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London's burning

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giordani schrieb:
Deaths in police custody since 1998: 333; officers convicted: none
Krass, heftige Zahl. Ohne die Zahlen zu kennen, aber in Deutschland dürfte das doch nur ein Bruchteil dessen sein.

Kennt jemand die Zahlen von hier?
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ziggo84 schrieb:


ob es das rechtfertigt möchte ich nicht diskutieren. weil es keinen sinn hat. ich bin der meinung ja. der staat hat kein recht leute übern haufen zu knallen und es zu vertuschen.


Weil -evtl. nichts genaues weiß man nicht- Polizisten einen jedenfalls bewaffneten Menschen ohne Notwendigkeit erschossen haben, rechtfertigt das deiner Meinung nach also völlig unbeteiligten Menschen ihre Wohnungen anzuzünden, zu plündern, kleinen Geschäftsleuten ihre Läden zu verwüsten und noch mehr Tote und viele Verletzte billigend in Kauf zu nehmen? Weia...
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yeboah1981 schrieb:
giordani schrieb:
Deaths in police custody since 1998: 333; officers convicted: none
Krass, heftige Zahl. Ohne die Zahlen zu kennen, aber in Deutschland dürfte das doch nur ein Bruchteil dessen sein.

Kennt jemand die Zahlen von hier?

Jeden Monat einer: *klick*
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tutzt schrieb:
ziggo84 schrieb:


ob es das rechtfertigt möchte ich nicht diskutieren. weil es keinen sinn hat. ich bin der meinung ja. der staat hat kein recht leute übern haufen zu knallen und es zu vertuschen.


Weil -evtl. nichts genaues weiß man nicht- Polizisten einen jedenfalls bewaffneten Menschen ohne Notwendigkeit erschossen haben, rechtfertigt das deiner Meinung nach also völlig unbeteiligten Menschen ihre Wohnungen anzuzünden, zu plündern, kleinen Geschäftsleuten ihre Läden zu verwüsten und noch mehr Tote und viele Verletzte billigend in Kauf zu nehmen? Weia...


Erstgemeinte Frage: Was würdest du denn (als wohl besser gebildeter, integrierter und wohlhabender Mensch) angesichts dieser Zahlen (siehe Beitrag giordani) tun?

Und antworte bitte nicht "jedenfalls nicht randalieren", denn das weiß ich und hab auch nicht danach gefragt. Also, was konkret würdest du unternehmen? Oder einfach hinnehmen, ignorieren und wegschauen?
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Ja, danke. Hatte es auch gerad gefunden. Im selben Zeitrahmen waren es in Deutschland 82, und das bei einer größeren Bevölkerung.
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Sorry, hab jetzt alles mögliche durcheinander gebracht. Meinte eigentlich Todesschüsse der Polizei. Hier geht es ja um Todesfälle in der Haft.
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miraculix250 schrieb:
tutzt schrieb:
ziggo84 schrieb:


ob es das rechtfertigt möchte ich nicht diskutieren. weil es keinen sinn hat. ich bin der meinung ja. der staat hat kein recht leute übern haufen zu knallen und es zu vertuschen.


Weil -evtl. nichts genaues weiß man nicht- Polizisten einen jedenfalls bewaffneten Menschen ohne Notwendigkeit erschossen haben, rechtfertigt das deiner Meinung nach also völlig unbeteiligten Menschen ihre Wohnungen anzuzünden, zu plündern, kleinen Geschäftsleuten ihre Läden zu verwüsten und noch mehr Tote und viele Verletzte billigend in Kauf zu nehmen? Weia...


Erstgemeinte Frage: Was würdest du denn (als wohl besser gebildeter, integrierter und wohlhabender Mensch) angesichts dieser Zahlen (siehe Beitrag giordani) tun?

Und antworte bitte nicht "jedenfalls nicht randalieren", denn das weiß ich und hab auch nicht danach gefragt. Also, was konkret würdest du unternehmen? Oder einfach hinnehmen, ignorieren und wegschauen?


Demonstrieren, wie eben die Freunde/Verwandten des Toten auch. Öffentlichkeit erzeugen.

Auch eine Frage: Findest du das auch gerechtfertigt wie ziggo84? Anderen armen Menschen ihre Wohnung anzünden? Völlig Unbeteiligten Kleinunternehmern, die mit viel Einsatz und Engagement ein selbstbestimmtes Leben wollen dieses ruinieren?
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tutzt schrieb:
miraculix250 schrieb:
tutzt schrieb:
ziggo84 schrieb:


ob es das rechtfertigt möchte ich nicht diskutieren. weil es keinen sinn hat. ich bin der meinung ja. der staat hat kein recht leute übern haufen zu knallen und es zu vertuschen.


Weil -evtl. nichts genaues weiß man nicht- Polizisten einen jedenfalls bewaffneten Menschen ohne Notwendigkeit erschossen haben, rechtfertigt das deiner Meinung nach also völlig unbeteiligten Menschen ihre Wohnungen anzuzünden, zu plündern, kleinen Geschäftsleuten ihre Läden zu verwüsten und noch mehr Tote und viele Verletzte billigend in Kauf zu nehmen? Weia...


Erstgemeinte Frage: Was würdest du denn (als wohl besser gebildeter, integrierter und wohlhabender Mensch) angesichts dieser Zahlen (siehe Beitrag giordani) tun?

Und antworte bitte nicht "jedenfalls nicht randalieren", denn das weiß ich und hab auch nicht danach gefragt. Also, was konkret würdest du unternehmen? Oder einfach hinnehmen, ignorieren und wegschauen?


Demonstrieren, wie eben die Freunde/Verwandten des Toten auch. Öffentlichkeit erzeugen.

Auch eine Frage: Findest du das auch gerechtfertigt wie ziggo84? Anderen armen Menschen ihre Wohnung anzünden? Völlig Unbeteiligten Kleinunternehmern, die mit viel Einsatz und Engagement ein selbstbestimmtes Leben wollen dieses ruinieren?  


Natürlich nicht. Aber ich kann mich in diese Leute hineinversetzen. Ungebildet (und das haben die sich sicher nicht so ausgesucht), ohne Sprachrohr und ignoriert. Ich kanns zumindest irgendwie nachvollziehen.

So, nun wieder zu dir. Demonstrationen gab es. Siehe zum Beispiel im ebenso von giordani verlinkten Blogeintrag. Friedlich. Und hat es auch nur ein Schwein gebockt? Nur eine Meldung irgendwo?
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miraculix250 schrieb:
tutzt schrieb:
miraculix250 schrieb:
tutzt schrieb:
ziggo84 schrieb:


ob es das rechtfertigt möchte ich nicht diskutieren. weil es keinen sinn hat. ich bin der meinung ja. der staat hat kein recht leute übern haufen zu knallen und es zu vertuschen.


Weil -evtl. nichts genaues weiß man nicht- Polizisten einen jedenfalls bewaffneten Menschen ohne Notwendigkeit erschossen haben, rechtfertigt das deiner Meinung nach also völlig unbeteiligten Menschen ihre Wohnungen anzuzünden, zu plündern, kleinen Geschäftsleuten ihre Läden zu verwüsten und noch mehr Tote und viele Verletzte billigend in Kauf zu nehmen? Weia...


Erstgemeinte Frage: Was würdest du denn (als wohl besser gebildeter, integrierter und wohlhabender Mensch) angesichts dieser Zahlen (siehe Beitrag giordani) tun?

Und antworte bitte nicht "jedenfalls nicht randalieren", denn das weiß ich und hab auch nicht danach gefragt. Also, was konkret würdest du unternehmen? Oder einfach hinnehmen, ignorieren und wegschauen?


Demonstrieren, wie eben die Freunde/Verwandten des Toten auch. Öffentlichkeit erzeugen.

Auch eine Frage: Findest du das auch gerechtfertigt wie ziggo84? Anderen armen Menschen ihre Wohnung anzünden? Völlig Unbeteiligten Kleinunternehmern, die mit viel Einsatz und Engagement ein selbstbestimmtes Leben wollen dieses ruinieren?  


Natürlich nicht. Aber ich kann mich in diese Leute hineinversetzen. Ungebildet (und das haben die sich sicher nicht so ausgesucht), ohne Sprachrohr und ignoriert. Ich kanns zumindest irgendwie nachvollziehen.

So, nun wieder zu dir. Demonstrationen gab es. Siehe zum Beispiel im ebenso von giordani verlinkten Blogeintrag. Friedlich. Und hat es auch nur ein Schwein gebockt? Nur eine Meldung irgendwo?  


Add: Und Meldung oder "gebockt" ist auch noch lange nicht "etwas bewegt" bzw. verändert. Wäre aber zumindest mal ein Anfang!
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miraculix250 schrieb:

So, nun wieder zu dir. Demonstrationen gab es. Siehe zum Beispiel im ebenso von giordani verlinkten Blogeintrag. Friedlich. Und hat es auch nur ein Schwein gebockt? Nur eine Meldung irgendwo?  



Das sind meiner Meinung nach zwei völlig verschiedene Gruppen. Demonstriert haben Verwandte, Freunde, Anwohner. Die sitzen aber jetzt vermutlich zum Großteil verängstigt daheim und hoffen, dass der Mob nicht ihre Wohnung erwischt.

Die Leute randalieren aufgrund ihrer sozialen Verhältnisse, aber nicht um auf sie aufmerksam zu machen.
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yeboah1981 schrieb:
giordani schrieb:
Deaths in police custody since 1998: 333; officers convicted: none
Krass, heftige Zahl. Ohne die Zahlen zu kennen, aber in Deutschland dürfte das doch nur ein Bruchteil dessen sein.

Kennt jemand die Zahlen von hier?


Auf die Schnelle finde ich diese LOCUS-Meldung von 2006:

Zwischen 1993 und 2003 kamen nach FOCUS-Informationen bundesweit 128 Menschen in Polizeigewahrsam ums Leben
http://www.focus.de/politik/deutschland/deutschland_aid_107641.html

Auch noch viel zu viele.

Nochmal was zu den englischen Zahlen:
Entgegen dem Image vom unbewaffneten "freundlichen Bobby" wird in Grossbritannien im Durchschnitt jede Woche mindestens jemand von Polizeibeamten getötet.
http://www.ssi-media.com/pigbrother/uk/injustice/Death_in_Custody.htm

Dort findet  man dann auch einen Link zu genaueren Statistiken
http://inquest.gn.apc.org/statistics.html
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Ich habe nirgendwo gelesen, dass das anzünden von Häusern, egal ob von anderen armen oder reichen Leuten, in irgendeiner Form als legitim angesehen wurde oder eine Amnestie für diese Leute verlangt wurde.

Nur: so lange allgemein solche gesellschaftlichen Zustände herrschen wird es bei einem Funken zum Flächenbrand, eben auch mit Trittbrettfahrern. Dagegen hilft m. E. nur Bildung um den Leuten oder wenigstens den Kindern dieser Leute ein Entkommen aus diesen Umständen zu ermöglichen. Aber das ist ein anderes Thema.
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giordani schrieb:


Unverhältnismäßiger Schußwaffengebrauch hat eine lange Geschichte in GB und nahezu alle Riots der letzten Jahrzehnte dort entstanden nach ähnlichen Vörfällen.
Und solche Schlagzeilen tragen auch nicht zu einem besseren Ruf der Cops dort bei:

Deaths in police custody since 1998: 333; officers convicted: none
http://www.guardian.co.uk/uk/2010/dec/03/deaths-police-custody-officers-convicted




Ok, diese Zahlen kannte ich nicht. Dennoch sagen sie über den aktuellen Fall nichts aus. Natürlich kann man dann die Wut der Leute noch eher verstehen, weil sie ja vom Schlimmsten ausgehen müssen bei diesen Erfahrungen.

Dennoch sollte man nicht einfach jeden Polizisten mit "dem Staat" gleichsetzen. Das sind AUCH einfach nur Familienväter, die ihren Job machen und vermutlich sogar mal aus einem Gerechtigkeitsfaible in den Beruf gekommen sind. Nichtsdestotrotz gibt es natürlich auch hier Hohlköpfe mit Gewaltphantasien.
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seventh_son schrieb:
miraculix250 schrieb:

So, nun wieder zu dir. Demonstrationen gab es. Siehe zum Beispiel im ebenso von giordani verlinkten Blogeintrag. Friedlich. Und hat es auch nur ein Schwein gebockt? Nur eine Meldung irgendwo?  



Das sind meiner Meinung nach zwei völlig verschiedene Gruppen. Demonstriert haben Verwandte, Freunde, Anwohner. Die sitzen aber jetzt vermutlich zum Großteil verängstigt daheim und hoffen, dass der Mob nicht ihre Wohnung erwischt.

Die Leute randalieren aufgrund ihrer sozialen Verhältnisse, aber nicht um auf sie aufmerksam zu machen.


Ich zitiere nochmal den relevanten Abschnitt:

"In one NBC report, a young man in Tottenham was asked if rioting really achieved anything:

"Yes," said the young man. "You wouldn't be talking to me now if we didn't riot, would you?"

"Two months ago we marched to Scotland Yard, more than 2,000 of us, all blacks, and it was peaceful and calm and you know what? Not a word in the press. Last night a bit of rioting and looting and look around you."

Eavesdropping from among the onlookers, I looked around. A dozen TV crews and newspaper reporters interviewing the young men everywhere ‘’’"

Da ich es die Tage eh schonmal übersetzt hatte, auch nochmal auf deutsch:

"Wärend eines BBC Reportes wurde ein junger Mann in Tottenham gefragt, ob die Randale und die Plünderungen denn irgendetwas gebracht hätten.

"Ja" sagte der junge Mann. "Schließlich würden sie jetzt nicht mit mir reden, wenn wir nicht Randaliert hätten, oder?"

"Zwei Monate zuvor haben wir einen (Protest)Marsch zu Scotland Yard durchgeführt, mehr als 2000 von uns. Alle Schwarze. Und es war friedlich und ruhig, und wissen sie was? Nicht ein Wort in der Presse! Letzte Nacht gab es Randale und Plünderung und schauen sie sich mal um."

Zwischen den Zuschauern stehend schaute ich mich um. Duzende von TV-Kameras und Reportern interviewten überall junge Männer.

Es gibt überall im Land (soziale) Gruppen, denen niemand aufmerksamkeit schenkt, außer es wird ein Kind getötet oder es kommt zu Ausschreitungen. Nunja, nun hört man ihnen zu!"

Er spricht von "vor einigen Wochen" und "2000 Schwarzen". Kann also mit diesem Vorfall erstmal nicht direkt zusammengehangen haben. Darüber hinaus interviewen sie einen der Randalierer.
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Edit: Er sagt nicht "vor einigen Wochen" sondern "Vor 2 Monaten"
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Rheinadler schrieb:
Ich habe nirgendwo gelesen, dass das anzünden von Häusern, egal ob von anderen armen oder reichen Leuten, in irgendeiner Form als legitim angesehen wurde oder eine Amnestie für diese Leute verlangt wurde.

Nur: so lange allgemein solche gesellschaftlichen Zustände herrschen wird es bei einem Funken zum Flächenbrand, eben auch mit Trittbrettfahrern. Dagegen hilft m. E. nur Bildung um den Leuten oder wenigstens den Kindern dieser Leute ein Entkommen aus diesen Umständen zu ermöglichen. Aber das ist ein anderes Thema.


Das Problem ist: selbst Bildung alleine hilft doch nur noch bedingt ob der grundsätzlichen, strukturellen Probleme, die wir als westliche Gesellschaften haben. Es gibt einfach nicht genug Jobs für alle und wird es auch nie mehr geben. Zumindest nicht im derzeitigen System. Zum heulen ist das ganze, aber heulen hilft genausowenig wie Randalieren oder wegsperren.  :neutral-face
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Wir haben hier keine homogene Gruppe. Der Inverviewte mag das jetzt so empfinden, dass die Gesellschaft nun aufschaut, das sagt aber noch nichts über die Beweggründe der vielen anderen. Und es sagt auch nichts darüber aus, ob es wirklich die Intention war, damit Aufmerksamkeit für die Probleme zu erzeugen, sondern nur, dass er einfach feststellt, dass aufgrund der Krawalle Aufmerksamkeit entsteht.

Ich denke (ohne es beweisen zu können), dass die Mehrheit nachträglich dazu gekommen ist weil es "abgeht". Aber dafür müßten man jeden Randalierer befragen.

Nichtsdestotrotz sind wir uns über die Gründe ja einig. Und auch wenn Leute aus Langeweile oder reiner Zerstörungswut mitmarschieren, ist ja im Endeffekt die fehlende Aufmerksamkeit der Gesellschaft eine Ursache. Sie machen also quasi auf ihre Probleme aufmerksam, ohne es geplant zu haben.
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Um zu verdeutlichen, was ich meinte:

Ich hab 80 Stunden Arbeit zu vergeben. Und habe 10 Leute, die Arbeit brauchen. Nun kann ich 8 Leute je 10 Stunden arbeiten lassen. Und die füttern die anderen 2 mit durch. -> doof

Oder ich gebe 10 Leuten jeweils 8 Stunden arbeit, und alle haben welche. Letzteres wird aber nicht favorisiert, denn Unternehmen wollen ja schlank sein und müssen im Internationalen Vergleich mit Unternehmen aus Ländern mithalten, denen die 2 übriggebliebenen wirklich scheiß egal sind. China zb.

Eine Crux, die wir nur durch fundamentale Änderung des ganzen Wirtschaftssystems ändern können. Ob da der Wille zu besteht? Oder wird einfach aufgegeben (aka Repression)? Man wird sehen!
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seventh_son schrieb:
Wir haben hier keine homogene Gruppe. Der Inverviewte mag das jetzt so empfinden, dass die Gesellschaft nun aufschaut, das sagt aber noch nichts über die Beweggründe der vielen anderen. Und es sagt auch nichts darüber aus, ob es wirklich die Intention war, damit Aufmerksamkeit für die Probleme zu erzeugen, sondern nur, dass er einfach feststellt, dass aufgrund der Krawalle Aufmerksamkeit entsteht.

Ich denke (ohne es beweisen zu können), dass die Mehrheit nachträglich dazu gekommen ist weil es "abgeht". Aber dafür müßten man jeden Randalierer befragen.

Nichtsdestotrotz sind wir uns über die Gründe ja einig. Und auch wenn Leute aus Langeweile oder reiner Zerstörungswut mitmarschieren, ist ja im Endeffekt die fehlende Aufmerksamkeit der Gesellschaft eine Ursache. Sie machen also quasi auf ihre Probleme aufmerksam, ohne es geplant zu haben.


Eben. Das Ergebnis ist das gleiche. Und die Botschaft ist fatal! "Demonstriert friedlich, und es bockt uns nicht. Streiken könnter eh nicht, ihr seit ja schon arbeitslos. Aber wenn ihr Randaliert, dann kommt der PM vorbei!" Und letztenendes ist Veränderung zum guten hin absolut nötig und alternativlos, wenn man diese "Unerwünschten" nicht langfristig irgendwo im Meer versenken will oder sonstwas.
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Rheinadler schrieb:
Ich habe nirgendwo gelesen, dass das anzünden von Häusern, egal ob von anderen armen oder reichen Leuten, in irgendeiner Form als legitim angesehen wurde (...)


Doch. Hier im Thread von User ziggo84.

@miraculix250:
Und was "bewegen" jetzt die Randalierer und Plünderer? Außer noch mehr Leute ins Elend zu stürzen und sich auf Kosten armer Menschen, bzw. nicht gerade wohlhabender Unternehmer zu bereichern? Achja, enorme gesellschaftliche Kosten für Polizei- und Feuerwehreinsätze verursachen.
Ich kann zwar die Ursachen für das Geschehen verstehen, Verständnis dafür aber werde ich niemals haben. Und jeder, der das sogar als "gerechtfertigt" ansieht, der hat sie für mich nicht mehr alle.  :neutral-face


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