nilho schrieb: Und was wäre der Umkehrschluss? Das die Briten auch wieder Ernst machen. Menschenjagd wie in den 1980ern, Gibraltar, Loughall, SAS. Wem soll das nutzen?
Gut, dass du wenigstens einsiehst, dass die Britische Regierung und eine illegale Terrororganisation hier auf der selben Ebene agieren.
Von einer "demokratischen" Regierung sollte man aber anderes erwarten, oder?
nilho schrieb: Plakative Schwarz-Weiß-Malerei. Als ob es umgekehrt nicht genauso läuft und gelaufen ist.
Wie bitte? Wer hatte die Macht, und wer nicht? Wer hatte eine Armee, und wer nicht? Du machst dich mehr als lächerlich. Irland war 500 Jahre britische Kolonie, und ist jetzt noch selber schuld?
Dir geht es doch um die Menschen, oder? Macht es menschlich einen Unterschied ob man von der britischen Armee oder von der IRA ermordet wird? Haben tote Soldaten und Polizisten keine Familien?
Es geht mir doch nicht darum, die britische Unrechtsherrschaft in Irland zu verteidigen oder irgendwem "Schuld" zuzweisen. Aber so simpel und einseitig wie du ihn hier darstellst, ist der Konflikt einfach nicht.
@ ak: Ich bekenne mich zum Dalai Lama und ebenso zur Gewaltlosigkeit, bleibe trotzdem bei meiner Meinung. Die Gründe, die Stoppdenbus aufgezählt hat, lassen mich nachvollziehen, weshalb man gewaltsam und mit Terror gegen die Briten vorgeht. Dass ich das gutheiße habe ich nirgends geschrieben und mir in diesem Thread auch nicht nachsagen lassen. Ein paar Posts weiter oben habe ich übrigens einen gewaltlosen Lösungsvorschlag geliefert, der - aufgrund der bisherigen Position Großbritanniens im Nordirlandkonflikt - leider sehr unwahrscheinlich ist, aber in meinen Augen gerechtfertigt und vernünftig klingt.
nilho schrieb: Aber so simpel und einseitig wie du ihn hier darstellst, ist der Konflikt einfach nicht.
Doch, ist er größtenteils. Zu Zeiten der großen Hungersnot in Irland (4 Missernten hintereinander, um 1850 oder kurz vorher) verweigerte die damals reichste Nation der Erde ihren "Mitbürgern" Hilfslieferungen, Tausende kamen um. War den Engländern egal, oder hat sie noch gefreut. Ein paar Banditen weniger. Und so war es immer....
The_Lizard_King schrieb: @ ak: Ich bekenne mich zum Dalai Lama und ebenso zur Gewaltlosigkeit, bleibe trotzdem bei meiner Meinung. Die Gründe, die Stoppdenbus aufgezählt hat, lassen mich nachvollziehen, weshalb man gewaltsam und mit Terror gegen die Briten vorgeht. Dass ich das gutheiße habe ich nirgends geschrieben und mir in diesem Thread auch nicht nachsagen lassen. Ein paar Posts weiter oben habe ich übrigens einen gewaltlosen Lösungsvorschlag geliefert, der - aufgrund der bisherigen Position Großbritanniens im Nordirlandkonflikt - leider sehr unwahrscheinlich ist, aber in meinen Augen gerechtfertigt und vernünftig klingt.
Ich sehe in Deinem ersten Satz und auch in der Folge keinerlei Widerspruch. Wir müssen uns aber auch im Klaren darüber sein, dass es kaum was Schwierigeres gibt als angesichts von ausgeübter Gewalt und Unrecht auf Gewalt zu verzichten - und dennoch zugleich entschieden dagegen vorzugehen.
nilho schrieb: Aber so simpel und einseitig wie du ihn hier darstellst, ist der Konflikt einfach nicht.
Doch, ist er größtenteils. Zu Zeiten der großen Hungersnot in Irland (4 Missernten hintereinander, um 1850 oder kurz vorher) verweigerte die damals reichste Nation der Erde ihren "Mitbürgern" Hilfslieferungen, Tausende kamen um. War den Engländern egal, oder hat sie noch gefreut. Ein paar Banditen weniger. Und so war es immer....
"Den Engländern", na klar. Der reichen Oberschicht und denen die damals das Sagen hatten vielleicht. Als ob der einfache Bürger damals die Möglichkeit gehabt hätte darüber zu entscheiden, lächerlich.
Das ist es doch, was ich meine. Solche Verallgemeinerungen sind unsachlich und wenig zielführend. Absurd verallgemeinernde Feindbilder waren übrigens mitverantwortlich für den Verlauf des 20. Jahrhunderts. Das sollte man sich nun wirklich nicht zu eigen machen.
nilho schrieb: Und was wäre der Umkehrschluss? Das die Briten auch wieder Ernst machen. Menschenjagd wie in den 1980ern, Gibraltar, Loughall, SAS. Wem soll das nutzen?
Gut, dass du wenigstens einsiehst, dass die Britische Regierung und eine illegale Terrororganisation hier auf der selben Ebene agieren.
Von einer "demokratischen" Regierung sollte man aber anderes erwarten, oder?
Selbstverständlich. Man hat sich gegenseitig wenig in der Wahl der Mittel gegeben. Mit dem Erfolg, dass die einfachen Leute auf beiden Seiten darunter leiden mussten. Ich kann nicht begreifen, dass irgendwer zu diesen Zuständen zurück möchte.
adlerkadabra schrieb: [...] dass es kaum was Schwierigeres gibt als angesichts von ausgeübter Gewalt und Unrecht auf Gewalt zu verzichten [...]
Sehr schön formuliert. Genau diese "Schwierigkeit" ist es, die mich dazu bewegt zu schreiben, dass ich die Gewalt der Iren nachvollziehen kann. Wir können festhalten, dass Gewalt nur Gegengewalt produziert und eine Lösung im Nordirlandkonflikt nur auf einer gewaltfreien Ebene basieren kann. Das Schwierige ist wie gesagt, der "Klügere" zu sein, der trotz Repression, Benachteiligung und zugefügter Gewalt nachgibt und die Waffen niederlegt. Und selbst wenn das geschafft ist (was ja 12 Jahre ganz gut funktioniert hat), ist eine Lösung, die nur ein vereinigtes, freies Irland lauten kann, noch weit entfernt.
nilho schrieb: "Den Engländern", na klar. Der reichen Oberschicht und denen die damals das Sagen hatten vielleicht. Als ob der einfache Bürger damals die Möglichkeit gehabt hätte darüber zu entscheiden, lächerlich.
Das ist es doch, was ich meine. Solche Verallgemeinerungen sind unsachlich und wenig zielführend. Absurd verallgemeinernde Feindbilder waren übrigens mitverantwortlich für den Verlauf des 20. Jahrhunderts. Das sollte man sich nun wirklich nicht zu eigen machen.
Ich erwähne ganz konkrete Dinge, während du mit Floskeln kommst. Es geht um die Besetzung Nordirlands durch die Britische Regierung, "die das Sagen hat". Kein Ire will irgendeinen einfachen Engländer in Yorkshire umbringen, um die geht es ntürlich nicht. Die Hungersnot (500.000 - 1Mio Tote) und Englands (Nicht-)Reaktion führt direkt zum Osteraufstand von 1916, zur Unabhängigkeit des Südens 1922. Nach dem Krieg enstand eine Bürgerbewegung im Norden, deren Demonstrationen im Blutbad endeten. Eine never ending story, und nein, die Iren waren nicht die Täter.
Eine never ending story, und nein, die Iren waren nicht die Täter.
Wer anderen Gewalt antut, ist immer ein Täter. Die Motivation spielt dabei keine Rolle.
Nachtrag: Das soll nicht heißen, das der irische Befreiungskampf nicht gerechtfertig war. Er war es, ohne Frage. Die heutige Situation jedoch in ein undifferenziertes Täter-Opfer-Schema einzuteilen ist schlichtweg unsinnig. Und das ist ganz offensichtlich deine Absicht.
Es gibt nur wenige Nationen, bei denen der Imperialismus ihrer Herrschenden bisher mehr Unterstützung fand, als in England.
Unvorstellbar, daß so etwas heute in Deutschland gesungen wird:
...To thee belongs the rural reign; Thy cities shall with commerce shine; All thine shall be the subject main, And every shore it circles thine.
(...Dir gehört die Herrschaft über das Land, Deine Städte sollen im Glanze des Handels strahlen, Ganz dein soll das unterworfene Meer sein, und dein jedes Gestade, das es umschließt.)
Pedrogranata schrieb: Es gibt nur wenige Nationen, bei denen der Imperialismus ihrer Herrschenden bisher mehr Unterstützung fand, als in England.
Unvorstellbar, daß so etwas heute in Deutschland gesungen wird:
...To thee belongs the rural reign; Thy cities shall with commerce shine; All thine shall be the subject main, And every shore it circles thine.
(...Dir gehört die Herrschaft über das Land, Deine Städte sollen im Glanze des Handels strahlen, Ganz dein soll das unterworfene Meer sein, und dein jedes Gestade, das es umschließt.)
Kennst du den Text der Marseillaise? Dagegen ist das geradezu harmlos. Es ist einfach in einer völlig anderen Zeit entstanden. Zu der Zeit hat man bei uns wahrscheinlich "Was ist des Deutschen Vaterland" und die "Wacht am Rhein" gesungen. Dass der Nationalismus und der Imperialismus in fast allen europäischen Großmächten im 19. Jahrhundert fester Bestandteil der Wahrnehmung und in der Geselschaft tief verankert war, ist unbestritten. Nur, was hat das mit der heutigen Situation zu tun?
adlerkadabra schrieb: [...] dass es kaum was Schwierigeres gibt als angesichts von ausgeübter Gewalt und Unrecht auf Gewalt zu verzichten [...]
Sehr schön formuliert. Genau diese "Schwierigkeit" ist es, die mich dazu bewegt zu schreiben, dass ich die Gewalt der Iren nachvollziehen kann. Wir können festhalten, dass Gewalt nur Gegengewalt produziert und eine Lösung im Nordirlandkonflikt nur auf einer gewaltfreien Ebene basieren kann. Das Schwierige ist wie gesagt, der "Klügere" zu sein, der trotz Repression, Benachteiligung und zugefügter Gewalt nachgibt und die Waffen niederlegt. Und selbst wenn das geschafft ist (was ja 12 Jahre ganz gut funktioniert hat), ist eine Lösung, die nur ein vereinigtes, freies Irland lauten kann, noch weit entfernt.
Oh ja, die Kausalketten der Gewalt müssen unterbrochen werden. Aber das kann nicht auf bloßes Hinnehmen hinauslaufen. Widerstand, radikaler Widerstand ist notwendig. Und es gibt keinen radikaleren Widerstand als den gewaltfreien; keinen, der mehr Mut, mehr Geduld, mehr Durchhaltekraft erforderte. Und ja, es ist eine weiter Weg. "Wenn einer von dir verlangt, eine Meile mit ihm zu gehen, dann gehe zwei Meilen mit ihm!" (Matthäus 5)
Kennst du den Text der Marseillaise? Dagegen ist das geradezu harmlos.
Nachtrag: Damit meine ich nicht die Aussage (Vertedigung, Sturz der Tyrannen) sondern die Wortwahl: die rächende Armee, die Frankreichs Feinde vernichtet, das unreine Blut das die Äcker tränken soll, etc.
Kennst du den Text der Marseillaise? Dagegen ist das geradezu harmlos.
Nachtrag: Damit meine ich nicht die Aussage (Vertedigung, Sturz der Tyrannen) sondern die Wortwahl: die rächende Armee, die Frankreichs Feinde vernichtet, das unreine Blut das die Äcker tränken soll, etc.
Nachtrag 2: Warum die Marseillaise als Beispiel? Auch die wird heute noch gesungen. Ähnlich wie Rule Britannia und Land of Hope and Glory. Das hat wahrscheinlich mehr mit Patriotismus als mit Imperialismusphantasien der britischen Bürger zu tun.
Stoppdenbus schrieb: Machen die eigentlich noch immer ihre Oraniermärsche durchs Katholikenviertel?
Übrigens nicht die einzige Provokation der Briten in Nordirland.
Die Stadt Derry, die direkt an der Grenze zwischen der Republik Irland und Nordirland liegt (quasi eine "geteilte" Stadt, wie Berlin zwischen 1949 und 1990) wurde von den Briten in Londonderry umbenannt.
Des Weiteren wurde die Flagge der Region Ulster von den Farben der englischen Flagge angepasst und zudem noch mit einer Krone, die die Loyalität zum englischen Königshaus symbolisieren soll, versehen.
Kennst du den Text der Marseillaise? Dagegen ist das geradezu harmlos.
Nachtrag: Damit meine ich nicht die Aussage (Vertedigung, Sturz der Tyrannen) sondern die Wortwahl: die rächende Armee, die Frankreichs Feinde vernichtet, das unreine Blut das die Äcker tränken soll, etc.
Nachtrag 2: Warum die Marseillaise als Beispiel? Auch die wird heute noch gesungen. Ähnlich wie Rule Britannia und Land of Hope and Glory. Das hat wahrscheinlich mehr mit Patriotismus als mit Imperialismusphantasien der britischen Bürger zu tun.
Ob du wohl sowas schreiben würdest, wenn beim nächsten Länderspiel gegen Frankreich die "Wacht am Rhein" erklingt... Glaubst du, die Briten verstehen nicht, was sie da singen ?
Gut, dass du wenigstens einsiehst, dass die Britische Regierung und eine illegale Terrororganisation hier auf der selben Ebene agieren.
Von einer "demokratischen" Regierung sollte man aber anderes erwarten, oder?
Dir geht es doch um die Menschen, oder? Macht es menschlich einen Unterschied ob man von der britischen Armee oder von der IRA ermordet wird? Haben tote Soldaten und Polizisten keine Familien?
Es geht mir doch nicht darum, die britische Unrechtsherrschaft in Irland zu verteidigen oder irgendwem "Schuld" zuzweisen. Aber so simpel und einseitig wie du ihn hier darstellst, ist der Konflikt einfach nicht.
Doch, ist er größtenteils. Zu Zeiten der großen Hungersnot in Irland (4 Missernten hintereinander, um 1850 oder kurz vorher) verweigerte die damals reichste Nation der Erde ihren "Mitbürgern" Hilfslieferungen, Tausende kamen um. War den Engländern egal, oder hat sie noch gefreut. Ein paar Banditen weniger. Und so war es immer....
Ich sehe in Deinem ersten Satz und auch in der Folge keinerlei Widerspruch. Wir müssen uns aber auch im Klaren darüber sein, dass es kaum was Schwierigeres gibt als angesichts von ausgeübter Gewalt und Unrecht auf Gewalt zu verzichten - und dennoch zugleich entschieden dagegen vorzugehen.
"Den Engländern", na klar. Der reichen Oberschicht und denen die damals das Sagen hatten vielleicht. Als ob der einfache Bürger damals die Möglichkeit gehabt hätte darüber zu entscheiden, lächerlich.
Das ist es doch, was ich meine. Solche Verallgemeinerungen sind unsachlich und wenig zielführend. Absurd verallgemeinernde Feindbilder waren übrigens mitverantwortlich für den Verlauf des 20. Jahrhunderts. Das sollte man sich nun wirklich nicht zu eigen machen.
Selbstverständlich. Man hat sich gegenseitig wenig in der Wahl der Mittel gegeben. Mit dem Erfolg, dass die einfachen Leute auf beiden Seiten darunter leiden mussten. Ich kann nicht begreifen, dass irgendwer zu diesen Zuständen zurück möchte.
Sehr schön formuliert. Genau diese "Schwierigkeit" ist es, die mich dazu bewegt zu schreiben, dass ich die Gewalt der Iren nachvollziehen kann. Wir können festhalten, dass Gewalt nur Gegengewalt produziert und eine Lösung im Nordirlandkonflikt nur auf einer gewaltfreien Ebene basieren kann. Das Schwierige ist wie gesagt, der "Klügere" zu sein, der trotz Repression, Benachteiligung und zugefügter Gewalt nachgibt und die Waffen niederlegt. Und selbst wenn das geschafft ist (was ja 12 Jahre ganz gut funktioniert hat), ist eine Lösung, die nur ein vereinigtes, freies Irland lauten kann, noch weit entfernt.
Ich erwähne ganz konkrete Dinge, während du mit Floskeln kommst. Es geht um die Besetzung Nordirlands durch die Britische Regierung, "die das Sagen hat". Kein Ire will irgendeinen einfachen Engländer in Yorkshire umbringen, um die geht es ntürlich nicht.
Die Hungersnot (500.000 - 1Mio Tote) und Englands (Nicht-)Reaktion führt direkt zum Osteraufstand von 1916, zur Unabhängigkeit des Südens 1922. Nach dem Krieg enstand eine Bürgerbewegung im Norden, deren Demonstrationen im Blutbad endeten.
Eine never ending story, und nein, die Iren waren nicht die Täter.
Wer anderen Gewalt antut, ist immer ein Täter. Die Motivation spielt dabei keine Rolle.
Nachtrag: Das soll nicht heißen, das der irische Befreiungskampf nicht gerechtfertig war. Er war es, ohne Frage. Die heutige Situation jedoch in ein undifferenziertes Täter-Opfer-Schema einzuteilen ist schlichtweg unsinnig. Und das ist ganz offensichtlich deine Absicht.
Unvorstellbar, daß so etwas heute in Deutschland gesungen wird:
...To thee belongs the rural reign;
Thy cities shall with commerce shine;
All thine shall be the subject main,
And every shore it circles thine.
(...Dir gehört die Herrschaft über das Land,
Deine Städte sollen im Glanze des Handels strahlen,
Ganz dein soll das unterworfene Meer sein,
und dein jedes Gestade, das es umschließt.)
http://www.youtube.com/watch?v=zobt8ZoPtfE&feature=related
...Wider still and wider
Shall thy bounds be set;
|: God, who made thee mighty,
Make thee mightier yet.
(...Weiter noch und weiter
Sollen deine Grenzen ausgedehnt werden;
|: Gott, der dich mächtig gemacht hat,
Möge dich noch mächtiger machen. )
http://www.youtube.com/watch?v=THYgeETrkPs
Kennst du den Text der Marseillaise? Dagegen ist das geradezu harmlos. Es ist einfach in einer völlig anderen Zeit entstanden. Zu der Zeit hat man bei uns wahrscheinlich "Was ist des Deutschen Vaterland" und die "Wacht am Rhein" gesungen. Dass der Nationalismus und der Imperialismus in fast allen europäischen Großmächten im 19. Jahrhundert fester Bestandteil der Wahrnehmung und in der Geselschaft tief verankert war, ist unbestritten. Nur, was hat das mit der heutigen Situation zu tun?
Oh ja, die Kausalketten der Gewalt müssen unterbrochen werden. Aber das kann nicht auf bloßes Hinnehmen hinauslaufen. Widerstand, radikaler Widerstand ist notwendig. Und es gibt keinen radikaleren Widerstand als den gewaltfreien; keinen, der mehr Mut, mehr Geduld, mehr Durchhaltekraft erforderte. Und ja, es ist eine weiter Weg. "Wenn einer von dir verlangt, eine Meile mit ihm zu gehen, dann gehe zwei Meilen mit ihm!" (Matthäus 5)
Nachtrag: Damit meine ich nicht die Aussage (Vertedigung, Sturz der Tyrannen) sondern die Wortwahl: die rächende Armee, die Frankreichs Feinde vernichtet, das unreine Blut das die Äcker tränken soll, etc.
Nachtrag 2: Warum die Marseillaise als Beispiel? Auch die wird heute noch gesungen. Ähnlich wie Rule Britannia und Land of Hope and Glory. Das hat wahrscheinlich mehr mit Patriotismus als mit Imperialismusphantasien der britischen Bürger zu tun.
Übrigens nicht die einzige Provokation der Briten in Nordirland.
Die Stadt Derry, die direkt an der Grenze zwischen der Republik Irland und Nordirland liegt (quasi eine "geteilte" Stadt, wie Berlin zwischen 1949 und 1990) wurde von den Briten in Londonderry umbenannt.
Des Weiteren wurde die Flagge der Region Ulster von den Farben der englischen Flagge angepasst und zudem noch mit einer Krone, die die Loyalität zum englischen Königshaus symbolisieren soll, versehen.
Ulster
Northern Ireland
Ob du wohl sowas schreiben würdest, wenn beim nächsten Länderspiel gegen Frankreich die "Wacht am Rhein" erklingt...
Glaubst du, die Briten verstehen nicht, was sie da singen ?
http://www.youtube.com/watch?v=UR1SCDmJVxE