 erschossen haben, den Bruder 1981 im Hungerstreik sterben ließen und gestern deine Kinder auf dem Schulweg mit Steinen beschmissen haben, dass du dich nicht mehr von denen rumschubsen lassen willst, und die hier nicht mehr sehen willst.
Machen die eigentlich noch immer ihre Oraniermärsche durchs Katholikenviertel?
Genau das ist der Punkt! Wenn man sich das Vereinigte Königreich einmal anschaut:
Weshalb beharrt man auf dem kleinen, unbedeutenden Nordirland?
Großbritannien sollte die Souveränität besitzen, auf Nordirland zu verzichten. Man regelt es so, dass Neugeborene erstmal die doppelte (irische und britische) Staatsbürgerschaft bekommen und Großbritannien unterstützt (quasi als Reparation) das ehemalige Nordirland wirtschaftlich. Das würde selbstverständlich einen Verlust für Großbritannien bedeuten, welcher aber in Anbetracht des Vorgefallenem in meinen Augen angebracht wäre. Darüber hinaus sollte man sich klar sein, dass die Vergangenheit gezeigt hat, dass der Terror nicht aufhören wird, bevor auch noch die letzten sechs Counties wieder in irischer Hand sind.
Ja, jedes Jahr am 12. Juli.
Plakative Schwarz-Weiß-Malerei. Als ob es umgekehrt nicht genauso läuft und gelaufen ist. Wie in jedem Konflikt gibt es sowohl Täter als auch Opfer auf beiden Seiten. Beide haben in der Vergangenheit ihr möglichstes getan, den gegenseitigen Hass zu verfestigen. Ein Weltbild a la "alle nordirischen Katholiken sind gut und die armen Opfer" und "alle nordirischen Protestanten sind schlecht und somit Täter" zeugt nur bedingt von Weitblick.
Den protestantischen Nordiren, also den "Briten" nahezulegen "nach Hause zu gehen" ist hingegen geradezu grotesk. Wo soll denn das Zuhause von Leuten sein, deren Vorfahren im 17. Jahrhundert in Irland angesiedelt wurden?
Wie bitte? Wer hatte die Macht, und wer nicht? Wer hatte eine Armee, und wer nicht? Du machst dich mehr als lächerlich.
Irland war 500 Jahre britische Kolonie, und ist jetzt noch selber schuld?
Du wirst staunen: ich bin ganz und gar auf der Seite Nordirlands und gegen die von England dort über Generationen verursachten Verbrechen, Leiden und Schmerz. Die englisch Leutz haben dort schlichtweg nix verloren.
Zugleich bin ich der festen Überzeugung, dass alles, aber auch wirklich alles getan werden muss, um Nordirland frei zu bekommen: e i n selbstbestimmtes Irland. Aber der Widerstand kann nur gewaltfrei sein. (Würde der Eidechsenkönig sich zum Dalai Lama bekennen, wäre er -Stichwort ahimsa - anderer Ansicht?)
Und schließlich stimme ich der von @marcelinho, allerdings sehr allgemein geäußerten Meinung zu:
Und was wäre der Umkehrschluss? Das die Briten auch wieder Ernst machen. Menschenjagd wie in den 1980ern, Gibraltar, Loughall, SAS. Wem soll das nutzen?
Ich hatte oben schon Heinz geantwortet: Die Hungerstreiks haben mehr bewirkt als alle Bomben. Aber lass mir bitte den Lama raus. Dem trau ich nicht.