nur eine Frage: du hast 2 Nichten, okay. Aber- würden deren Eltern sie in diesem Alter unbeaufsichtigt in eine Disco lassen?
Nur rein interessehalber.[/font]
Bei meiner Schwester und ihrem Mann bezweifle ich dies ernsthaft. Ich kann Dir aber auch sagen, dass ich, als ich etwa 11 war, mit meiner Mutter und meiner damals etwa 14 jährigen Schwester, in Spanien im Urlaub war und in der Hotelanlage, in welcher wir wohnten, gab es auch etwas, was sich "Disco" nannte und in welcher auch wir uns relativ frei bewegten. Meine Mutter war zwar meist in der Nähe, aber sie hat uns sicherlich auch nicht, auf Schritt und Tritt, verfolgt!
Sollten die Eltern das Mädel jedoch komplett unbeaufsichtigt gelassen und somit ihre Pflichten vernachlässigt haben, worauf ja alles hindeutet, dann gehören diese sicherlich auch dafür bestraft (wie ich aber auch schon vorher schrieb)!
ZoLo, vielleicht sollte man mal die beiden möglichen Extreme gegenüberstellen: 1.) Der Junge hat eine 13-jährige bedrängt, mit ihm ins Bett zu gehen, sie dort mehr oder weniger gegen ihren Willen befummelt, sich an ihr aufgegeilt und sie zum finalen Kick besudelt. Seitdem sitzt er in U-Haft. 2.) Der Junge hat sich mit einer 15-jährigen auf ein Abenteuer eingelassen. Später hat sich herausgestellt, dass sie tatsächlich erst 13 war. Seitdem sitzt er in U-Haft.
Wenn der zweite Fall zutrifft, wovon ich ausgehe, dann gibt es in der Tat keinen Fall für den der Junge geradestehen muss. Dass Du beim Gedanken an Deine 13-jährigen Nichten ein echt ungutes Gefühl bekommst wenn Du Dir vorstellen musst wie diese von einem 17-jährigen befummelt werden kann hier jeder nachvollziehen. Was aber wenn sie sich als fünfzehnjährige ausgeben? Welchen Vorwurf willst Du dann dem 17-jährigen machen? Dass ganze dann ins Reich der Kinderpornografie zu verweisen halte ich für extrem übertrieben.
Tragisch wird es wenn sich am Ende herausstellen sollte, dass der Junge von falschen Voraussetzungen ausging und sich erst nachträglich das Dilemma für ihn ergab. Dass sich die Politik aus einem so brisanten Thema gänzlich heraushalten sollte versteht sich von selbst!
Luzbert schrieb: ZoLo, vielleicht sollte man mal die beiden möglichen Extreme gegenüberstellen: 1.) Der Junge hat eine 13-jährige bedrängt, mit ihm ins Bett zu gehen, sie dort mehr oder weniger gegen ihren Willen befummelt, sich an ihr aufgegeilt und sie zum finalen Kick besudelt. Seitdem sitzt er in U-Haft. 2.) Der Junge hat sich mit einer 15-jährigen auf ein Abenteuer eingelassen. Später hat sich herausgestellt, dass sie tatsächlich erst 13 war. Seitdem sitzt er in U-Haft.
Wenn der zweite Fall zutrifft, wovon ich ausgehe, dann gibt es in der Tat keinen Fall für den der Junge geradestehen muss. Dass Du beim Gedanken an Deine 13-jährigen Nichten ein echt ungutes Gefühl bekommst wenn Du Dir vorstellen musst wie diese von einem 17-jährigen befummelt werden kann hier jeder nachvollziehen. Was aber wenn sie sich als fünfzehnjährige ausgeben? Welchen Vorwurf willst Du dann dem 17-jährigen machen? Dass ganze dann ins Reich der Kinderpornografie zu verweisen halte ich für extrem übertrieben.
Tragisch wird es wenn sich am Ende herausstellen sollte, dass der Junge von falschen Voraussetzungen ausging und sich erst nachträglich das Dilemma für ihn ergab. Dass sich die Politik aus einem so brisanten Thema gänzlich heraushalten sollte versteht sich von selbst!
Richtig, wenn der zweite Fall zutrifft! Wissen wir das, denn darum und nur darum geht es?
P.s.: ...und um erneut den rechtlichen Standpunkt einzubeziehen: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht (oder so heißt es doch?)!
@59 und ZoLo: Ihr streitet euch m.E. nur so heftig, weil ihr einen wesentlichen Aspekt nicht beachtet. Ergänzend zu Pedrogranatas sehr richtigen Ausührungen liegt ein Problem dieses Falles natürlich darin, dass die Türkei kein unserem Recht entsprechendes Jugendstrafrecht kennt. Das hat sie leider auch mit z.B. den USA gemein. Während nach deutschem Recht bei Jugendlichen bis 18 Jahren und in bestimmten Fällen auch bei Heranwachsenden bis 21 Jahren nicht der Straf-, sondern der Erziehungsgedanke im Vordergrund steht, werden in der Türkei die Strafen nach Erwachsenenrecht verhängt und dann einfach halbiert.
@Freecastleadler: Du scheinst das durch Weglassen verfälschende Zitieren zu einer Kunst entwickeln zu wollen.
[quote=ZoLoUnwissenheit schützt vor Strafe nicht (oder so heißt es doch?)! [/quote]
So heisst es im Volksmund, aber leider ist das falsch. Es müsste richtig heißen: Unkenntnis des Gesetzes schützt vor Strafe nicht. Unkenntnis der Tatbestandsumstände (also z.B. hier der Tatsache, ob das Mädel unter 14 ist) wird als schuldausschließender Irrtum gewertet, wenn er nicht vermeidbar war. Hier müsste man fragen, ob der Angeklagte Anlass hatte, an dem behaupteten Alter des Mädchens zu zweifeln. Da spielt dann u.a. das Armband durchaus eine Rolle.
Und so schnell schreibt man Quatsch, da habe ich doch glatt die Unvermeidbarkeit beim Verbotsirrtums reingemengt. Hier also eien kleien Korrektur: Liegt ein Irrtum über Tatbestandsumstände vor, kann ich als Täter mangels Vorsatz nicht bestraft werden, der entsprechende § 16 StGB wirkt als Schuldausschließungsgrund. GGf. kann ich wegen eines Fahrlässigkeitsdelikts bestraft werden. Weiss ich hingegen nicht, dass ein bestimmtes Verhalten verboten ist, kommt es darauf an, ob diese Unkenntnis vermeidbar war.
stefank schrieb: [quote=ZoLoUnwissenheit schützt vor Strafe nicht (oder so heißt es doch?)!
So heisst es im Volksmund, aber leider ist das falsch. Es müsste richtig heißen: Unkenntnis des Gesetzes schützt vor Strafe nicht. Unkenntnis der Tatbestandsumstände (also z.B. hier der Tatsache, ob das Mädel unter 14 ist) wird als schuldausschließender Irrtum gewertet, wenn er nicht vermeidbar war. Hier müsste man fragen, ob der Angeklagte Anlass hatte, an dem behaupteten Alter des Mädchens zu zweifeln. Da spielt dann u.a. das Armband durchaus eine Rolle. [/quote]
Einspruch, Euer Ehren! Unkenntnis der Tatumstände schließt den Vorsatz, nicht die Schuld aus: § 16 StGB. Hielt Marco die 13-Jährige für eine 15-Jährige, irrte er über das Tatbestandsmerkmal "Kind". Damit entfiele der notwendige Vorsatz. Im Ergebnis würde seine Strafe dann auch nicht gemildert, wie hier teilweise gemutmaßt wurde, sondern es gäbe gar keine: Es existiert keine Norm, die "fahrlässigen" Missbrauch von Kindern unter Strafe stellt.
Der Schuldausschluss nach § 17 StGB würde in dem Fall greifen, dass Marco es generell für nicht strafbar hielt, sexuellen Kontakt mit Kindern zu haben (etwa weil dies in seiner Heimat der Fall ist) und es ihm auch bei Anspannung all seiner geistigen Kapazitäten nicht möglich war, diesen Irrtum (zur Not unter Einholung von Erkundigungen) zu erkennen. Praktisches Beispiel wäre vielleicht unser Mehdi, der nicht wusste, dass die "Doppelehe" gem. § 172 StGB eine Straftat ist...
stefank schrieb: @59 und ZoLo: Ihr streitet euch m.E. nur so heftig, weil ihr einen wesentlichen Aspekt nicht beachtet.....
Das mein lieber Stefan, siehst Du von meiner Seite aus, vollkommen falsch.
Mir geht es nicht um die Höhe der Strafe, über welche ich mich erst äußern werde, wenn diese bekannt ist, ebenso wie die Begründung/Fakten.
Mir geht es darum:
Ich sage, dass ein 13 jähriges Kind geschützt werden muss, weil es in diesem Alter noch zu stark beeinflussbar ist und auch die Tragweite nicht erkennen kann.
Er sagt, die "englische Schl****" ist selbst schuld und man müsse der Mutter aufs Maul hauen!
Ich sage dass einem 13 jährigen Kind, die geistige und körperliche Reife fehlt.
Er sagt, dass Sex mit 13 doch vollkommen okay ist, denn 13 jährige sehen ja nicht mehr wie 13 jährige aus (Ausnahme: Landeier).
Ich sage, dass ein sexueller Akt, selbst wenn keine Penetration stattgefunden haben sollte, mit einem Kind vollzogen wurde (siehe: Spermaspuren).
Er bezeichnet dies als "Zärtlichkeiten"!
Ich sage, dass es wichtig ist, dass Kinder auch in diesem Alter noch, vom Gesetz geschützt werden und hier, egal in welcher Härte auch immer, ein Fall vorliegt.
Er sagt, dass es keinen Fall gibt und die juristische Argumentation erbärmlich ist!
Ja Stefan, darüber streite ich mich und um nichts anderes!
stefank schrieb: [quote=ZoLoUnwissenheit schützt vor Strafe nicht (oder so heißt es doch?)!
So heisst es im Volksmund, aber leider ist das falsch. Es müsste richtig heißen: Unkenntnis des Gesetzes schützt vor Strafe nicht. Unkenntnis der Tatbestandsumstände (also z.B. hier der Tatsache, ob das Mädel unter 14 ist) wird als schuldausschließender Irrtum gewertet, wenn er nicht vermeidbar war. Hier müsste man fragen, ob der Angeklagte Anlass hatte, an dem behaupteten Alter des Mädchens zu zweifeln. Da spielt dann u.a. das Armband durchaus eine Rolle.
Einspruch, Euer Ehren! Unkenntnis der Tatumstände schließt den Vorsatz, nicht die Schuld aus: § 16 StGB. Hielt Marco die 13-Jährige für eine 15-Jährige, irrte er über das Tatbestandsmerkmal "Kind". Damit entfiele der notwendige Vorsatz. Im Ergebnis würde seine Strafe dann auch nicht gemildert, wie hier teilweise gemutmaßt wurde, sondern es gäbe gar keine: Es existiert keine Norm, die "fahrlässigen" Missbrauch von Kindern unter Strafe stellt.
[/quote] Meiner Meinung nach habt ihr beide das gleiche geschrieben. Und in der Tat ist es möglich, dass am Ende folgendes dabei herauskommt:
59 schrieb: um meine meinung mal auf einen satz zu reduzieren:
es gibt keinen "Fall" !
Und sollte hier nicht wie in jedem anderem Fall auch die Unschuldsvermutung gelten?
Meiner Meinung nach habt ihr beide das gleiche geschrieben.
Nein, haben wir nicht, wie du an Stefans zeitgleichem Korrekturbeitrag siehst.
Luzbert schrieb:
Und in der Tat ist es möglich, dass am Ende folgendes dabei herauskommt:
59 schrieb: um meine meinung mal auf einen satz zu reduzieren:
es gibt keinen "Fall" !
Und sollte hier nicht wie in jedem anderem Fall auch die Unschuldsvermutung gelten?
Die Unschuldsvermutung gilt selbstredend. Nur wie mir scheint, hat manch einer ein etwas verqueres Bild von ihr. Sie besagt nämlich, dass das Gericht dem Angeklagten seine Schuld zweifelsfrei nachweisen muss (und nicht der Angeklagte dem Gericht seine Unschuld). Das bedeutet nicht, dass das Gericht zu jeder Zeit der Darstellung des Angeklagten Glauben schenken muss. Vielmehr muss anhand einer eingehenden Beweisaufnahme der tatsächliche Sachverhalt ermittelt werden. Bleiben auf dieser Ebene Zweifel, sind sie stets zu Gunsten des Angeklagten zu werten (in dubio pro reo). Es kommt also darauf an, ob die richterliche Würdigung Marcos Darstellung, dass er das Mädchen für eine 15-Jährige hielt, für glaubhaft befindet. Wie jedem einleuchten sollte, wird nahezu jeder des Kindesmissbrauchs Angeklagte beteuern, er habe das Kind für älter gehalten (Schutzbehauptung). Insofern kommt den Begleitumständen erhöhte Bedeutung zu. Weil dies nun zu klären die Aufgabe des Gerichts ist, gibt es sehr wohl einen Fall. Allerdings kann das Ergebnis durchaus sein, dass es keinen Fall gab. Verstanden? ,-)
@ ZoLo Natürlich gehören 13-Jährige gegen Päderasten unter Schutz gestellt. Der konkrete Fall Marco gibt aber für diese Debatte weniger her. Wir haben es hier nicht mit einem Päderasten, sondern mit einem selbst noch Jugendlichen zu tun, bei welchem, so hat es zumindest den Anschein, ein durch den Auftritt des Mädels in der Disco und mit Alkoholkonsumerlaubnisarmband Irrtum über ihre Eigenschaft als Kind vorlag. Auch das Gesetz hat natürlich auch nur strafmündige Täter im Auge. Diese Schuldfähigkeit ist bei Kindern bis zum 14ten Lebensjahr nach § 19 StGB nicht gegeben. Daher sind sexuelle Handlungen zwischen Kindern unter 14 auch nicht zu bestrafen. So habe ich auch das eigentliche Anliegen von 59 verstanden, der auch im Fall Marco, nicht ganz zu Unrecht, von Marco als nicht gerade unbedingt den Päderasten zuzuordnenden Delinquenten ausgeht. Allerdings bleibt es dabei: Marco ist schuldfähig und daher, sollte er einen möglichen Irrtum bezüglich des Alters des Mädchens hätte vermeiden können, wohl auch (milde) zu bestrafen.
Alle bekannten Umstände sprechen aber dafür, daß es sich eben um einen "gerade noch"- Fall handelt. Solche Verfahren stellen Staatsanwälte normalerweise gegen Zahlung einer Geldbuße ein bzw. erledigen sie im Strafbefehlsverfahren. Daher sollte dieser Fall auch unbenannt werden in "Merkels Marco".
Ergänzend ist zu sagen, daß die für Marco zuständige deutsche Staatsanwaltschaft auch bereits ein Verfahren gegen ihn eingeleitet hat. Der Schutz des § 176 StGB erstreckt sich nämlich auch auf ausländische Kinder, gegen Taten von Deutschen im Ausland ( § 5 Nr. 8 b StGB). Allerdings wäre dieses Verfahren im Falle einer Bestrafung in der Türkei nach dem Grundsatz ne bis in idem (Verbot der Doppelbestrafung) wieder einzustellen.
stefank schrieb: @59 und ZoLo: Ihr streitet euch m.E. nur so heftig, weil ihr einen wesentlichen Aspekt nicht beachtet. Ergänzend zu Pedrogranatas sehr richtigen Ausührungen liegt ein Problem dieses Falles natürlich darin, dass die Türkei kein unserem Recht entsprechendes Jugendstrafrecht kennt. Das hat sie leider auch mit z.B. den USA gemein. Während nach deutschem Recht bei Jugendlichen bis 18 Jahren und in bestimmten Fällen auch bei Heranwachsenden bis 21 Jahren nicht der Straf-, sondern der Erziehungsgedanke im Vordergrund steht, werden in der Türkei die Strafen nach Erwachsenenrecht verhängt und dann einfach halbiert.
@Freecastleadler: Du scheinst das durch Weglassen verfälschende Zitieren zu einer Kunst entwickeln zu wollen.
Freecastle_Adler schrieb: ... Jeder vierte Holländer hat kein Problem mit so einer Partei.. das ist einfach nur ekelhaft....
Ja, so sind sie, die Holländer, ekelhafte 25% kein Problem mit Pädophilenparteien.
Allerdings lautete die Meldung in dem Link zu n-tv in Wirklichkeit:
"Bei einer repräsentativen Umfrage von Meinungsforschern hätten sich zwei von drei Niederländern dafür ausgesprochen, Förderung oder Beschönigung von Pädophilie unter Strafe zu stellen, berichtete "De Telegraaf" am Mittwoch. Jeder Vierte habe aber das Verbot einer Pädophilen-Partei als unzulässige Form der Zensur abgelehnt."
Wenn das nicht Zitieren auf Blödzeitungsniveau ist...
Freecastle_Adler schrieb: ... Jeder vierte Holländer hat kein Problem mit so einer Partei.. das ist einfach nur ekelhaft....
Ja, so sind sie, die Holländer, ekelhafte 25% kein Problem mit Pädophilenparteien.
Allerdings lautete die Meldung in dem Link zu n-tv in Wirklichkeit:
"Bei einer repräsentativen Umfrage von Meinungsforschern hätten sich zwei von drei Niederländern dafür ausgesprochen, Förderung oder Beschönigung von Pädophilie unter Strafe zu stellen, berichtete "De Telegraaf" am Mittwoch. Jeder Vierte habe aber das Verbot einer Pädophilen-Partei als unzulässige Form der Zensur abgelehnt."
Wenn das nicht Zitieren auf Blödzeitungsniveau ist...
25% sind gegen die Zensur, folglich billigen sie dadurch die Existenz dieser Partei lieber Großkotz!
Freecastle_Adler schrieb: ... Jeder vierte Holländer hat kein Problem mit so einer Partei.. das ist einfach nur ekelhaft....
Ja, so sind sie, die Holländer, ekelhafte 25% kein Problem mit Pädophilenparteien.
Allerdings lautete die Meldung in dem Link zu n-tv in Wirklichkeit:
"Bei einer repräsentativen Umfrage von Meinungsforschern hätten sich zwei von drei Niederländern dafür ausgesprochen, Förderung oder Beschönigung von Pädophilie unter Strafe zu stellen, berichtete "De Telegraaf" am Mittwoch. Jeder Vierte habe aber das Verbot einer Pädophilen-Partei als unzulässige Form der Zensur abgelehnt."
Wenn das nicht Zitieren auf Blödzeitungsniveau ist...
25% sind gegen die Zensur, folglich billigen sie dadurch die Existenz dieser Partei lieber Großkotz!
Das ist doch nicht zu fassen: Wieso schließt du aus der Ablehnung einer Zensur gegen eine wie auch immer geartete Partei durch den Staat auf eine Billigung dieser Partei ? Ich bin auch gegen ein staatliches Verbot der NPD. Bin ich deshalb ein Nazi ?
Das ist doch nicht zu fassen: Wieso schließt du aus der Ablehnung einer Zensur gegen eine wie auch immer geartete Partei durch den Staat auf eine Billigung dieser Partei ? Ich bin auch gegen ein staatliches Verbot der NPD. Bin ich deshalb ein Nazi ?
Deinen Ausführungen stimme ich voll und ganz zu. Okay, nicht voll und ganz, denn Du benutzt eine ausschlaggebende Redewendung: Es scheint so!
In der Tat, scheint es so zu sein, wie in der deutschen Presse kolportiert (in der englischen, türkischen und internationalen sieht das schon etwas anders aus). Vieles spricht dafür, sei es nun das Armband oder auch einige andere Dinge, doch trotzdem wissen wir es derzeit definitiv noch nicht.
Der Schein könnte also auch trügen und es könnte sich, um nur mal eine Möglichkeit zu nennen, um einen verklemmten Jungen handeln, welcher sich nicht an Mädels seiner Altersklasse herantraut und sich deshalb lieber an Kinder heranwagt. Wissen wir es? Wäre dann vielleicht gar der Bezug zur Pädophilie hergestellt, deren Auslöser oftmals in genau solchen Verhaltensmustern zu finden ist? Beispiele hierfür gab es ja wohl schon zuhauf, oder?
Wie oft liest man von Eltern, welchen mit strömenden Tränen davon erzählen, dass deren Kind verschwunden ist, nur um dann später und vollkommen geplättet feststellen zu müssen, dass sie selbst die Täter waren?
Wie oft hört man von Nachbarn, Bekannten und Verwandten, wenn ein Täter überführt wurde, dass diese es absolut nicht glauben konnten und zutiefst erschüttert sind?
Wie oft hört man den Spruch "Ich bin unschuldig!" und er stellt sich dann als falsch heraus?
Wir wissen es also nicht, entsprechend finde ich es schlicht verkehrt, das Mädchen nun als Ursache des Übels darzustellen.
Gänzlich geschmacklos finde ich es aber, wenn ein 13 jähriges Kind gar zur ******** abgestempelt wird oder man so versucht Stimmung zu machen!
Hier kommt dann auch der eigentlich Teil Deiner Ausführungen, welchem ich widersprechen muss, denn ich finde das, was 59 mit seinen Aussagen ausdrückte, in keinem Deiner Worte wieder (leider), denn wenn dies so wäre, gäbe es auch keinen Grund sich zu streiten, bzw. würde ich mich auch nicht derart darüber aufregen.
Deinen Ausführungen stimme ich voll und ganz zu. Okay, nicht voll und ganz, denn Du benutzt eine ausschlaggebende Redewendung: Es scheint so!
In der Tat, scheint es so zu sein, wie in der deutschen Presse kolportiert (in der englischen, türkischen und internationalen sieht das schon etwas anders aus). Vieles spricht dafür, sei es nun das Armband oder auch einige andere Dinge, doch trotzdem wissen wir es derzeit definitiv noch nicht.
Der Schein könnte also auch trügen und es könnte sich, um nur mal eine Möglichkeit zu nennen, um einen verklemmten Jungen handeln, welcher sich nicht an Mädels seiner Altersklasse herantraut und sich deshalb lieber an Kinder heranwagt. Wissen wir es? Wäre dann vielleicht gar der Bezug zur Pädophilie hergestellt, deren Auslöser oftmals in genau solchen Verhaltensmustern zu finden ist? Beispiele hierfür gab es ja wohl schon zuhauf, oder?
Wie oft liest man von Eltern, welchen mit strömenden Tränen davon erzählen, dass deren Kind verschwunden ist, nur um dann später und vollkommen geplättet feststellen zu müssen, dass sie selbst die Täter waren?
Wie oft hört man von Nachbarn, Bekannten und Verwandten, wenn ein Täter überführt wurde, dass diese es absolut nicht glauben konnten und zutiefst erschüttert sind?
Wie oft hört man den Spruch "Ich bin unschuldig!" und er stellt sich dann als falsch heraus?
Wir wissen es also nicht, entsprechend finde ich es schlicht verkehrt, das Mädchen nun als Ursache des Übels darzustellen.
Gänzlich geschmacklos finde ich es aber, wenn ein 13 jähriges Kind gar zur ******** abgestempelt wird oder man so versucht Stimmung zu machen!
Hier kommt dann auch der eigentlich Teil Deiner Ausführungen, welchem ich widersprechen muss, denn ich finde das, was 59 mit seinen Aussagen ausdrückte, in keinem Deiner Worte wieder (leider), denn wenn dies so wäre, gäbe es auch keinen Grund sich zu streiten, bzw. würde ich mich auch nicht derart darüber aufregen.
Grüße,
Marc
Lieber Marc, du hast, wie so oft, recht: wir wissen es nicht, daher auch die von mir benutzte Redewendung. Und die Ausführungen von 59 teile auch ich keineswegs. Ich habe lediglich versucht, bei ihm zwischen den Zeilen zu lesen und habe mir daraus den oben beschriebenen Reim gemacht. Deshalb habe ich auch die andere Redewendung "eigentliche Anliegen" benutzt. So habe ich mir ein zusätzliches Einsteigen in seine von dir ja bereits ausführlich und völlig richtig abgearbeiteten Verunglimpfungen erspart und in Freundschaft versucht, ihm eine Brücke zu bauen. Es fehlte aber zumindest das: ,-)
nur eine Frage: du hast 2 Nichten, okay. Aber- würden deren Eltern sie in diesem Alter unbeaufsichtigt in eine Disco lassen?
Nur rein interessehalber.[/font]
Bei meiner Schwester und ihrem Mann bezweifle ich dies ernsthaft. Ich kann Dir aber auch sagen, dass ich, als ich etwa 11 war, mit meiner Mutter und meiner damals etwa 14 jährigen Schwester, in Spanien im Urlaub war und in der Hotelanlage, in welcher wir wohnten, gab es auch etwas, was sich "Disco" nannte und in welcher auch wir uns relativ frei bewegten. Meine Mutter war zwar meist in der Nähe, aber sie hat uns sicherlich auch nicht, auf Schritt und Tritt, verfolgt!
Sollten die Eltern das Mädel jedoch komplett unbeaufsichtigt gelassen und somit ihre Pflichten vernachlässigt haben, worauf ja alles hindeutet, dann gehören diese sicherlich auch dafür bestraft (wie ich aber auch schon vorher schrieb)!
1.) Der Junge hat eine 13-jährige bedrängt, mit ihm ins Bett zu gehen, sie dort mehr oder weniger gegen ihren Willen befummelt, sich an ihr aufgegeilt und sie zum finalen Kick besudelt. Seitdem sitzt er in U-Haft.
2.) Der Junge hat sich mit einer 15-jährigen auf ein Abenteuer eingelassen. Später hat sich herausgestellt, dass sie tatsächlich erst 13 war. Seitdem sitzt er in U-Haft.
Wenn der zweite Fall zutrifft, wovon ich ausgehe, dann gibt es in der Tat keinen Fall für den der Junge geradestehen muss.
Dass Du beim Gedanken an Deine 13-jährigen Nichten ein echt ungutes Gefühl bekommst wenn Du Dir vorstellen musst wie diese von einem 17-jährigen befummelt werden kann hier jeder nachvollziehen. Was aber wenn sie sich als fünfzehnjährige ausgeben? Welchen Vorwurf willst Du dann dem 17-jährigen machen?
Dass ganze dann ins Reich der Kinderpornografie zu verweisen halte ich für extrem übertrieben.
Tragisch wird es wenn sich am Ende herausstellen sollte, dass der Junge von falschen Voraussetzungen ausging und sich erst nachträglich das Dilemma für ihn ergab.
Dass sich die Politik aus einem so brisanten Thema gänzlich heraushalten sollte versteht sich von selbst!
Richtig, wenn der zweite Fall zutrifft! Wissen wir das, denn darum und nur darum geht es?
P.s.: ...und um erneut den rechtlichen Standpunkt einzubeziehen: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht (oder so heißt es doch?)!
@Freecastleadler: Du scheinst das durch Weglassen verfälschende Zitieren zu einer Kunst entwickeln zu wollen.
So heisst es im Volksmund, aber leider ist das falsch. Es müsste richtig heißen: Unkenntnis des Gesetzes schützt vor Strafe nicht. Unkenntnis der Tatbestandsumstände (also z.B. hier der Tatsache, ob das Mädel unter 14 ist) wird als schuldausschließender Irrtum gewertet, wenn er nicht vermeidbar war. Hier müsste man fragen, ob der Angeklagte Anlass hatte, an dem behaupteten Alter des Mädchens zu zweifeln. Da spielt dann u.a. das Armband durchaus eine Rolle.
So heisst es im Volksmund, aber leider ist das falsch. Es müsste richtig heißen: Unkenntnis des Gesetzes schützt vor Strafe nicht. Unkenntnis der Tatbestandsumstände (also z.B. hier der Tatsache, ob das Mädel unter 14 ist) wird als schuldausschließender Irrtum gewertet, wenn er nicht vermeidbar war. Hier müsste man fragen, ob der Angeklagte Anlass hatte, an dem behaupteten Alter des Mädchens zu zweifeln. Da spielt dann u.a. das Armband durchaus eine Rolle. [/quote]
Einspruch, Euer Ehren! Unkenntnis der Tatumstände schließt den Vorsatz, nicht die Schuld aus: § 16 StGB. Hielt Marco die 13-Jährige für eine 15-Jährige, irrte er über das Tatbestandsmerkmal "Kind". Damit entfiele der notwendige Vorsatz. Im Ergebnis würde seine Strafe dann auch nicht gemildert, wie hier teilweise gemutmaßt wurde, sondern es gäbe gar keine: Es existiert keine Norm, die "fahrlässigen" Missbrauch von Kindern unter Strafe stellt.
Der Schuldausschluss nach § 17 StGB würde in dem Fall greifen, dass Marco es generell für nicht strafbar hielt, sexuellen Kontakt mit Kindern zu haben (etwa weil dies in seiner Heimat der Fall ist) und es ihm auch bei Anspannung all seiner geistigen Kapazitäten nicht möglich war, diesen Irrtum (zur Not unter Einholung von Erkundigungen) zu erkennen. Praktisches Beispiel wäre vielleicht unser Mehdi, der nicht wusste, dass die "Doppelehe" gem. § 172 StGB eine Straftat ist...
Das mein lieber Stefan, siehst Du von meiner Seite aus, vollkommen falsch.
Mir geht es nicht um die Höhe der Strafe, über welche ich mich erst äußern werde, wenn diese bekannt ist, ebenso wie die Begründung/Fakten.
Mir geht es darum:
Ich sage, dass ein 13 jähriges Kind geschützt werden muss, weil es in diesem Alter noch zu stark beeinflussbar ist und auch die Tragweite nicht erkennen kann.
Er sagt, die "englische Schl****" ist selbst schuld und man müsse der Mutter aufs Maul hauen!
Ich sage dass einem 13 jährigen Kind, die geistige und körperliche Reife fehlt.
Er sagt, dass Sex mit 13 doch vollkommen okay ist, denn 13 jährige sehen ja nicht mehr wie 13 jährige aus (Ausnahme: Landeier).
Ich sage, dass ein sexueller Akt, selbst wenn keine Penetration stattgefunden haben sollte, mit einem Kind vollzogen wurde (siehe: Spermaspuren).
Er bezeichnet dies als "Zärtlichkeiten"!
Ich sage, dass es wichtig ist, dass Kinder auch in diesem Alter noch, vom Gesetz geschützt werden und hier, egal in welcher Härte auch immer, ein Fall vorliegt.
Er sagt, dass es keinen Fall gibt und die juristische Argumentation erbärmlich ist!
Ja Stefan, darüber streite ich mich und um nichts anderes!
Einspruch, Euer Ehren! Unkenntnis der Tatumstände schließt den Vorsatz, nicht die Schuld aus: § 16 StGB. Hielt Marco die 13-Jährige für eine 15-Jährige, irrte er über das Tatbestandsmerkmal "Kind". Damit entfiele der notwendige Vorsatz. Im Ergebnis würde seine Strafe dann auch nicht gemildert, wie hier teilweise gemutmaßt wurde, sondern es gäbe gar keine: Es existiert keine Norm, die "fahrlässigen" Missbrauch von Kindern unter Strafe stellt.
[/quote]
Meiner Meinung nach habt ihr beide das gleiche geschrieben. Und in der Tat ist es möglich, dass am Ende folgendes dabei herauskommt:
Und sollte hier nicht wie in jedem anderem Fall auch die Unschuldsvermutung gelten?
Nein, haben wir nicht, wie du an Stefans zeitgleichem Korrekturbeitrag siehst.
Die Unschuldsvermutung gilt selbstredend. Nur wie mir scheint, hat manch einer ein etwas verqueres Bild von ihr. Sie besagt nämlich, dass das Gericht dem Angeklagten seine Schuld zweifelsfrei nachweisen muss (und nicht der Angeklagte dem Gericht seine Unschuld). Das bedeutet nicht, dass das Gericht zu jeder Zeit der Darstellung des Angeklagten Glauben schenken muss. Vielmehr muss anhand einer eingehenden Beweisaufnahme der tatsächliche Sachverhalt ermittelt werden. Bleiben auf dieser Ebene Zweifel, sind sie stets zu Gunsten des Angeklagten zu werten (in dubio pro reo). Es kommt also darauf an, ob die richterliche Würdigung Marcos Darstellung, dass er das Mädchen für eine 15-Jährige hielt, für glaubhaft befindet. Wie jedem einleuchten sollte, wird nahezu jeder des Kindesmissbrauchs Angeklagte beteuern, er habe das Kind für älter gehalten (Schutzbehauptung). Insofern kommt den Begleitumständen erhöhte Bedeutung zu.
Weil dies nun zu klären die Aufgabe des Gerichts ist, gibt es sehr wohl einen Fall. Allerdings kann das Ergebnis durchaus sein, dass es keinen Fall gab. Verstanden? ,-)
Natürlich gehören 13-Jährige gegen Päderasten unter Schutz gestellt.
Der konkrete Fall Marco gibt aber für diese Debatte weniger her. Wir haben es hier nicht mit einem Päderasten, sondern mit einem selbst noch Jugendlichen zu tun, bei welchem, so hat es zumindest den Anschein, ein durch den Auftritt des Mädels in der Disco und mit Alkoholkonsumerlaubnisarmband Irrtum über ihre Eigenschaft als Kind vorlag. Auch das Gesetz hat natürlich auch nur strafmündige Täter im Auge. Diese Schuldfähigkeit ist bei Kindern bis zum 14ten Lebensjahr nach § 19 StGB nicht gegeben. Daher sind sexuelle Handlungen zwischen Kindern unter 14 auch nicht zu bestrafen. So habe ich auch das eigentliche Anliegen von 59 verstanden, der auch im Fall Marco, nicht ganz zu Unrecht, von Marco als nicht gerade unbedingt den Päderasten zuzuordnenden Delinquenten ausgeht. Allerdings bleibt es dabei: Marco ist schuldfähig und daher, sollte er einen möglichen Irrtum bezüglich des Alters des Mädchens hätte vermeiden können, wohl auch (milde) zu bestrafen.
Alle bekannten Umstände sprechen aber dafür, daß es sich eben um einen "gerade noch"- Fall handelt. Solche Verfahren stellen Staatsanwälte normalerweise gegen Zahlung einer Geldbuße ein bzw. erledigen sie im Strafbefehlsverfahren. Daher sollte dieser Fall auch unbenannt werden in "Merkels Marco".
Ergänzend ist zu sagen, daß die für Marco zuständige deutsche Staatsanwaltschaft auch bereits ein Verfahren gegen ihn eingeleitet hat.
Der Schutz des § 176 StGB erstreckt sich nämlich auch auf ausländische Kinder, gegen Taten von Deutschen im Ausland ( § 5 Nr. 8 b StGB).
Allerdings wäre dieses Verfahren im Falle einer Bestrafung in der Türkei nach dem Grundsatz ne bis in idem (Verbot der Doppelbestrafung) wieder einzustellen.
?
Ja, so sind sie, die Holländer, ekelhafte 25% kein Problem mit Pädophilenparteien.
Allerdings lautete die Meldung in dem Link zu n-tv in Wirklichkeit:
"Bei einer repräsentativen Umfrage von Meinungsforschern hätten sich zwei von drei Niederländern dafür ausgesprochen, Förderung oder Beschönigung von Pädophilie unter Strafe zu stellen, berichtete "De Telegraaf" am Mittwoch. Jeder Vierte habe aber das Verbot einer Pädophilen-Partei als unzulässige Form der Zensur abgelehnt."
Wenn das nicht Zitieren auf Blödzeitungsniveau ist...
25% sind gegen die Zensur, folglich billigen sie dadurch die Existenz dieser Partei lieber Großkotz!
Das ist doch nicht zu fassen: Wieso schließt du aus der Ablehnung einer Zensur gegen eine wie auch immer geartete Partei durch den Staat auf eine Billigung dieser Partei ? Ich bin auch gegen ein staatliches Verbot der NPD. Bin ich deshalb ein Nazi ?
Du bist wieder genial, Pedro!
Durch dieses Posting enlarvst du dich in Bezug auf Zitatverfälschungen als unbelehrbaren Überzeugungstäter.
Deinen Ausführungen stimme ich voll und ganz zu. Okay, nicht voll und ganz, denn Du benutzt eine ausschlaggebende Redewendung: Es scheint so!
In der Tat, scheint es so zu sein, wie in der deutschen Presse kolportiert (in der englischen, türkischen und internationalen sieht das schon etwas anders aus). Vieles spricht dafür, sei es nun das Armband oder auch einige andere Dinge, doch trotzdem wissen wir es derzeit definitiv noch nicht.
Der Schein könnte also auch trügen und es könnte sich, um nur mal eine Möglichkeit zu nennen, um einen verklemmten Jungen handeln, welcher sich nicht an Mädels seiner Altersklasse herantraut und sich deshalb lieber an Kinder heranwagt. Wissen wir es? Wäre dann vielleicht gar der Bezug zur Pädophilie hergestellt, deren Auslöser oftmals in genau solchen Verhaltensmustern zu finden ist? Beispiele hierfür gab es ja wohl schon zuhauf, oder?
Wie oft liest man von Eltern, welchen mit strömenden Tränen davon erzählen, dass deren Kind verschwunden ist, nur um dann später und vollkommen geplättet feststellen zu müssen, dass sie selbst die Täter waren?
Wie oft hört man von Nachbarn, Bekannten und Verwandten, wenn ein Täter überführt wurde, dass diese es absolut nicht glauben konnten und zutiefst erschüttert sind?
Wie oft hört man den Spruch "Ich bin unschuldig!" und er stellt sich dann als falsch heraus?
Wir wissen es also nicht, entsprechend finde ich es schlicht verkehrt, das Mädchen nun als Ursache des Übels darzustellen.
Gänzlich geschmacklos finde ich es aber, wenn ein 13 jähriges Kind gar zur ******** abgestempelt wird oder man so versucht Stimmung zu machen!
Hier kommt dann auch der eigentlich Teil Deiner Ausführungen, welchem ich widersprechen muss, denn ich finde das, was 59 mit seinen Aussagen ausdrückte, in keinem Deiner Worte wieder (leider), denn wenn dies so wäre, gäbe es auch keinen Grund sich zu streiten, bzw. würde ich mich auch nicht derart darüber aufregen.
Grüße,
Marc
Lieber Marc,
du hast, wie so oft, recht: wir wissen es nicht, daher auch die von mir benutzte
Redewendung. Und die Ausführungen von 59 teile auch ich keineswegs. Ich habe lediglich versucht, bei ihm zwischen den Zeilen zu lesen und habe mir daraus den oben beschriebenen Reim gemacht. Deshalb habe ich auch die andere Redewendung "eigentliche Anliegen" benutzt. So habe ich mir ein zusätzliches Einsteigen in seine von dir ja bereits ausführlich und völlig richtig abgearbeiteten Verunglimpfungen erspart und in Freundschaft versucht, ihm eine Brücke zu bauen. Es fehlte aber zumindest das: ,-)