das klingt dann ja schon mal deutlich unaufgeregter.
also ist es offensichtlich kein skandal, sondern die übliche praxis religiöser gemeinschaften solche forderungen zu stellen. also alltag.
nächstes thema...
Stimme Peter grundsätzlich zu.
Das thema sollte nach eingehender Erörterung maxim. auf Sparflamme(Flämmche) z.K., aber keinesfalls hochgekocht werden. Insofern hat die Diskussion zumindest mir was gebracht.
Peter sagt nächstes Thema:
Egal was es ist-dies soll kein nächstes Thema,eher hier ne abschließende Feststellung sein-, die Gefahr einer vordergründigen und einseitigen Darstellung und Information , die erst mal einen wirkungsvollen Eindruck macht, ist heute in allen Bereichen groß. Insofern können Gespräche oder Diskussionen zumindest manchmal sinnvoll sein.
Das sag ich im Prinzip mehr zu mir, denn ich möchte einfach -wie es hier passiert ist-aus Prinzip schon nicht ein Bildzeitungsthema zeitgleich aufmachen.
Dirty-Harry schrieb: Egal was es ist-dies soll kein nächstes Thema,eher hier ne abschließende Feststellung sein die Gefahr einer vordergründigen und einseitigen Darstellung und Information , die erst mal einen wirkungsvollen Eindruck macht, ist heute in allen Bereichen groß. Insofern können Gespräche oder Diskussionen zumindest manchmal sinnvoll sein.
Das sag ich im Prinzip mehr zu mir, denn ich möchte einfach -wie es hier passiert ist-aus Prinzip schon nicht ein Bildzeitungsthema zeitgleich aufmachen. Das Thema ist für mich abschl. geklärt.
das finde ich sehr erfreulich.
du hast auch recht, irgendwie ist es doch interessant, dass die erwähnung des wortes "islam" heutzutage (?) bei vielen menschen ausreicht um diffuse ängste zu produzieren. und das, nur als weiterer denkanstoss, wo gleichzeitig immer "integration" gefordert wird. aber wie soll sich eine gruppe integrieren, vor der ein großteil der bevölkerung angst hat? integration ist meiner meinung nach aber keine einbahnstrasse, sonst könnte man sie auch gleich "vollkommene anpassung" nennen. vielmehr muss da auch von der "aufgeschlossenen westlichen wertegesellschaft", in die sich integriert werden soll, ein entgegenkommen statt finden und da sollte in unserer ach-so-"freiheitlichen grundordnung" auch platz für einen ort sein, an dem eben schweinefleisch und alkohol verboten sind. schließlich basiert diese "wertegesellschaft" (was immer das genau heißen mag), soweit ich weiss, sowieso nicht auf dem verzehr von schnitzel und bier (auch wenn es manchmal den anschein haben mag) manchmal scheint unsere gesellschaft eben doch nicht ganz so "aufgeschlossen" zu sein, wie wir es gerne hätten und uns immer so gerne auf unsere (manchmal überdimensionalen) fahnen schreiben.
um nicht falsch verstanden zu werden, ich meine damit gar nicht ausschließlich dich, zumal du ja sowieso geschrieben hast, von der diskussion etwas mitgenommen zu haben. nix für ungut also! vielmehr meine ich einen großen teil der gesellschaft, der beim wort "islam" gleich aufspringt und als erstes an unterdrückung und terror denkt. (auch wenn ich deinen vergleich mit dem rechtsextremismus schon hart fand, aber ich nehme mal an, dass das eher unglücklich ausgedrückt war...)
KroateAusFfm schrieb: [So ganz kann ich dem nicht zustimmen. Die Religionsfreiheit ist bspw. nicht tangiert, wenn rein wirtschaftliche Interessen (also gerade die Motivlage des jeweiligen Tuns) nur religiös verbrämt sind.
Des Weiteren ist festzuhalten, dass die Grundrechte im allgemeinen die Beziehung Bürger Staat regeln und somit nur bedingt auf die privatrechtliche Ebene übertragbar sind (mittelbare Drittwirkung ist Dir sicherlich ein Begriff). Daher ist die Argumentation über die Grundrechte ohne eine privatrechtliche Generalklausel (ja ich weiß, im Zweifel §242 ,-) )unvollständig. Würde hier aber sicherlich auch zu weit führen, meine Post sollte eigtl. nur der Klarstellung dienen.
Unter Juristen stimme ich dir selbstverständlich zu. Allerdings sagst du ja selbst auch, dass es hier nur um eine vereinfachte Darstellung gehen kann, und da ist für Feinheiten wie den Umweg über § 242 etc. keine Notwendigkeit, da dies zum selben Ergebnis führt.
Bei der Frage Grundrechtsschutz bei anderer Motivlage widerspreche ich dir, aber auch das sollten wir, wenn überhaupt, mal bei einem Schoppen besprechen, was mich ohnehin freuen würde.
Man sollte einfach jeden der anders denkt, kein Schweinefleisch isst und keinen Alkohokl trinkt ausweisen! Dann kann es solche Klauseln nicht mehr geben. Das wär doch was für Dich Harry, oder?
Und die Immobilien bekommen dann gute deutsche Christen!
Basaltkopp schrieb: Man sollte einfach jeden der anders denkt, kein Schweinefleisch isst und keinen Alkohokl trinkt ausweisen! Dann kann es solche Klauseln nicht mehr geben. Das wär doch was für Dich Harry, oder?
Und die Immobilien bekommen dann gute deutsche Christen!
bist du zu islam konvertiert, weil du hier einen auf moralapostel machst?
Dirty-Harry schrieb: Egal was es ist-dies soll kein nächstes Thema,eher hier ne abschließende Feststellung sein die Gefahr einer vordergründigen und einseitigen Darstellung und Information , die erst mal einen wirkungsvollen Eindruck macht, ist heute in allen Bereichen groß. Insofern können Gespräche oder Diskussionen zumindest manchmal sinnvoll sein.
Das sag ich im Prinzip mehr zu mir, denn ich möchte einfach -wie es hier passiert ist-aus Prinzip schon nicht ein Bildzeitungsthema zeitgleich aufmachen. Das Thema ist für mich abschl. geklärt.
das finde ich sehr erfreulich.
du hast auch recht, irgendwie ist es doch interessant, dass die erwähnung des wortes "islam" heutzutage (?) bei vielen menschen ausreicht um diffuse ängste zu produzieren. und das, nur als weiterer denkanstoss, wo gleichzeitig immer "integration" gefordert wird. aber wie soll sich eine gruppe integrieren, vor der ein großteil der bevölkerung angst hat? integration ist meiner meinung nach aber keine einbahnstrasse, sonst könnte man sie auch gleich "vollkommene anpassung" nennen. vielmehr muss da auch von der "aufgeschlossenen westlichen wertegesellschaft", in die sich integriert werden soll, ein entgegenkommen statt finden und da sollte in unserer ach-so-"freiheitlichen grundordnung" auch platz für einen ort sein, an dem eben schweinefleisch und alkohol verboten sind. schließlich basiert diese "wertegesellschaft" (was immer das genau heißen mag), soweit ich weiss, sowieso nicht auf dem verzehr von schnitzel und bier (auch wenn es manchmal den anschein haben mag) manchmal scheint unsere gesellschaft eben doch nicht ganz so "aufgeschlossen" zu sein, wie wir es gerne hätten und uns immer so gerne auf unsere (manchmal überdimensionalen) fahnen schreiben.
um nicht falsch verstanden zu werden, ich meine damit gar nicht ausschließlich dich, zumal du ja sowieso geschrieben hast, von der diskussion etwas mitgenommen zu haben. nix für ungut also! vielmehr meine ich einen großen teil der gesellschaft, der beim wort "islam" gleich aufspringt und als erstes an unterdrückung und terror denkt. (auch wenn ich deinen vergleich mit dem rechtsextremismus schon hart fand, aber ich nehme mal an, dass das eher unglücklich ausgedrückt war...)
Ich möchte zu Deinen wohlgemeinten Worten nichts erwiedern. Aber ebenso wohlgemeinte Ergänzungen anfügen:
Kritik an an einer Religion, sei es z.B. die christliche Religion oder der Islam bedeutet keineswegs eine Ablehnung der zugehörigen Menschen. Sie kann sehr wohl umgekehrt von dem Anspruch geprägt sein, daß eine(moderne und freiheitliche) Gesellschaft insbesondere miteinander in Harmonie funktioniert.
Die zeitliche Entwicklung ,aber auch berechtigte regelmäßige Kritik hat dazu geführt, daß wir in einer modernen Gesellschaft leben, die - na ja, in weiten Teilen-von der Kirche nicht oder wenig behindert wird.
Ich denke Du stimmst mir zu, daß sich auch der Islam einer Enticklungin in zeitlicher Hinsicht oder im Hinblick auf eine westliche Welt stellen muß.
Aber so lange alleine Kritik am Islam insgesamt abgelehnt wird: Stereotyp: Angst vor dem Fremden,Islamhetze(Christenhetze kennt unsere Gesellschaft bei Kritik bislang insoweit nicht ),polit. zwangsläufig konservativ. bornierter noch: Ausländerfeind , Nazi o.ä.
Soweit ist der Islam-besser gesagt die Befürworter des Islams- als rückständige Religion(zieht Euch jetzt nicht wörtlich am rückständig hoch)noch entfernt davon, in der Mitte unserer Gesellschaft und der heutigen Zeit anzukommen.
Nicht alleine die Werte einer Religion-egal welche-bestimmen das funktionieren einer modernen Gesellschaft.
Die kirche hat da einen schmerzliche Prozess im Hinblick auf den Verlust der Wertigkeit ihrer für mich teils bescheurten Regeln und Stellung hinnehmen müßen.
Sind die Vertreter des Islam insgesamt dazu bereit, diesen Weg zu gehen? Wenn alleine Kritik als unmöglich empfunden wird?
Was unterscheidet Kritik an der Kirche von Kritik am Islam?
Wenn wir da bei einer Gleichheit angekommen sind, dann haben wir es endlich geschafft Aber eben erst dann. !!
Ich finde den Affentanz, den Harry hier bildzeitungsmäßig macht, erbärmlich. Ich darf mir doch als Eigentümer aussuchen an wen ich vermiete!
Es gibt auch Mietverträge, in denen Haustiere ausgeschlossen sind...
Und wenn ein Metzger irgendwo ein Ladenlokal eröffnen will, dann wird er auch woanders was finden. Er ist nicht darafu angewiesen, genau in diesem Gebäude was zu mieten!
Wie bereits erwähnt - das Konsortium macht sich mit diesen Klauseln doch nur selbst das Leben schwer. Und wenn dann Räume leer stehen ist das deren Pech!
Ich finde den Affentanz, den Harry hier bildzeitungsmäßig macht, erbärmlich. Ich darf mir doch als Eigentümer aussuchen an wen ich vermiete!
Es gibt auch Mietverträge, in denen Haustiere ausgeschlossen sind...
Und wenn ein Metzger irgendwo ein Ladenlokal eröffnen will, dann wird er auch woanders was finden. Er ist nicht darafu angewiesen, genau in diesem Gebäude was zu mieten!
Wie bereits erwähnt - das Konsortium macht sich mit diesen Klauseln doch nur selbst das Leben schwer. Und wenn dann Räume leer stehen ist das deren Pech!
wenn Du es erbärmlich findest ist es für mich o.k. Wir leben in einer Demokratie. Da ändern Kritik an kirche oder Islam auch nichts dran . Insbesondere beim letzten Punkt solltest Du mal nachdenken.!!
Wir sprechen von Religionen und deren Stellungen und evtl. Erhöhungen in der Gesellschaft.
Wenn sich Menschen evtl. nicht als Tierfreund outen , ist dies ein anderes Thema .Es sei denn, es wären im o.g. Zusammenhang religiöse Hintergründe.
Eigentlich ist es nicht schwer.
Wenn Du es erbärmlich findest; Einfach außen vor bleiben. Das hilft.
Da wir mit jesus.de endlich eine seriöse Quelle gefunden und das ja sogar gestern wieder ein Talkrunden-Thema im ÖR-TV war, nochmal: Es geht um Gewerberaum! Ich kann hier keine Ausgrenzung von Minderheiten oder Mehrheiten oder Andersdenkende erkennen. Es dürfte sich im Rahmen des GG bewegen, wenn ich als Vermieter sage, wen ich drin haben will oder nicht. Sogar mit offenen Karten wird gespielt. Der Afrika-Club oder die Schwulen-Zeitung, dürften es schwerer haben in Deutschland. Nur wird ihnen das nicht mal ins Gesicht gesagt...
3zu7 schrieb: will oder nicht. Sogar mit offenen Karten wird gespielt. Der Afrika-Club oder die Schwulen-Zeitung, dürften es schwerer haben in Deutschland. Nur wird ihnen das nicht mal ins Gesicht gesagt...
Genau das ist der springende Punkt. Die Klauseln in den Verträgen sind offen und ehrlich. Und in meinen Augen absolut nachvollziehbar. Wenn das Gebäude jetzt einem Konsortium strikter Veganer gehören würde, dann würde sicher auch keine Metzgerei eine Chance haben.
Aber Veganer sind ja nur bekloppt und keine Attentäter
3zu7 schrieb: will oder nicht. Sogar mit offenen Karten wird gespielt. Der Afrika-Club oder die Schwulen-Zeitung, dürften es schwerer haben in Deutschland. Nur wird ihnen das nicht mal ins Gesicht gesagt...
Genau das ist der springende Punkt. Die Klauseln in den Verträgen sind offen und ehrlich. Und in meinen Augen absolut nachvollziehbar. Wenn das Gebäude jetzt einem Konsortium strikter Veganer gehören würde, dann würde sicher auch keine Metzgerei eine Chance haben.
Aber Veganer sind ja nur bekloppt und keine Attentäter
" schließlich basiert diese "wertegesellschaft" (was immer das genau heißen mag), soweit ich weiss, sowieso nicht auf dem verzehr von schnitzel und bier (auch wenn es manchmal den anschein haben mag)"
Mmhhhh..... damit wirst du aber in weiten Teilen Süddeutschlands auf heftige Kritik stossen..... ,-)
Kritik an an einer Religion, sei es z.B. die christliche Religion oder der Islam bedeutet keineswegs eine Ablehnung der zugehörigen Menschen. Sie kann sehr wohl umgekehrt von dem Anspruch geprägt sein, daß eine(moderne und freiheitliche) Gesellschaft insbesondere miteinander in Harmonie funktioniert. Die zeitliche Entwicklung ,aber auch berechtigte regelmäßige Kritik hat dazu geführt, daß wir in einer modernen Gesellschaft leben, die - na ja, in weiten Teilen-von der Kirche nicht oder wenig behindert wird. Ich denke Du stimmst mir zu, daß sich auch der Islam einer Enticklungin in zeitlicher Hinsicht oder im Hinblick auf eine westliche Welt stellen muß. Aber so lange alleine Kritik am Islam insgesamt abgelehnt wird: Stereotyp: Angst vor dem Fremden,Islamhetze(Christenhetze kennt unsere Gesellschaft bei Kritik bislang insoweit nicht ),polit. zwangsläufig konservativ. bornierter noch: Ausländerfeind , Nazi o.ä. Soweit ist der Islam-besser gesagt die Befürworter des Islams- als rückständige Religion(zieht Euch jetzt nicht wörtlich am rückständig hoch)noch entfernt davon, in der Mitte unserer Gesellschaft und der heutigen Zeit anzukommen.
hm... ich denke, dass wir zwei da in einigen punkten unterschiedliche ansätze haben... auch wenn du das wort "rückständig" mehr oder weniger selbst relativierst (in dem sinne, dass man es nicht kommentieren soll), lese ich zwischen den zeilen eben doch häufig den gegensatz "modern und aufgeklärt" und "weit entfernt in unserer heutigen gesellschaft anzukommen". was du dabei genau meinst, erläuterst du leider nicht. ich stimme dir daher auch nicht uneingeschränkt zu, wenn du sagst, dass sich "der islam" als ganzes sich der westlichen welt stellen bzw. an ihr orientieren muss. ich habe eben so meine probleme mit der ansicht, dass wir hier das maß aller dinge sind und alle, die sich da nicht uneingeschränkt anschließen, "rückständig" sind in dem sinne, dass sie noch eine weile brauchen bis sie an unseren "zivilisatorischen fortschritt", wenn man das so nennen will, anknüpfen können. vielmehr glaube ich, dass es eben unterschiedliche weltkonzepte gibt und das von dir proklamierte ist genau eines davon. das heißt nicht, dass wir alles gut finden müssen und alle ansichten von anderen teilen müssen, genau so wie bei uns nicht alles schlecht ist. was ich aber schon fordere ist respekt vor den weltkonzepten anderer menschen. jedes dieser heutigen konzepte ist in dem sinne modern, als dass es jeweils seine eigene entwicklung bis zum heutigen tag hinter sich hat. der gegensatz "modern/unmodern" scheint mir irgendwie arrogant und selbstverliebt. auch bei uns läuft nicht alles prima... und der verweis auf unsere "freiheit" erscheint mir manchmal heuchlerisch.
im übrigen habe ich nirgendwo erwähnt, dass ich dich für konservativ oder gar einen nazi halte.
Dirty-Harry schrieb: Die kirche hat da einen schmerzliche Prozess im Hinblick auf den Verlust der Wertigkeit ihrer für mich teils bescheurten Regeln und Stellung hinnehmen müßen.
Sind die Vertreter des Islam insgesamt dazu bereit, diesen Weg zu gehen? Wenn alleine Kritik als unmöglich empfunden wird?
gegenfrage: wie berechtigt oder sinnvoll ist eine kritik, die sich alleine am schweinefleisch- und alkoholverbot aufhängt? bzw. wie wahrscheinlich ist es, dass kritik angenommen wird, wenn die kritiserenden keinen deut auf die kritisierten eingehen? ich glaube nicht, dass alleine kritik als unmöglich empfunden wird - sehr wohl aber die art und weise der kritik! so ist eben bei uns in deutschland: die einen gehen jeden sonntag in die kirche, für die hat sich an der wertigkeit der kirche nicht viel verändert. die anderen sind praktizierende muslime und sie essen im stadion keine bratwurst oder trinken keinen schoppen... und dann gibts da noch leute wie dich und mich, die weder in die kirche gehen noch auf alkohol verzichten (auf fleisch verzichte ich schon, aber das gehört hier nicht hin). und genau das ist es, was ich mir unter einer "freiheitlichen gesellschaft" vorstelle und nicht die ablehnung einer kompletten religionsgemeinschaft, die als (inhaltslose) kritik getarnt ist. und genau dieses "freiheitliche" fehlt mir in einer gesellschaft, die sich, statt andere weltsichten zu respektieren auf ihren vermeintlichen lorbeeren der modernität ausruht. diese freiheit von der du redest, findet sich doch höchstens auf dem papier, in der breiten gesellschaft aber wohl eher weniger... so traurig das auch sein mag.
Dirty-Harry schrieb: Was unterscheidet Kritik an der Kirche von Kritik am Islam?
ganz einfach: kirche=institution, islam=religion
Dirty-Harry schrieb: Wenn wir da bei einer Gleichheit angekommen sind, dann haben wir es endlich geschafft Aber eben erst dann. !!
Kritik an an einer Religion, sei es z.B. die christliche Religion oder der Islam bedeutet keineswegs eine Ablehnung der zugehörigen Menschen. Sie kann sehr wohl umgekehrt von dem Anspruch geprägt sein, daß eine(moderne und freiheitliche) Gesellschaft insbesondere miteinander in Harmonie funktioniert. Die zeitliche Entwicklung ,aber auch berechtigte regelmäßige Kritik hat dazu geführt, daß wir in einer modernen Gesellschaft leben, die - na ja, in weiten Teilen-von der Kirche nicht oder wenig behindert wird. Ich denke Du stimmst mir zu, daß sich auch der Islam einer Enticklungin in zeitlicher Hinsicht oder im Hinblick auf eine westliche Welt stellen muß. Aber so lange alleine Kritik am Islam insgesamt abgelehnt wird: Stereotyp: Angst vor dem Fremden,Islamhetze(Christenhetze kennt unsere Gesellschaft bei Kritik bislang insoweit nicht ),polit. zwangsläufig konservativ. bornierter noch: Ausländerfeind , Nazi o.ä. Soweit ist der Islam-besser gesagt die Befürworter des Islams- als rückständige Religion(zieht Euch jetzt nicht wörtlich am rückständig hoch)noch entfernt davon, in der Mitte unserer Gesellschaft und der heutigen Zeit anzukommen.
hm... ich denke, dass wir zwei da in einigen punkten unterschiedliche ansätze haben... auch wenn du das wort "rückständig" mehr oder weniger selbst relativierst (in dem sinne, dass man es nicht kommentieren soll), lese ich zwischen den zeilen eben doch häufig den gegensatz "modern und aufgeklärt" und "weit entfernt in unserer heutigen gesellschaft anzukommen". was du dabei genau meinst, erläuterst du leider nicht. ich stimme dir daher auch nicht uneingeschränkt zu, wenn du sagst, dass sich "der islam" als ganzes sich der westlichen welt stellen bzw. an ihr orientieren muss. ich habe eben so meine probleme mit der ansicht, dass wir hier das maß aller dinge sind und alle, die sich da nicht uneingeschränkt anschließen, "rückständig" sind in dem sinne, dass sie noch eine weile brauchen bis sie an unseren "zivilisatorischen fortschritt", wenn man das so nennen will, anknüpfen können. vielmehr glaube ich, dass es eben unterschiedliche weltkonzepte gibt und das von dir proklamierte ist genau eines davon. das heißt nicht, dass wir alles gut finden müssen und alle ansichten von anderen teilen müssen, genau so wie bei uns nicht alles schlecht ist. was ich aber schon fordere ist respekt vor den weltkonzepten anderer menschen. jedes dieser heutigen konzepte ist in dem sinne modern, als dass es jeweils seine eigene entwicklung bis zum heutigen tag hinter sich hat. der gegensatz "modern/unmodern" scheint mir irgendwie arrogant und selbstverliebt. auch bei uns läuft nicht alles prima... und der verweis auf unsere "freiheit" erscheint mir manchmal heuchlerisch.
im übrigen habe ich nirgendwo erwähnt, dass ich dich für konservativ oder gar einen nazi halte.
Dirty-Harry schrieb: Die kirche hat da einen schmerzliche Prozess im Hinblick auf den Verlust der Wertigkeit ihrer für mich teils bescheurten Regeln und Stellung hinnehmen müßen.
Sind die Vertreter des Islam insgesamt dazu bereit, diesen Weg zu gehen? Wenn alleine Kritik als unmöglich empfunden wird?
gegenfrage: wie berechtigt oder sinnvoll ist eine kritik, die sich alleine am schweinefleisch- und alkoholverbot aufhängt? bzw. wie wahrscheinlich ist es, dass kritik angenommen wird, wenn die kritiserenden keinen deut auf die kritisierten eingehen? ich glaube nicht, dass alleine kritik als unmöglich empfunden wird - sehr wohl aber die art und weise der kritik! so ist eben bei uns in deutschland: die einen gehen jeden sonntag in die kirche, für die hat sich an der wertigkeit der kirche nicht viel verändert. die anderen sind praktizierende muslime und sie essen im stadion keine bratwurst oder trinken keinen schoppen... und dann gibts da noch leute wie dich und mich, die weder in die kirche gehen noch auf alkohol verzichten (auf fleisch verzichte ich schon, aber das gehört hier nicht hin). und genau das ist es, was ich mir unter einer "freiheitlichen gesellschaft" vorstelle und nicht die ablehnung einer kompletten religionsgemeinschaft, die als (inhaltslose) kritik getarnt ist. und genau dieses "freiheitliche" fehlt mir in einer gesellschaft, die sich, statt andere weltsichten zu respektieren auf ihren vermeintlichen lorbeeren der modernität ausruht. diese freiheit von der du redest, findet sich doch höchstens auf dem papier, in der breiten gesellschaft aber wohl eher weniger... so traurig das auch sein mag.
Dirty-Harry schrieb: Was unterscheidet Kritik an der Kirche von Kritik am Islam?
ganz einfach: kirche=institution, islam=religion
Dirty-Harry schrieb: Wenn wir da bei einer Gleichheit angekommen sind, dann haben wir es endlich geschafft Aber eben erst dann. !!
Kritik an an einer Religion, sei es z.B. die christliche Religion oder der Islam bedeutet keineswegs eine Ablehnung der zugehörigen Menschen. Sie kann sehr wohl umgekehrt von dem Anspruch geprägt sein, daß eine(moderne und freiheitliche) Gesellschaft insbesondere miteinander in Harmonie funktioniert. Die zeitliche Entwicklung ,aber auch berechtigte regelmäßige Kritik hat dazu geführt, daß wir in einer modernen Gesellschaft leben, die - na ja, in weiten Teilen-von der Kirche nicht oder wenig behindert wird. Ich denke Du stimmst mir zu, daß sich auch der Islam einer Enticklungin in zeitlicher Hinsicht oder im Hinblick auf eine westliche Welt stellen muß. Aber so lange alleine Kritik am Islam insgesamt abgelehnt wird: Stereotyp: Angst vor dem Fremden,Islamhetze(Christenhetze kennt unsere Gesellschaft bei Kritik bislang insoweit nicht ),polit. zwangsläufig konservativ. bornierter noch: Ausländerfeind , Nazi o.ä. Soweit ist der Islam-besser gesagt die Befürworter des Islams- als rückständige Religion(zieht Euch jetzt nicht wörtlich am rückständig hoch)noch entfernt davon, in der Mitte unserer Gesellschaft und der heutigen Zeit anzukommen.
hm... ich denke, dass wir zwei da in einigen punkten unterschiedliche ansätze haben... auch wenn du das wort "rückständig" mehr oder weniger selbst relativierst (in dem sinne, dass man es nicht kommentieren soll), lese ich zwischen den zeilen eben doch häufig den gegensatz "modern und aufgeklärt" und "weit entfernt in unserer heutigen gesellschaft anzukommen". was du dabei genau meinst, erläuterst du leider nicht. ich stimme dir daher auch nicht uneingeschränkt zu, wenn du sagst, dass sich "der islam" als ganzes sich der westlichen welt stellen bzw. an ihr orientieren muss. ich habe eben so meine probleme mit der ansicht, dass wir hier das maß aller dinge sind und alle, die sich da nicht uneingeschränkt anschließen, "rückständig" sind in dem sinne, dass sie noch eine weile brauchen bis sie an unseren "zivilisatorischen fortschritt", wenn man das so nennen will, anknüpfen können. vielmehr glaube ich, dass es eben unterschiedliche weltkonzepte gibt und das von dir proklamierte ist genau eines davon. das heißt nicht, dass wir alles gut finden müssen und alle ansichten von anderen teilen müssen, genau so wie bei uns nicht alles schlecht ist. was ich aber schon fordere ist respekt vor den weltkonzepten anderer menschen. jedes dieser heutigen konzepte ist in dem sinne modern, als dass es jeweils seine eigene entwicklung bis zum heutigen tag hinter sich hat. der gegensatz "modern/unmodern" scheint mir irgendwie arrogant und selbstverliebt. auch bei uns läuft nicht alles prima... und der verweis auf unsere "freiheit" erscheint mir manchmal heuchlerisch.
im übrigen habe ich nirgendwo erwähnt, dass ich dich für konservativ oder gar einen nazi halte.
Dirty-Harry schrieb: Die kirche hat da einen schmerzliche Prozess im Hinblick auf den Verlust der Wertigkeit ihrer für mich teils bescheurten Regeln und Stellung hinnehmen müßen.
Sind die Vertreter des Islam insgesamt dazu bereit, diesen Weg zu gehen? Wenn alleine Kritik als unmöglich empfunden wird?
gegenfrage: wie berechtigt oder sinnvoll ist eine kritik, die sich alleine am schweinefleisch- und alkoholverbot aufhängt? bzw. wie wahrscheinlich ist es, dass kritik angenommen wird, wenn die kritiserenden keinen deut auf die kritisierten eingehen? ich glaube nicht, dass alleine kritik als unmöglich empfunden wird - sehr wohl aber die art und weise der kritik! so ist eben bei uns in deutschland: die einen gehen jeden sonntag in die kirche, für die hat sich an der wertigkeit der kirche nicht viel verändert. die anderen sind praktizierende muslime und sie essen im stadion keine bratwurst oder trinken keinen schoppen... und dann gibts da noch leute wie dich und mich, die weder in die kirche gehen noch auf alkohol verzichten (auf fleisch verzichte ich schon, aber das gehört hier nicht hin). und genau das ist es, was ich mir unter einer "freiheitlichen gesellschaft" vorstelle und nicht die ablehnung einer kompletten religionsgemeinschaft, die als (inhaltslose) kritik getarnt ist. und genau dieses "freiheitliche" fehlt mir in einer gesellschaft, die sich, statt andere weltsichten zu respektieren auf ihren vermeintlichen lorbeeren der modernität ausruht. diese freiheit von der du redest, findet sich doch höchstens auf dem papier, in der breiten gesellschaft aber wohl eher weniger... so traurig das auch sein mag.
Dirty-Harry schrieb: Was unterscheidet Kritik an der Kirche von Kritik am Islam?
ganz einfach: kirche=institution, islam=religion
Dirty-Harry schrieb: Wenn wir da bei einer Gleichheit angekommen sind, dann haben wir es endlich geschafft Aber eben erst dann. !!
dem ist nichts hinzuzufügen.
O.K. Im Kern gefallen mir auch Deine Worte viel zu sehr , als daß ich da kleinkariert an kleinen Eckpunken etwas noch mal berichtigen möchte. :-
So-Kompliment an Dich- machen Diskussionen Spaß.
Hoffen wir abschließend, daß Kirche(mit dieser Institution meine ich -wie oben auch- jetzt allgemein Christentum) Islam und die Religionen X oder y ihren Platz in unserer "aufgeschlossenen Gesellschaft" finden werden.Und dies meine ich durchaus und selbstverständlich schon gleichberechtigt.
Und das ihre Regeln in Übereinstimmung mit den freiheitlichen Normen und Werten sind oder zurücktreten. Oder sie aber zumindest entsprechende Kritik aushalten.
Denke beim letzten Absatz insbesondere an die zahlreichen Probleme oder teils(ich gehör dazu) kritisch gesehenen Dinge der Kirche(Mißbrauchsfälle, Abtreibung,Schutz vor Aids, Zölibat usw.) Ebenso wie Du wünsche mir abschließend ein schönes Miteinander.Mit oder trotz aller Religionen.Und ich bin überzeugt, daß es ja jetzt bereits geht.Warum sollte ich bei aller Kritik mit einem altmodischen Pfarrer oder einer Frau, die entsprechend ihrer Fakultät nur Muslime heiraten möchte ( ja, wenige nicht alle)menschlich nicht klar kommen .[/list]Aber Hallo! ,-)
diese Islamhetze der Bild ist echt unter aller Kanone... Hetze gegen Bevölkerungsgruppen gab es bei denen ja schon immer. Hippies, Langhaarige, Arbeitslose... war schon immer scheiße, aber bei der aktuellen Kampagne schwingt ein ganz fader Beigeschmack mit!
Das führt zu keinem guten Ergebnis und kann unsere Muslime noch ganz schon entfremden, wenn das so weiter geht.
danke sehr!
das klingt dann ja schon mal deutlich unaufgeregter.
also ist es offensichtlich kein skandal, sondern die übliche praxis religiöser gemeinschaften solche forderungen zu stellen. also alltag.
nächstes thema...
Stimme Peter grundsätzlich zu.
Das thema sollte nach eingehender Erörterung maxim. auf Sparflamme(Flämmche) z.K., aber keinesfalls hochgekocht werden.
Insofern hat die Diskussion zumindest mir was gebracht.
Peter sagt nächstes Thema:
Egal was es ist-dies soll kein nächstes Thema,eher hier ne abschließende Feststellung sein-, die Gefahr einer vordergründigen und einseitigen Darstellung und Information , die erst mal einen wirkungsvollen Eindruck macht, ist heute in allen Bereichen groß.
Insofern können Gespräche oder Diskussionen zumindest manchmal sinnvoll sein.
Das sag ich im Prinzip mehr zu mir, denn ich möchte einfach -wie es hier passiert ist-aus Prinzip schon nicht ein Bildzeitungsthema zeitgleich aufmachen.
Das Thema ist für mich abschl. geklärt.
das finde ich sehr erfreulich.
du hast auch recht, irgendwie ist es doch interessant, dass die erwähnung des wortes "islam" heutzutage (?) bei vielen menschen ausreicht um diffuse ängste zu produzieren.
und das, nur als weiterer denkanstoss, wo gleichzeitig immer "integration" gefordert wird. aber wie soll sich eine gruppe integrieren, vor der ein großteil der bevölkerung angst hat? integration ist meiner meinung nach aber keine einbahnstrasse, sonst könnte man sie auch gleich "vollkommene anpassung" nennen. vielmehr muss da auch von der "aufgeschlossenen westlichen wertegesellschaft", in die sich integriert werden soll, ein entgegenkommen statt finden und da sollte in unserer ach-so-"freiheitlichen grundordnung" auch platz für einen ort sein, an dem eben schweinefleisch und alkohol verboten sind. schließlich basiert diese "wertegesellschaft" (was immer das genau heißen mag), soweit ich weiss, sowieso nicht auf dem verzehr von schnitzel und bier (auch wenn es manchmal den anschein haben mag)
manchmal scheint unsere gesellschaft eben doch nicht ganz so "aufgeschlossen" zu sein, wie wir es gerne hätten und uns immer so gerne auf unsere (manchmal überdimensionalen) fahnen schreiben.
um nicht falsch verstanden zu werden, ich meine damit gar nicht ausschließlich dich, zumal du ja sowieso geschrieben hast, von der diskussion etwas mitgenommen zu haben. nix für ungut also! vielmehr meine ich einen großen teil der gesellschaft, der beim wort "islam" gleich aufspringt und als erstes an unterdrückung und terror denkt. (auch wenn ich deinen vergleich mit dem rechtsextremismus schon hart fand, aber ich nehme mal an, dass das eher unglücklich ausgedrückt war...)
Schoppe? Klar, bin ich dabei!
Und die Immobilien bekommen dann gute deutsche Christen!
bist du zu islam konvertiert, weil du hier einen auf moralapostel machst?
Ich möchte zu Deinen wohlgemeinten Worten nichts erwiedern.
Aber ebenso wohlgemeinte Ergänzungen anfügen:
Kritik an an einer Religion, sei es z.B. die christliche Religion oder der Islam bedeutet keineswegs eine Ablehnung der zugehörigen Menschen.
Sie kann sehr wohl umgekehrt von dem Anspruch geprägt sein, daß eine(moderne und freiheitliche) Gesellschaft insbesondere miteinander in Harmonie funktioniert.
Die zeitliche Entwicklung ,aber auch berechtigte regelmäßige Kritik hat dazu geführt, daß wir in einer modernen Gesellschaft leben, die - na ja, in weiten Teilen-von der Kirche nicht oder wenig behindert wird.
Ich denke Du stimmst mir zu, daß sich auch der Islam einer Enticklungin in zeitlicher Hinsicht oder im Hinblick auf eine westliche Welt stellen muß.
Aber so lange alleine Kritik am Islam insgesamt abgelehnt wird: Stereotyp: Angst vor dem Fremden,Islamhetze(Christenhetze kennt unsere Gesellschaft bei Kritik bislang insoweit nicht ),polit. zwangsläufig konservativ.
bornierter noch: Ausländerfeind , Nazi o.ä.
Soweit ist der Islam-besser gesagt die Befürworter des Islams- als rückständige Religion(zieht Euch jetzt nicht wörtlich am rückständig hoch)noch entfernt davon, in der Mitte unserer Gesellschaft und der heutigen Zeit anzukommen.
Nicht alleine die Werte einer Religion-egal welche-bestimmen das funktionieren einer modernen Gesellschaft.
Die kirche hat da einen schmerzliche Prozess im Hinblick auf den Verlust der Wertigkeit ihrer für mich teils bescheurten Regeln und Stellung hinnehmen müßen.
Sind die Vertreter des Islam insgesamt dazu bereit, diesen Weg zu gehen? Wenn alleine Kritik als unmöglich empfunden wird?
Was unterscheidet Kritik an der Kirche von Kritik am Islam?
Wenn wir da bei einer Gleichheit angekommen sind, dann haben wir es endlich geschafft Aber eben erst dann. !!
Ich finde den Affentanz, den Harry hier bildzeitungsmäßig macht, erbärmlich. Ich darf mir doch als Eigentümer aussuchen an wen ich vermiete!
Es gibt auch Mietverträge, in denen Haustiere ausgeschlossen sind...
Und wenn ein Metzger irgendwo ein Ladenlokal eröffnen will, dann wird er auch woanders was finden. Er ist nicht darafu angewiesen, genau in diesem Gebäude was zu mieten!
Wie bereits erwähnt - das Konsortium macht sich mit diesen Klauseln doch nur selbst das Leben schwer. Und wenn dann Räume leer stehen ist das deren Pech!
wenn Du es erbärmlich findest ist es für mich o.k.
Wir leben in einer Demokratie. Da ändern Kritik an kirche oder Islam auch nichts dran
.
Insbesondere beim letzten Punkt solltest Du mal nachdenken.!!
Wir sprechen von Religionen und deren Stellungen und evtl. Erhöhungen in der Gesellschaft.
Wenn sich Menschen evtl. nicht als Tierfreund outen , ist dies ein anderes Thema .Es sei denn, es wären im o.g. Zusammenhang religiöse Hintergründe.
Eigentlich ist es nicht schwer.
Wenn Du es erbärmlich findest; Einfach außen vor bleiben. Das hilft.
Genau das ist der springende Punkt. Die Klauseln in den Verträgen sind offen und ehrlich. Und in meinen Augen absolut nachvollziehbar. Wenn das Gebäude jetzt einem Konsortium strikter Veganer gehören würde, dann würde sicher auch keine Metzgerei eine Chance haben.
Aber Veganer sind ja nur bekloppt und keine Attentäter
100% Zustimmung!!
(merkst du so get das)
Mmhhhh.....
damit wirst du aber in weiten Teilen Süddeutschlands auf heftige Kritik stossen..... ,-)
hm... ich denke, dass wir zwei da in einigen punkten unterschiedliche ansätze haben... auch wenn du das wort "rückständig" mehr oder weniger selbst relativierst (in dem sinne, dass man es nicht kommentieren soll), lese ich zwischen den zeilen eben doch häufig den gegensatz "modern und aufgeklärt" und "weit entfernt in unserer heutigen gesellschaft anzukommen". was du dabei genau meinst, erläuterst du leider nicht.
ich stimme dir daher auch nicht uneingeschränkt zu, wenn du sagst, dass sich "der islam" als ganzes sich der westlichen welt stellen bzw. an ihr orientieren muss.
ich habe eben so meine probleme mit der ansicht, dass wir hier das maß aller dinge sind und alle, die sich da nicht uneingeschränkt anschließen, "rückständig" sind in dem sinne, dass sie noch eine weile brauchen bis sie an unseren "zivilisatorischen fortschritt", wenn man das so nennen will, anknüpfen können. vielmehr glaube ich, dass es eben unterschiedliche weltkonzepte gibt und das von dir proklamierte ist genau eines davon. das heißt nicht, dass wir alles gut finden müssen und alle ansichten von anderen teilen müssen, genau so wie bei uns nicht alles schlecht ist. was ich aber schon fordere ist respekt vor den weltkonzepten anderer menschen. jedes dieser heutigen konzepte ist in dem sinne modern, als dass es jeweils seine eigene entwicklung bis zum heutigen tag hinter sich hat. der gegensatz "modern/unmodern" scheint mir irgendwie arrogant und selbstverliebt. auch bei uns läuft nicht alles prima... und der verweis auf unsere "freiheit" erscheint mir manchmal heuchlerisch.
im übrigen habe ich nirgendwo erwähnt, dass ich dich für konservativ oder gar einen nazi halte.
gegenfrage: wie berechtigt oder sinnvoll ist eine kritik, die sich alleine am schweinefleisch- und alkoholverbot aufhängt? bzw. wie wahrscheinlich ist es, dass kritik angenommen wird, wenn die kritiserenden keinen deut auf die kritisierten eingehen? ich glaube nicht, dass alleine kritik als unmöglich empfunden wird - sehr wohl aber die art und weise der kritik!
so ist eben bei uns in deutschland: die einen gehen jeden sonntag in die kirche, für die hat sich an der wertigkeit der kirche nicht viel verändert. die anderen sind praktizierende muslime und sie essen im stadion keine bratwurst oder trinken keinen schoppen... und dann gibts da noch leute wie dich und mich, die weder in die kirche gehen noch auf alkohol verzichten (auf fleisch verzichte ich schon, aber das gehört hier nicht hin). und genau das ist es, was ich mir unter einer "freiheitlichen gesellschaft" vorstelle und nicht die ablehnung einer kompletten religionsgemeinschaft, die als (inhaltslose) kritik getarnt ist. und genau dieses "freiheitliche" fehlt mir in einer gesellschaft, die sich, statt andere weltsichten zu respektieren auf ihren vermeintlichen lorbeeren der modernität ausruht. diese freiheit von der du redest, findet sich doch höchstens auf dem papier, in der breiten gesellschaft aber wohl eher weniger... so traurig das auch sein mag.
ganz einfach: kirche=institution, islam=religion
dem ist nichts hinzuzufügen.
sehr schöner beitrag, oezdem!
O.K. Im Kern gefallen mir auch Deine Worte viel zu sehr , als daß ich da kleinkariert an kleinen Eckpunken etwas noch mal berichtigen möchte. :-
So-Kompliment an Dich- machen Diskussionen Spaß.
Hoffen wir abschließend, daß Kirche(mit dieser Institution meine ich -wie oben auch- jetzt allgemein Christentum) Islam und die Religionen X oder y ihren Platz in unserer "aufgeschlossenen Gesellschaft" finden werden.Und dies meine ich durchaus und selbstverständlich schon gleichberechtigt.
Und das ihre Regeln in Übereinstimmung mit den freiheitlichen Normen und Werten sind oder zurücktreten. Oder sie aber zumindest entsprechende Kritik aushalten.
Denke beim letzten Absatz insbesondere an die zahlreichen Probleme oder teils(ich gehör dazu) kritisch gesehenen Dinge der Kirche(Mißbrauchsfälle, Abtreibung,Schutz vor Aids, Zölibat usw.)
Ebenso wie Du wünsche mir abschließend ein schönes Miteinander.Mit oder trotz aller Religionen.Und ich bin überzeugt, daß es ja jetzt bereits geht.Warum sollte ich bei aller Kritik mit einem altmodischen Pfarrer oder einer Frau, die entsprechend ihrer Fakultät nur Muslime heiraten möchte ( ja, wenige nicht alle)menschlich nicht klar kommen .[/list]Aber Hallo! ,-)
War mir eine Ehre.
danke und gleichfalls!
im schnitzelkrieg!
http://www.bildblog.de/23423/boulevard-erklaert-moslems-den-schnitzelkrieg/
ohne smiley
diese Islamhetze der Bild ist echt unter aller Kanone... Hetze gegen Bevölkerungsgruppen gab es bei denen ja schon immer. Hippies, Langhaarige, Arbeitslose... war schon immer scheiße, aber bei der aktuellen Kampagne schwingt ein ganz fader Beigeschmack mit!
Das führt zu keinem guten Ergebnis und kann unsere Muslime noch ganz schon entfremden, wenn das so weiter geht.
Ich schäme mich dafür!