Muss er aber nicht. Die Gründe für strukturelle Rückstände und Kriege liegen auch an der Kultur. Da macht man es sich zu einfach, mit dem Finger nur auf den Westen zu schauen.
Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.
Muss er aber nicht. Die Gründe für strukturelle Rückstände und Kriege liegen auch an der Kultur. Da macht man es sich zu einfach, mit dem Finger nur auf den Westen zu schauen.
Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.
Muss er aber nicht. Die Gründe für strukturelle Rückstände und Kriege liegen auch an der Kultur. Da macht man es sich zu einfach, mit dem Finger nur auf den Westen zu schauen.
Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.
Oder wie der Großmutti von Jerusalem und seine Gefolgschaft freudestrahlend den Holocaust beklatschten...
Das Niveau kann ich auch.
Aber natürlich hat nur der Westen und das pöhse Christentum an allem Leid der Welt schuld. Anders funktioniert das ein oder andere Weltbild leider nicht...
Aber natürlich hat nur der Westen und das pöhse Christentum an allem Leid der Welt schuld. Anders funktioniert das ein oder andere Weltbild leider nicht...
Hat zwar niemand gesagt, aber die Methode kennt man ja.
Muss er aber nicht. Die Gründe für strukturelle Rückstände und Kriege liegen auch an der Kultur. Da macht man es sich zu einfach, mit dem Finger nur auf den Westen zu schauen.
Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.
Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.
Ich warte auf den Tag, an dem Du mal hier für eine aktive Diskussion aufkreuzt und nicht nur, um mit einem Ein- oder Zweizeiler sich eine einzelne Stelle herauszupicken, von oben herab polemisch anzugreifen und dann wieder zu verschwinden.
Ich finde Bobs Aussagen teils etwas unglücklich, aber ich lese nicht heraus, dass er den Westen freispricht von kulturellen Problemen. Unsere nationalistischen Kulturausprägungen ab dem 19. Jahrhundert haben Abermillionen Menschen das Leben gekostet. Die Frage ist aber auch, welchen Zeitraum man nun betrachtet.
Unabhängig davon ist es schon so, dass ein Teil der Probleme in der Türkei, im Nahen Osten oder auch in Afrika absolut hausgemacht sind. Am jahrhundertealten Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten hat der Westen nur den Anteil, den er seit seiner aktiveren Rolle ab dem 19. Jahrhundert gespielt hat. Der Konflikt bzgl. der Kurden hat der Westen selbstverständlich mitzuverantworten durch den Vertrag von Lausanne. Das osmanische Reich konnte durch Größe und Dezentralisierung ja viele Probleme kaschieren. Für den jahrhundertelangen Zerfall des osmanischen Reichs, für das Verschlafen diverser Entwicklungen ab dem 19. Jahrhundert ist aber der Westen nicht hauptverantwortlich. Und genau das ist der Rückstand, den wohl Bob meint mit strukturellen Rückständen. Dass dann diese strukturellen Rückstände nicht aufgeholt wurden, das liegt dann auch zu einem gewissen Teil am Westen, der durch destabilisierende Politik seinen Teil dazu beigetragen hat. Im Fall der Türkei ist ja auch zu sagen, dass die jahrzehntelange säkulare Politik durchaus ihre Erfolge hatte und dass die Islamisierung erst in den letzten Jahren kulturelle Fortschritte bedroht. Nur hat man die Türkei, als sie auf einem guten Weg war, nicht unterstützt, sondern wie z.B. in den 90ern immer nur davon geredet, es aber letztlich nicht getan (z.B. der verlogene Umgang mit EU-Beitrittsverhandlungen etc.). Und dass der Islamismus "trendy" ist, daran hat der Westen selbstverständlich seinen Anteil. Hier hatten wir ja nach der Nationalismus-Schiene und zuvor Religions-Schiene die letzten Jahrzehnte eher eine Kapitalismus-Schiene, über die sich viele Menschen identifiziert haben.
Trotzdem muss ich Bob schon recht geben, dass der Westen nicht alleinverantwortlich für etwaige Fehlentwicklungen ist. Da hängt vieles mit vielem zusammen und für eine Menge der Schritte, die es bis zum heutigen Zustand gebraucht hat, sind wir verantwortlich. Für einige aber eben auch nicht.
Danke, ich wollte keinesfalls die westliche Verantwortung verneinen, sehe even, wie du es nun auch nocheinmal ausführlicher geschildert hast, eben auch strukturelle Probleme, die nicht dem Westen zu Lasten gelegt werden können.
Das osmanische Reich konnte ja durch Größe und Dezentralisierung viele Probleme kaschieren. Für den jahrhundertelangen Zerfall des osmanischen Reichs, für das Verschlafen diverser Entwicklungen ab dem 19. Jahrhundert ist aber der Westen nicht hauptverantwortlich.
Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang noch die Rolle Frankreichs und Großbritanniens erwähnen, die 1916 mit dem Sykes-Picot-Abkommen große Teile des Osmanischen Reiches völlig wilkürlich und ohne Rücksicht auf gewachsenen ethnische Realitäten unter sich aufteilten und damit einen wichtigen Grundstein für viele Folgeprobleme in der Region legten. Die willkürlichen Grenzen von damals kann man teilweise noch heute erkennen.
Trotzdem muss ich Bob schon recht geben, dass der Westen nicht alleinverantwortlich für etwaige Fehlentwicklungen ist. Da hängt vieles mit vielem zusammen und für eine Menge der Schritte, die es bis zum heutigen Zustand gebraucht hat, sind wir verantwortlich. Für einige aber eben auch nicht.
was ja nun erstmal keiner behauptet hat, sofern ich es richtig zurueckverfolge, hat propain von mitverantwortlich geschrieben.
es ist immer leicht, etwas zu widerlegen, was keiner behauptet hat, um dann daraus eine gesamtdiskussion zu entwicklen. insofern ist es ein lustiges pingpong das da hin und her geht.
Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.
Ich warte auf den Tag, an dem Du mal hier für eine aktive Diskussion aufkreuzt und nicht nur, um mit einem Ein- oder Zweizeiler sich eine einzelne Stelle herauszupicken, von oben herab polemisch anzugreifen und dann wieder zu verschwinden.
Wenn selbst vermeintlich normale Menschen den Einmarsch gutheißen, darf man bezweifeln, dass es in absehbarer Zeit zu einem Wandel der grundsätzlichen Haltung, gegenüber den verbündeten Ländern und gegenüber den Kurden, kommen wird. Da sich die EU erpressbar gemacht hat, kann sie nun gar nicht angemessen handeln.
Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.
Ich warte auf den Tag, an dem Du mal hier für eine aktive Diskussion aufkreuzt und nicht nur, um mit einem Ein- oder Zweizeiler sich eine einzelne Stelle herauszupicken, von oben herab polemisch anzugreifen und dann wieder zu verschwinden.
Ich finde Bobs Aussagen teils etwas unglücklich, aber ich lese nicht heraus, dass er den Westen freispricht von kulturellen Problemen. Unsere nationalistischen Kulturausprägungen ab dem 19. Jahrhundert haben Abermillionen Menschen das Leben gekostet. Die Frage ist aber auch, welchen Zeitraum man nun betrachtet.
Unabhängig davon ist es schon so, dass ein Teil der Probleme in der Türkei, im Nahen Osten oder auch in Afrika absolut hausgemacht sind. Am jahrhundertealten Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten hat der Westen nur den Anteil, den er seit seiner aktiveren Rolle ab dem 19. Jahrhundert gespielt hat. Der Konflikt bzgl. der Kurden hat der Westen selbstverständlich mitzuverantworten durch den Vertrag von Lausanne. Das osmanische Reich konnte durch Größe und Dezentralisierung ja viele Probleme kaschieren. Für den jahrhundertelangen Zerfall des osmanischen Reichs, für das Verschlafen diverser Entwicklungen ab dem 19. Jahrhundert ist aber der Westen nicht hauptverantwortlich. Und genau das ist der Rückstand, den wohl Bob meint mit strukturellen Rückständen. Dass dann diese strukturellen Rückstände nicht aufgeholt wurden, das liegt dann auch zu einem gewissen Teil am Westen, der durch destabilisierende Politik seinen Teil dazu beigetragen hat. Im Fall der Türkei ist ja auch zu sagen, dass die jahrzehntelange säkulare Politik durchaus ihre Erfolge hatte und dass die Islamisierung erst in den letzten Jahren kulturelle Fortschritte bedroht. Nur hat man die Türkei, als sie auf einem guten Weg war, nicht unterstützt, sondern wie z.B. in den 90ern immer nur davon geredet, es aber letztlich nicht getan (z.B. der verlogene Umgang mit EU-Beitrittsverhandlungen etc.). Und dass der Islamismus "trendy" ist, daran hat der Westen selbstverständlich seinen Anteil. Hier hatten wir ja nach der Nationalismus-Schiene und zuvor Religions-Schiene die letzten Jahrzehnte eher eine Kapitalismus-Schiene, über die sich viele Menschen identifiziert haben.
Trotzdem muss ich Bob schon recht geben, dass der Westen nicht alleinverantwortlich für etwaige Fehlentwicklungen ist. Da hängt vieles mit vielem zusammen und für eine Menge der Schritte, die es bis zum heutigen Zustand gebraucht hat, sind wir verantwortlich. Für einige aber eben auch nicht.
Danke, ich wollte keinesfalls die westliche Verantwortung verneinen, sehe even, wie du es nun auch nocheinmal ausführlicher geschildert hast, eben auch strukturelle Probleme, die nicht dem Westen zu Lasten gelegt werden können.
Oder wie der Großmutti von Jerusalem und seine Gefolgschaft freudestrahlend den Holocaust beklatschten...
Das Niveau kann ich auch.
Aber natürlich hat nur der Westen und das pöhse Christentum an allem Leid der Welt schuld. Anders funktioniert das ein oder andere Weltbild leider nicht...
Aber natürlich hat nur der Westen und das pöhse Christentum an allem Leid der Welt schuld. Anders funktioniert das ein oder andere Weltbild leider nicht...
Hat zwar niemand gesagt, aber die Methode kennt man ja.
Aber natürlich hat nur der Westen und das pöhse Christentum an allem Leid der Welt schuld. Anders funktioniert das ein oder andere Weltbild leider nicht...
Hat zwar niemand gesagt, aber die Methode kennt man ja.
Die Antwort war unnütz da er nur trotzig auf einen Einzeiler geantwortet hatte.
Aber natürlich hat nur der Westen und das pöhse Christentum an allem Leid der Welt schuld. Anders funktioniert das ein oder andere Weltbild leider nicht...
Hat zwar niemand gesagt, aber die Methode kennt man ja.
Aber natürlich hat nur der Westen und das pöhse Christentum an allem Leid der Welt schuld. Anders funktioniert das ein oder andere Weltbild leider nicht...
Hat zwar niemand gesagt, aber die Methode kennt man ja.
Die Antwort war unnütz da er nur trotzig auf einen Einzeiler geantwortet hatte.
Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.
Ich warte auf den Tag, an dem Du mal hier für eine aktive Diskussion aufkreuzt und nicht nur, um mit einem Ein- oder Zweizeiler sich eine einzelne Stelle herauszupicken, von oben herab polemisch anzugreifen und dann wieder zu verschwinden.
Ich finde Bobs Aussagen teils etwas unglücklich, aber ich lese nicht heraus, dass er den Westen freispricht von kulturellen Problemen. Unsere nationalistischen Kulturausprägungen ab dem 19. Jahrhundert haben Abermillionen Menschen das Leben gekostet. Die Frage ist aber auch, welchen Zeitraum man nun betrachtet.
Unabhängig davon ist es schon so, dass ein Teil der Probleme in der Türkei, im Nahen Osten oder auch in Afrika absolut hausgemacht sind. Am jahrhundertealten Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten hat der Westen nur den Anteil, den er seit seiner aktiveren Rolle ab dem 19. Jahrhundert gespielt hat. Der Konflikt bzgl. der Kurden hat der Westen selbstverständlich mitzuverantworten durch den Vertrag von Lausanne. Das osmanische Reich konnte durch Größe und Dezentralisierung ja viele Probleme kaschieren. Für den jahrhundertelangen Zerfall des osmanischen Reichs, für das Verschlafen diverser Entwicklungen ab dem 19. Jahrhundert ist aber der Westen nicht hauptverantwortlich. Und genau das ist der Rückstand, den wohl Bob meint mit strukturellen Rückständen. Dass dann diese strukturellen Rückstände nicht aufgeholt wurden, das liegt dann auch zu einem gewissen Teil am Westen, der durch destabilisierende Politik seinen Teil dazu beigetragen hat. Im Fall der Türkei ist ja auch zu sagen, dass die jahrzehntelange säkulare Politik durchaus ihre Erfolge hatte und dass die Islamisierung erst in den letzten Jahren kulturelle Fortschritte bedroht. Nur hat man die Türkei, als sie auf einem guten Weg war, nicht unterstützt, sondern wie z.B. in den 90ern immer nur davon geredet, es aber letztlich nicht getan (z.B. der verlogene Umgang mit EU-Beitrittsverhandlungen etc.). Und dass der Islamismus "trendy" ist, daran hat der Westen selbstverständlich seinen Anteil. Hier hatten wir ja nach der Nationalismus-Schiene und zuvor Religions-Schiene die letzten Jahrzehnte eher eine Kapitalismus-Schiene, über die sich viele Menschen identifiziert haben.
Trotzdem muss ich Bob schon recht geben, dass der Westen nicht alleinverantwortlich für etwaige Fehlentwicklungen ist. Da hängt vieles mit vielem zusammen und für eine Menge der Schritte, die es bis zum heutigen Zustand gebraucht hat, sind wir verantwortlich. Für einige aber eben auch nicht.
Das osmanische Reich konnte ja durch Größe und Dezentralisierung viele Probleme kaschieren. Für den jahrhundertelangen Zerfall des osmanischen Reichs, für das Verschlafen diverser Entwicklungen ab dem 19. Jahrhundert ist aber der Westen nicht hauptverantwortlich.
Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang noch die Rolle Frankreichs und Großbritanniens erwähnen, die 1916 mit dem Sykes-Picot-Abkommen große Teile des Osmanischen Reiches völlig wilkürlich und ohne Rücksicht auf gewachsenen ethnische Realitäten unter sich aufteilten und damit einen wichtigen Grundstein für viele Folgeprobleme in der Region legten. Die willkürlichen Grenzen von damals kann man teilweise noch heute erkennen.
Das osmanische Reich konnte ja durch Größe und Dezentralisierung viele Probleme kaschieren. Für den jahrhundertelangen Zerfall des osmanischen Reichs, für das Verschlafen diverser Entwicklungen ab dem 19. Jahrhundert ist aber der Westen nicht hauptverantwortlich.
Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang noch die Rolle Frankreichs und Großbritanniens erwähnen, die 1916 mit dem Sykes-Picot-Abkommen große Teile des Osmanischen Reiches völlig wilkürlich und ohne Rücksicht auf gewachsenen ethnische Realitäten unter sich aufteilten und damit einen wichtigen Grundstein für viele Folgeprobleme in der Region legten. Die willkürlichen Grenzen von damals kann man teilweise noch heute erkennen.
Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.
Ich warte auf den Tag, an dem Du mal hier für eine aktive Diskussion aufkreuzt und nicht nur, um mit einem Ein- oder Zweizeiler sich eine einzelne Stelle herauszupicken, von oben herab polemisch anzugreifen und dann wieder zu verschwinden.
Ich finde Bobs Aussagen teils etwas unglücklich, aber ich lese nicht heraus, dass er den Westen freispricht von kulturellen Problemen. Unsere nationalistischen Kulturausprägungen ab dem 19. Jahrhundert haben Abermillionen Menschen das Leben gekostet. Die Frage ist aber auch, welchen Zeitraum man nun betrachtet.
Unabhängig davon ist es schon so, dass ein Teil der Probleme in der Türkei, im Nahen Osten oder auch in Afrika absolut hausgemacht sind. Am jahrhundertealten Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten hat der Westen nur den Anteil, den er seit seiner aktiveren Rolle ab dem 19. Jahrhundert gespielt hat. Der Konflikt bzgl. der Kurden hat der Westen selbstverständlich mitzuverantworten durch den Vertrag von Lausanne. Das osmanische Reich konnte durch Größe und Dezentralisierung ja viele Probleme kaschieren. Für den jahrhundertelangen Zerfall des osmanischen Reichs, für das Verschlafen diverser Entwicklungen ab dem 19. Jahrhundert ist aber der Westen nicht hauptverantwortlich. Und genau das ist der Rückstand, den wohl Bob meint mit strukturellen Rückständen. Dass dann diese strukturellen Rückstände nicht aufgeholt wurden, das liegt dann auch zu einem gewissen Teil am Westen, der durch destabilisierende Politik seinen Teil dazu beigetragen hat. Im Fall der Türkei ist ja auch zu sagen, dass die jahrzehntelange säkulare Politik durchaus ihre Erfolge hatte und dass die Islamisierung erst in den letzten Jahren kulturelle Fortschritte bedroht. Nur hat man die Türkei, als sie auf einem guten Weg war, nicht unterstützt, sondern wie z.B. in den 90ern immer nur davon geredet, es aber letztlich nicht getan (z.B. der verlogene Umgang mit EU-Beitrittsverhandlungen etc.). Und dass der Islamismus "trendy" ist, daran hat der Westen selbstverständlich seinen Anteil. Hier hatten wir ja nach der Nationalismus-Schiene und zuvor Religions-Schiene die letzten Jahrzehnte eher eine Kapitalismus-Schiene, über die sich viele Menschen identifiziert haben.
Trotzdem muss ich Bob schon recht geben, dass der Westen nicht alleinverantwortlich für etwaige Fehlentwicklungen ist. Da hängt vieles mit vielem zusammen und für eine Menge der Schritte, die es bis zum heutigen Zustand gebraucht hat, sind wir verantwortlich. Für einige aber eben auch nicht.
Trotzdem muss ich Bob schon recht geben, dass der Westen nicht alleinverantwortlich für etwaige Fehlentwicklungen ist. Da hängt vieles mit vielem zusammen und für eine Menge der Schritte, die es bis zum heutigen Zustand gebraucht hat, sind wir verantwortlich. Für einige aber eben auch nicht.
was ja nun erstmal keiner behauptet hat, sofern ich es richtig zurueckverfolge, hat propain von mitverantwortlich geschrieben.
es ist immer leicht, etwas zu widerlegen, was keiner behauptet hat, um dann daraus eine gesamtdiskussion zu entwicklen. insofern ist es ein lustiges pingpong das da hin und her geht.
Trotzdem muss ich Bob schon recht geben, dass der Westen nicht alleinverantwortlich für etwaige Fehlentwicklungen ist. Da hängt vieles mit vielem zusammen und für eine Menge der Schritte, die es bis zum heutigen Zustand gebraucht hat, sind wir verantwortlich. Für einige aber eben auch nicht.
was ja nun erstmal keiner behauptet hat, sofern ich es richtig zurueckverfolge, hat propain von mitverantwortlich geschrieben.
es ist immer leicht, etwas zu widerlegen, was keiner behauptet hat, um dann daraus eine gesamtdiskussion zu entwicklen. insofern ist es ein lustiges pingpong das da hin und her geht.
Wenn selbst vermeintlich normale Menschen den Einmarsch gutheißen, darf man bezweifeln, dass es in absehbarer Zeit zu einem Wandel der grundsätzlichen Haltung, gegenüber den verbündeten Ländern und gegenüber den Kurden, kommen wird. Da sich die EU erpressbar gemacht hat, kann sie nun gar nicht angemessen handeln.
Die Diskussion erinnert ein wenig an den Gechichtsrevisionismus, in dem die Kriegsschuld des Deutschen Reiches am 1. Weltkrieg verleugnet wird. In solchen Konflikten gibt es nie Akteure, die ihre Hände in reiner Unschuld waschen können. Das ist das Wesen des Krieges. Sich aber als Europäer hinzustellen und in Anbetracht der eigenen historischen Rolle in der Region anzumahnen, dass es sich dort seit über hundert Jahren um eine rückständige Kultur handle, ist nicht nur albern. Es ist vielmehr derselbe vermeintlich nüchterne Relativismus, mit dem hier mach einer versuchte die Angriffskriege der USA zu legitimieren. Statt auf die vermeintlichen Defizite anderer Kulturen hinzuweisen, sind wir gut damit beraten, unsere eigene unrühmliche historische Rolle in der Region zu reflektieren.
Im konkreten Fall geht es nämlich darum, dass eine dieser angeblich rückständigen Kulturen versuchte eine demokratisch-ökologische Zivilgesellschaft im Nahen Osten zu etablieren, die ein friedliches und gleichberechtigtes Zusammenleben in einer multiethnischen und multireligiösen Umgebung ermöglichen sollte. Dieses Experiment rettete zehntausende Menschenleben vor dem Islamischen Staat. Es war die größte Hoffnung von Millionen Menschen in der Region auf ein Leben in Frieden. Dieses Experiment, das sich Demokratischer Konföderalismus nennt, und von einer Organisation, die in Europa als Terrororganisation eingestuft wird, erdacht wurde, steht nun vor dem aus.
Der Oberbefehlshaber der Syrian Democratic Forces (SDF) begründete die Entscheidung sich in die Hände Russlands und des Schlächters Assad zu begeben wie folgt: „If We Have to Choose Between Compromise and Genocide, We Will Choose Our People.“ (Hier könnt ihr das ganze Statement nachlesen: https://foreignpolicy.com/2019/10/13/kurds-assad-syria-russia-putin-turkey-genocide/ ) Die SDF wir nun unter russischem Oberbefehl agieren. Das perfide Spiel von Russland ist aufgegangen. Die Verhandlungsposition der Kurden wurde u.a. durch Zusammenarbeit mit der Türkei so lange geschwächt, bis diese keine andere Möglichkeit mehr hatten, als die eigene Unabhängigkeit aufzugeben und Assad und Putin um Hilfe zu ersuchen. Nun verfügt Assad wieder über den größten Teil des syrischen Ölproduktion und wird diesen vor türkischem Zugriff verteidigen. Zwar wurden den Kurden versprochen, dass Rojava nach Kriegsende weiterhin eine autonome Region innerhalb des Syrischen Staates sein könne, doch daran glauben nicht einmal die Kurden.
Und sollten türkische F16 von russischen SU-25 bei der durchsetzung der bereits installierten, aber bisher von der Türkei nicht beachteten, Flugverbotszone abgeschossen werden. Ja dann müssen wir ernsthaft über unsere eigene Rolle in dem Konflikt sprechen.
Die Diskussion erinnert ein wenig an den Gechichtsrevisionismus, in dem die Kriegsschuld des Deutschen Reiches am 1. Weltkrieg verleugnet wird.
Sag das mal Christopher Clark. Wenn Du allerdings auf die "reine Unschuld" abstellst, wie im folgenden Satz, dann hast Du selbstverständlich recht ... andererseits ist die Aussage dann derart wachsweich, dass sie auch schlicht überflüssig ist.
Aber darum geht es hier ja auch gar nicht. Ich tue mich inzwischen generell schwer mit der EU-Erweiterung. Solange das ein praktisch reiner Wirtschaftsraum ist, regelt der Markt das eh. Aber halt nicht unbedingt im Sinne des Volkes bzw. der Völker. Daher muss meiner Meinung nach sowieso erst einmal eine politische Union geschaffen werden, bevor man sich immer noch und noch weiter in die Handlungsunfähigkeit manövriert. Und bei allen widerstreitenden Interessen ist die derzeitige Türkei ungefähr das letzte Land, was wir uns da noch ans Bein binden sollten.
Die Diskussion erinnert ein wenig an den Gechichtsrevisionismus, in dem die Kriegsschuld des Deutschen Reiches am 1. Weltkrieg verleugnet wird. In solchen Konflikten gibt es nie Akteure, die ihre Hände in reiner Unschuld waschen können. Das ist das Wesen des Krieges. Sich aber als Europäer hinzustellen und in Anbetracht der eigenen historischen Rolle in der Region anzumahnen, dass es sich dort seit über hundert Jahren um eine rückständige Kultur handle, ist nicht nur albern. Es ist vielmehr derselbe vermeintlich nüchterne Relativismus, mit dem hier mach einer versuchte die Angriffskriege der USA zu legitimieren. Statt auf die vermeintlichen Defizite anderer Kulturen hinzuweisen, sind wir gut damit beraten, unsere eigene unrühmliche historische Rolle in der Region zu reflektieren.
Im konkreten Fall geht es nämlich darum, dass eine dieser angeblich rückständigen Kulturen versuchte eine demokratisch-ökologische Zivilgesellschaft im Nahen Osten zu etablieren, die ein friedliches und gleichberechtigtes Zusammenleben in einer multiethnischen und multireligiösen Umgebung ermöglichen sollte. Dieses Experiment rettete zehntausende Menschenleben vor dem Islamischen Staat. Es war die größte Hoffnung von Millionen Menschen in der Region auf ein Leben in Frieden. Dieses Experiment, das sich Demokratischer Konföderalismus nennt, und von einer Organisation, die in Europa als Terrororganisation eingestuft wird, erdacht wurde, steht nun vor dem aus.
Der Oberbefehlshaber der Syrian Democratic Forces (SDF) begründete die Entscheidung sich in die Hände Russlands und des Schlächters Assad zu begeben wie folgt: „If We Have to Choose Between Compromise and Genocide, We Will Choose Our People.“ (Hier könnt ihr das ganze Statement nachlesen: https://foreignpolicy.com/2019/10/13/kurds-assad-syria-russia-putin-turkey-genocide/ ) Die SDF wir nun unter russischem Oberbefehl agieren. Das perfide Spiel von Russland ist aufgegangen. Die Verhandlungsposition der Kurden wurde u.a. durch Zusammenarbeit mit der Türkei so lange geschwächt, bis diese keine andere Möglichkeit mehr hatten, als die eigene Unabhängigkeit aufzugeben und Assad und Putin um Hilfe zu ersuchen. Nun verfügt Assad wieder über den größten Teil des syrischen Ölproduktion und wird diesen vor türkischem Zugriff verteidigen. Zwar wurden den Kurden versprochen, dass Rojava nach Kriegsende weiterhin eine autonome Region innerhalb des Syrischen Staates sein könne, doch daran glauben nicht einmal die Kurden.
Und sollten türkische F16 von russischen SU-25 bei der durchsetzung der bereits installierten, aber bisher von der Türkei nicht beachteten, Flugverbotszone abgeschossen werden. Ja dann müssen wir ernsthaft über unsere eigene Rolle in dem Konflikt sprechen.
Die Diskussion erinnert ein wenig an den Gechichtsrevisionismus, in dem die Kriegsschuld des Deutschen Reiches am 1. Weltkrieg verleugnet wird.
Sag das mal Christopher Clark. Wenn Du allerdings auf die "reine Unschuld" abstellst, wie im folgenden Satz, dann hast Du selbstverständlich recht ... andererseits ist die Aussage dann derart wachsweich, dass sie auch schlicht überflüssig ist.
Aber darum geht es hier ja auch gar nicht. Ich tue mich inzwischen generell schwer mit der EU-Erweiterung. Solange das ein praktisch reiner Wirtschaftsraum ist, regelt der Markt das eh. Aber halt nicht unbedingt im Sinne des Volkes bzw. der Völker. Daher muss meiner Meinung nach sowieso erst einmal eine politische Union geschaffen werden, bevor man sich immer noch und noch weiter in die Handlungsunfähigkeit manövriert. Und bei allen widerstreitenden Interessen ist die derzeitige Türkei ungefähr das letzte Land, was wir uns da noch ans Bein binden sollten.
Die "dortige" Kultur hatte der hiesigen über Jahrhunderte hinweg einiges voraus, z.B. (und damit wären wir wieder bei meinem Lieblingswort): Ambiguitätstoleranz. Der Islam war bis zum 19.Jhd. beim Prozess der "Wahrheitsfindung" sehr tolerant, die verschiedenen Rechtsschulen hatten zu einem Thema unterschiedliche Positionen und veröffentlichten sie, man versuchte zu einer "Wahrheit" unterschiedliche Positionen zuzulassen und sich so ihr zu "nähern". Eine exakte Position gab es nicht. Dies alles wurde im Zuge der Kolonialisierung vernichtet und verursachte (auch bewusst) den Aufstieg radikaler Kräfte.
Dies alles wurde im Zuge der Kolonialisierung vernichtet und verursachte (auch bewusst) den Aufstieg radikaler Kräfte.
Die Kolonialisierung ist aber auch erst durch die Schwäche des zerfallenden Osmanischen Reichs möglich gewesen. Der Westen hat den teilweise vorhandenen Rückstand in Wissenschaft und Kultur in wenigen Jahrzehnten eingeholt und einen Vorsprung herausgearbeitet und so es erst ermöglicht, diese Dominanz zu haben. Wenn man etwas hinbekommen hat im Nahen Osten, dann über Jahrhunderte eine ordentliche Integration der verschiedenen Völker. Die ist aber sogar schon vor der Kolonialisierung brüchig geworden im Rahmen nationalistischer Bewegungen (Balkan zB) und mittlerweile undenkbar. Dieses Kochen der eigenen Süppchen hat der Westen für seine Interessen immer sehr stark ausgenutzt. Das ist wohl das, was Du ansprichst. Hier macht man sich in Europa und den USA immer wieder aufs Neue mitschuldig.
Aktuell wirkt der Nahe Osten wie zu Zeiten des 30jährigen Kriegs Mitteleuropa. Überall hängen andere Länder mit drin, jeder gegen jeden, Fluchtbewegungen, Söldner...
Eins muss man aber schon erwähnen: mit Kolonialisierung / Eroberung kannten sich die im Nahen Osten auch ziemlich gut aus. Sie haben aber auch ihre neuen Gebiete versucht zu integrieren und nicht nur auszunehmen.
Da Du auf keinen Beitrag unmittelbar Bezug genommen hast: was ist denn die dortige Kultur? Der Islam? Der war zwischen Mittelalter und Neuzeit tatsächlich idR. fortschrittlicher und toleranter als die christlichen Religionen. Aber mit Deiner Ambiguitätstoleranz kommst Du bei der Türkei (die es ja erst seit knapp 100 Jahren gibt) in puncto Völkermord an den Armeniern, Unterjochung und Rechtlosstellung der Aramäer, ... nicht so wirklich weit. Und das Schlimmste: anders als in vielen Regionen Europas haben sich die Zustände dort nicht wirklich gebessert und auch hinsichtlich des zumindest in Ansätzen eingeführten Laizismus (ja, ich weiß, wir dürfen mit unserer vom Staat eingetriebenen Kirchensteuer nichts sagen) oder des Versuchs der Besserstellung der Frau noch unter Atatürk hat sich im Vergleich zu heute nicht wirklich etwas im Sinne einer weltoffenen Gesellschaft getan.
Dies alles wurde im Zuge der Kolonialisierung vernichtet und verursachte (auch bewusst) den Aufstieg radikaler Kräfte.
Die Kolonisierung des Nahen Ostens durch den Westen war bestenfalls oberflächig. Die Vorgängerstaaten der bedeutendsten Länder Türkei, Iran und Saudi-Arabien waren nie Kolonien. Syrien und der Libanon standen eine kurze Zeit von 1922 bis 1943 als Völkerbundmandat unter der Herrschaft Frankreichs. Der Irak war von 1920 bis 1958 Völkerbundmandat von Großbritannien. Schon deshalb dürfte deine Ursachenbehauptung nicht zutreffen.
Die "dortige" Kultur hatte der hiesigen über Jahrhunderte hinweg einiges voraus, z.B. (und damit wären wir wieder bei meinem Lieblingswort): Ambiguitätstoleranz. Der Islam war bis zum 19.Jhd. beim Prozess der "Wahrheitsfindung" sehr tolerant, die verschiedenen Rechtsschulen hatten zu einem Thema unterschiedliche Positionen und veröffentlichten sie, man versuchte zu einer "Wahrheit" unterschiedliche Positionen zuzulassen und sich so ihr zu "nähern". Eine exakte Position gab es nicht. Dies alles wurde im Zuge der Kolonialisierung vernichtet und verursachte (auch bewusst) den Aufstieg radikaler Kräfte.
Dies alles wurde im Zuge der Kolonialisierung vernichtet und verursachte (auch bewusst) den Aufstieg radikaler Kräfte.
Die Kolonialisierung ist aber auch erst durch die Schwäche des zerfallenden Osmanischen Reichs möglich gewesen. Der Westen hat den teilweise vorhandenen Rückstand in Wissenschaft und Kultur in wenigen Jahrzehnten eingeholt und einen Vorsprung herausgearbeitet und so es erst ermöglicht, diese Dominanz zu haben. Wenn man etwas hinbekommen hat im Nahen Osten, dann über Jahrhunderte eine ordentliche Integration der verschiedenen Völker. Die ist aber sogar schon vor der Kolonialisierung brüchig geworden im Rahmen nationalistischer Bewegungen (Balkan zB) und mittlerweile undenkbar. Dieses Kochen der eigenen Süppchen hat der Westen für seine Interessen immer sehr stark ausgenutzt. Das ist wohl das, was Du ansprichst. Hier macht man sich in Europa und den USA immer wieder aufs Neue mitschuldig.
Aktuell wirkt der Nahe Osten wie zu Zeiten des 30jährigen Kriegs Mitteleuropa. Überall hängen andere Länder mit drin, jeder gegen jeden, Fluchtbewegungen, Söldner...
Eins muss man aber schon erwähnen: mit Kolonialisierung / Eroberung kannten sich die im Nahen Osten auch ziemlich gut aus. Sie haben aber auch ihre neuen Gebiete versucht zu integrieren und nicht nur auszunehmen.
Die "dortige" Kultur hatte der hiesigen über Jahrhunderte hinweg einiges voraus, z.B. (und damit wären wir wieder bei meinem Lieblingswort): Ambiguitätstoleranz. Der Islam war bis zum 19.Jhd. beim Prozess der "Wahrheitsfindung" sehr tolerant, die verschiedenen Rechtsschulen hatten zu einem Thema unterschiedliche Positionen und veröffentlichten sie, man versuchte zu einer "Wahrheit" unterschiedliche Positionen zuzulassen und sich so ihr zu "nähern". Eine exakte Position gab es nicht. Dies alles wurde im Zuge der Kolonialisierung vernichtet und verursachte (auch bewusst) den Aufstieg radikaler Kräfte.
Da Du auf keinen Beitrag unmittelbar Bezug genommen hast: was ist denn die dortige Kultur? Der Islam? Der war zwischen Mittelalter und Neuzeit tatsächlich idR. fortschrittlicher und toleranter als die christlichen Religionen. Aber mit Deiner Ambiguitätstoleranz kommst Du bei der Türkei (die es ja erst seit knapp 100 Jahren gibt) in puncto Völkermord an den Armeniern, Unterjochung und Rechtlosstellung der Aramäer, ... nicht so wirklich weit. Und das Schlimmste: anders als in vielen Regionen Europas haben sich die Zustände dort nicht wirklich gebessert und auch hinsichtlich des zumindest in Ansätzen eingeführten Laizismus (ja, ich weiß, wir dürfen mit unserer vom Staat eingetriebenen Kirchensteuer nichts sagen) oder des Versuchs der Besserstellung der Frau noch unter Atatürk hat sich im Vergleich zu heute nicht wirklich etwas im Sinne einer weltoffenen Gesellschaft getan.
Da Du auf keinen Beitrag unmittelbar Bezug genommen hast: was ist denn die dortige Kultur? Der Islam? Der war zwischen Mittelalter und Neuzeit tatsächlich idR. fortschrittlicher und toleranter als die christlichen Religionen. Aber mit Deiner Ambiguitätstoleranz kommst Du bei der Türkei (die es ja erst seit knapp 100 Jahren gibt) in puncto Völkermord an den Armeniern, Unterjochung und Rechtlosstellung der Aramäer, ... nicht so wirklich weit. Und das Schlimmste: anders als in vielen Regionen Europas haben sich die Zustände dort nicht wirklich gebessert und auch hinsichtlich des zumindest in Ansätzen eingeführten Laizismus (ja, ich weiß, wir dürfen mit unserer vom Staat eingetriebenen Kirchensteuer nichts sagen) oder des Versuchs der Besserstellung der Frau noch unter Atatürk hat sich im Vergleich zu heute nicht wirklich etwas im Sinne einer weltoffenen Gesellschaft getan.
Schön, dass du dich dazu entschlossen hast, deiner Ambiguitätstoleranz zum Trotz das Töten der kurdischen, assyrisch-aramäischen, turkmenischen, armenischen und arabischen Bevölkerung Nordsyriens doch nicht ganz richtig zu finden. Stellt sich nun die Frage, warum die Millionen Toten und versehrten in Vietnam, die verhungerten, von Projektilen zersiebt oder von Napalm zerfressenen wurden oder die bis in die heutige Zeit - wegen der Dioxinbelastung - mit Missbildungen auf die Weltkommenden, in deinen Erwägungen eine geringere Wertigkeit haben als US Amerikanische Hegemonialstellung in der Welt? Oder all die Afghanen, deren Familien von einer US Reaper-Drohne ausgelöscht wurden? Oder, oder, oder.
Warum also hat deren Leben eine geringere Wertigkeit in deinen Ambiguitätsabwägungen? Auch wenn du die Motive, die zu diesen Verbrechen geführt haben nachvollziehen kannst, weil du ein informierter Mensch bist, der über den eigenen Tellerrand hinaus schauen kann, heißt das nochlange nicht, dass du alles Elend der Welt erdulden solltest. Ich denke mit deinem Lieblingswort kann man besseres anfangen.
Zumal das juristisch vermutlich nicht so einfach ist. Höchstens gegen Zahlung einer Abfindung in Höhe seines Vertrags.
Das sehe ich als größtes Problem an. Die Verfehlung von Sahin würde vor einem Arbeitsgericht wohl bestenfalls zu einem Schulterzucken führen.
Ich gehe eher davon aus, dass Sahin einfach bis zur Winterpause nicht mehr spielt und er dann im Winter von irgendeinem Verein in der Türkei aufgrund seines "ehrenhaften nationalen" Verhaltens gekauft wird. Er kann ja zurück zu Basaksehir. Die mögen Erdogan-Ar...kriecher.
Ich gehe eher davon aus, dass Sahin einfach bis zur Winterpause nicht mehr spielt und er dann im Winter von irgendeinem Verein in der Türkei aufgrund seines "ehrenhaften nationalen" Verhaltens gekauft wird. Er kann ja zurück zu Basaksehir. Die mögen Erdogan-Ar...kriecher.
Ich gehe eher davon aus, dass Sahin einfach bis zur Winterpause nicht mehr spielt und er dann im Winter von irgendeinem Verein in der Türkei aufgrund seines "ehrenhaften nationalen" Verhaltens gekauft wird. Er kann ja zurück zu Basaksehir. Die mögen Erdogan-Ar...kriecher.
War ja zu erwarten. Na wenigstens ist er dann wieder bei einem Verein, der seiner Einstellung am nächsten kommt. Nur ist Basaksehir m.E. vom Niveau her zu gut für jemanden wie Sahin. Der kann schön auf der Tribüne hocken und Erdogan die Füße massieren.
Ich gehe eher davon aus, dass Sahin einfach bis zur Winterpause nicht mehr spielt und er dann im Winter von irgendeinem Verein in der Türkei aufgrund seines "ehrenhaften nationalen" Verhaltens gekauft wird. Er kann ja zurück zu Basaksehir. Die mögen Erdogan-Ar...kriecher.
Ich gehe eher davon aus, dass Sahin einfach bis zur Winterpause nicht mehr spielt und er dann im Winter von irgendeinem Verein in der Türkei aufgrund seines "ehrenhaften nationalen" Verhaltens gekauft wird. Er kann ja zurück zu Basaksehir. Die mögen Erdogan-Ar...kriecher.
War ja zu erwarten. Na wenigstens ist er dann wieder bei einem Verein, der seiner Einstellung am nächsten kommt. Nur ist Basaksehir m.E. vom Niveau her zu gut für jemanden wie Sahin. Der kann schön auf der Tribüne hocken und Erdogan die Füße massieren.
Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.
Pearl Harbour?
Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.
Das Niveau kann ich auch.
Aber natürlich hat nur der Westen und das pöhse Christentum an allem Leid der Welt schuld. Anders funktioniert das ein oder andere Weltbild leider nicht...
Hat zwar niemand gesagt, aber die Methode kennt man ja.
Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.
Ich warte auf den Tag, an dem Du mal hier für eine aktive Diskussion aufkreuzt und nicht nur, um mit einem Ein- oder Zweizeiler sich eine einzelne Stelle herauszupicken, von oben herab polemisch anzugreifen und dann wieder zu verschwinden.
Ich finde Bobs Aussagen teils etwas unglücklich, aber ich lese nicht heraus, dass er den Westen freispricht von kulturellen Problemen. Unsere nationalistischen Kulturausprägungen ab dem 19. Jahrhundert haben Abermillionen Menschen das Leben gekostet. Die Frage ist aber auch, welchen Zeitraum man nun betrachtet.
Unabhängig davon ist es schon so, dass ein Teil der Probleme in der Türkei, im Nahen Osten oder auch in Afrika absolut hausgemacht sind. Am jahrhundertealten Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten hat der Westen nur den Anteil, den er seit seiner aktiveren Rolle ab dem 19. Jahrhundert gespielt hat. Der Konflikt bzgl. der Kurden hat der Westen selbstverständlich mitzuverantworten durch den Vertrag von Lausanne. Das osmanische Reich konnte durch Größe und Dezentralisierung ja viele Probleme kaschieren. Für den jahrhundertelangen Zerfall des osmanischen Reichs, für das Verschlafen diverser Entwicklungen ab dem 19. Jahrhundert ist aber der Westen nicht hauptverantwortlich. Und genau das ist der Rückstand, den wohl Bob meint mit strukturellen Rückständen. Dass dann diese strukturellen Rückstände nicht aufgeholt wurden, das liegt dann auch zu einem gewissen Teil am Westen, der durch destabilisierende Politik seinen Teil dazu beigetragen hat. Im Fall der Türkei ist ja auch zu sagen, dass die jahrzehntelange säkulare Politik durchaus ihre Erfolge hatte und dass die Islamisierung erst in den letzten Jahren kulturelle Fortschritte bedroht. Nur hat man die Türkei, als sie auf einem guten Weg war, nicht unterstützt, sondern wie z.B. in den 90ern immer nur davon geredet, es aber letztlich nicht getan (z.B. der verlogene Umgang mit EU-Beitrittsverhandlungen etc.). Und dass der Islamismus "trendy" ist, daran hat der Westen selbstverständlich seinen Anteil. Hier hatten wir ja nach der Nationalismus-Schiene und zuvor Religions-Schiene die letzten Jahrzehnte eher eine Kapitalismus-Schiene, über die sich viele Menschen identifiziert haben.
Trotzdem muss ich Bob schon recht geben, dass der Westen nicht alleinverantwortlich für etwaige Fehlentwicklungen ist. Da hängt vieles mit vielem zusammen und für eine Menge der Schritte, die es bis zum heutigen Zustand gebraucht hat, sind wir verantwortlich. Für einige aber eben auch nicht.
Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang noch die Rolle Frankreichs und Großbritanniens erwähnen, die 1916 mit dem Sykes-Picot-Abkommen große Teile des Osmanischen Reiches völlig wilkürlich und ohne Rücksicht auf gewachsenen ethnische Realitäten unter sich aufteilten und damit einen wichtigen Grundstein für viele Folgeprobleme in der Region legten. Die willkürlichen Grenzen von damals kann man teilweise noch heute erkennen.
was ja nun erstmal keiner behauptet hat, sofern ich es richtig zurueckverfolge, hat propain von mitverantwortlich geschrieben.
es ist immer leicht, etwas zu widerlegen, was keiner behauptet hat, um dann daraus eine gesamtdiskussion zu entwicklen. insofern ist es ein lustiges pingpong das da hin und her geht.
Frag haltContainer wenn du reden willst, Joachim.
Nein, das soll sie erstmal nicht.
Wenn selbst vermeintlich normale Menschen den Einmarsch gutheißen, darf man bezweifeln, dass es in absehbarer Zeit zu einem Wandel der grundsätzlichen Haltung, gegenüber den verbündeten Ländern und gegenüber den Kurden, kommen wird. Da sich die EU erpressbar gemacht hat, kann sie nun gar nicht angemessen handeln.
Wenn es nach mir geht wird sie es definitiv auch nie werden solange Adolf Erdogan da an der Macht ist.
Ich warte auf den Tag, an dem Du mal hier für eine aktive Diskussion aufkreuzt und nicht nur, um mit einem Ein- oder Zweizeiler sich eine einzelne Stelle herauszupicken, von oben herab polemisch anzugreifen und dann wieder zu verschwinden.
Ich finde Bobs Aussagen teils etwas unglücklich, aber ich lese nicht heraus, dass er den Westen freispricht von kulturellen Problemen. Unsere nationalistischen Kulturausprägungen ab dem 19. Jahrhundert haben Abermillionen Menschen das Leben gekostet. Die Frage ist aber auch, welchen Zeitraum man nun betrachtet.
Unabhängig davon ist es schon so, dass ein Teil der Probleme in der Türkei, im Nahen Osten oder auch in Afrika absolut hausgemacht sind. Am jahrhundertealten Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten hat der Westen nur den Anteil, den er seit seiner aktiveren Rolle ab dem 19. Jahrhundert gespielt hat. Der Konflikt bzgl. der Kurden hat der Westen selbstverständlich mitzuverantworten durch den Vertrag von Lausanne. Das osmanische Reich konnte durch Größe und Dezentralisierung ja viele Probleme kaschieren. Für den jahrhundertelangen Zerfall des osmanischen Reichs, für das Verschlafen diverser Entwicklungen ab dem 19. Jahrhundert ist aber der Westen nicht hauptverantwortlich. Und genau das ist der Rückstand, den wohl Bob meint mit strukturellen Rückständen. Dass dann diese strukturellen Rückstände nicht aufgeholt wurden, das liegt dann auch zu einem gewissen Teil am Westen, der durch destabilisierende Politik seinen Teil dazu beigetragen hat. Im Fall der Türkei ist ja auch zu sagen, dass die jahrzehntelange säkulare Politik durchaus ihre Erfolge hatte und dass die Islamisierung erst in den letzten Jahren kulturelle Fortschritte bedroht. Nur hat man die Türkei, als sie auf einem guten Weg war, nicht unterstützt, sondern wie z.B. in den 90ern immer nur davon geredet, es aber letztlich nicht getan (z.B. der verlogene Umgang mit EU-Beitrittsverhandlungen etc.). Und dass der Islamismus "trendy" ist, daran hat der Westen selbstverständlich seinen Anteil. Hier hatten wir ja nach der Nationalismus-Schiene und zuvor Religions-Schiene die letzten Jahrzehnte eher eine Kapitalismus-Schiene, über die sich viele Menschen identifiziert haben.
Trotzdem muss ich Bob schon recht geben, dass der Westen nicht alleinverantwortlich für etwaige Fehlentwicklungen ist. Da hängt vieles mit vielem zusammen und für eine Menge der Schritte, die es bis zum heutigen Zustand gebraucht hat, sind wir verantwortlich. Für einige aber eben auch nicht.
Das Niveau kann ich auch.
Aber natürlich hat nur der Westen und das pöhse Christentum an allem Leid der Welt schuld. Anders funktioniert das ein oder andere Weltbild leider nicht...
Hat zwar niemand gesagt, aber die Methode kennt man ja.
Die Antwort war unnütz da er nur trotzig auf einen Einzeiler geantwortet hatte.
Hat zwar niemand gesagt, aber die Methode kennt man ja.
Die Antwort war unnütz da er nur trotzig auf einen Einzeiler geantwortet hatte.
Ich warte auf den Tag, an dem Du mal hier für eine aktive Diskussion aufkreuzt und nicht nur, um mit einem Ein- oder Zweizeiler sich eine einzelne Stelle herauszupicken, von oben herab polemisch anzugreifen und dann wieder zu verschwinden.
Ich finde Bobs Aussagen teils etwas unglücklich, aber ich lese nicht heraus, dass er den Westen freispricht von kulturellen Problemen. Unsere nationalistischen Kulturausprägungen ab dem 19. Jahrhundert haben Abermillionen Menschen das Leben gekostet. Die Frage ist aber auch, welchen Zeitraum man nun betrachtet.
Unabhängig davon ist es schon so, dass ein Teil der Probleme in der Türkei, im Nahen Osten oder auch in Afrika absolut hausgemacht sind. Am jahrhundertealten Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten hat der Westen nur den Anteil, den er seit seiner aktiveren Rolle ab dem 19. Jahrhundert gespielt hat. Der Konflikt bzgl. der Kurden hat der Westen selbstverständlich mitzuverantworten durch den Vertrag von Lausanne. Das osmanische Reich konnte durch Größe und Dezentralisierung ja viele Probleme kaschieren. Für den jahrhundertelangen Zerfall des osmanischen Reichs, für das Verschlafen diverser Entwicklungen ab dem 19. Jahrhundert ist aber der Westen nicht hauptverantwortlich. Und genau das ist der Rückstand, den wohl Bob meint mit strukturellen Rückständen. Dass dann diese strukturellen Rückstände nicht aufgeholt wurden, das liegt dann auch zu einem gewissen Teil am Westen, der durch destabilisierende Politik seinen Teil dazu beigetragen hat. Im Fall der Türkei ist ja auch zu sagen, dass die jahrzehntelange säkulare Politik durchaus ihre Erfolge hatte und dass die Islamisierung erst in den letzten Jahren kulturelle Fortschritte bedroht. Nur hat man die Türkei, als sie auf einem guten Weg war, nicht unterstützt, sondern wie z.B. in den 90ern immer nur davon geredet, es aber letztlich nicht getan (z.B. der verlogene Umgang mit EU-Beitrittsverhandlungen etc.). Und dass der Islamismus "trendy" ist, daran hat der Westen selbstverständlich seinen Anteil. Hier hatten wir ja nach der Nationalismus-Schiene und zuvor Religions-Schiene die letzten Jahrzehnte eher eine Kapitalismus-Schiene, über die sich viele Menschen identifiziert haben.
Trotzdem muss ich Bob schon recht geben, dass der Westen nicht alleinverantwortlich für etwaige Fehlentwicklungen ist. Da hängt vieles mit vielem zusammen und für eine Menge der Schritte, die es bis zum heutigen Zustand gebraucht hat, sind wir verantwortlich. Für einige aber eben auch nicht.
Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang noch die Rolle Frankreichs und Großbritanniens erwähnen, die 1916 mit dem Sykes-Picot-Abkommen große Teile des Osmanischen Reiches völlig wilkürlich und ohne Rücksicht auf gewachsenen ethnische Realitäten unter sich aufteilten und damit einen wichtigen Grundstein für viele Folgeprobleme in der Region legten. Die willkürlichen Grenzen von damals kann man teilweise noch heute erkennen.
Die Grenzen von der Aufteilung unter den Europäern kann man bei vielen Ländern erkennen, da sie mit dem Lineal am Schreibtisch gezogen wurden.
Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang noch die Rolle Frankreichs und Großbritanniens erwähnen, die 1916 mit dem Sykes-Picot-Abkommen große Teile des Osmanischen Reiches völlig wilkürlich und ohne Rücksicht auf gewachsenen ethnische Realitäten unter sich aufteilten und damit einen wichtigen Grundstein für viele Folgeprobleme in der Region legten. Die willkürlichen Grenzen von damals kann man teilweise noch heute erkennen.
Die Grenzen von der Aufteilung unter den Europäern kann man bei vielen Ländern erkennen, da sie mit dem Lineal am Schreibtisch gezogen wurden.
Ich warte auf den Tag, an dem Du mal hier für eine aktive Diskussion aufkreuzt und nicht nur, um mit einem Ein- oder Zweizeiler sich eine einzelne Stelle herauszupicken, von oben herab polemisch anzugreifen und dann wieder zu verschwinden.
Ich finde Bobs Aussagen teils etwas unglücklich, aber ich lese nicht heraus, dass er den Westen freispricht von kulturellen Problemen. Unsere nationalistischen Kulturausprägungen ab dem 19. Jahrhundert haben Abermillionen Menschen das Leben gekostet. Die Frage ist aber auch, welchen Zeitraum man nun betrachtet.
Unabhängig davon ist es schon so, dass ein Teil der Probleme in der Türkei, im Nahen Osten oder auch in Afrika absolut hausgemacht sind. Am jahrhundertealten Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten hat der Westen nur den Anteil, den er seit seiner aktiveren Rolle ab dem 19. Jahrhundert gespielt hat. Der Konflikt bzgl. der Kurden hat der Westen selbstverständlich mitzuverantworten durch den Vertrag von Lausanne. Das osmanische Reich konnte durch Größe und Dezentralisierung ja viele Probleme kaschieren. Für den jahrhundertelangen Zerfall des osmanischen Reichs, für das Verschlafen diverser Entwicklungen ab dem 19. Jahrhundert ist aber der Westen nicht hauptverantwortlich. Und genau das ist der Rückstand, den wohl Bob meint mit strukturellen Rückständen. Dass dann diese strukturellen Rückstände nicht aufgeholt wurden, das liegt dann auch zu einem gewissen Teil am Westen, der durch destabilisierende Politik seinen Teil dazu beigetragen hat. Im Fall der Türkei ist ja auch zu sagen, dass die jahrzehntelange säkulare Politik durchaus ihre Erfolge hatte und dass die Islamisierung erst in den letzten Jahren kulturelle Fortschritte bedroht. Nur hat man die Türkei, als sie auf einem guten Weg war, nicht unterstützt, sondern wie z.B. in den 90ern immer nur davon geredet, es aber letztlich nicht getan (z.B. der verlogene Umgang mit EU-Beitrittsverhandlungen etc.). Und dass der Islamismus "trendy" ist, daran hat der Westen selbstverständlich seinen Anteil. Hier hatten wir ja nach der Nationalismus-Schiene und zuvor Religions-Schiene die letzten Jahrzehnte eher eine Kapitalismus-Schiene, über die sich viele Menschen identifiziert haben.
Trotzdem muss ich Bob schon recht geben, dass der Westen nicht alleinverantwortlich für etwaige Fehlentwicklungen ist. Da hängt vieles mit vielem zusammen und für eine Menge der Schritte, die es bis zum heutigen Zustand gebraucht hat, sind wir verantwortlich. Für einige aber eben auch nicht.
was ja nun erstmal keiner behauptet hat, sofern ich es richtig zurueckverfolge, hat propain von mitverantwortlich geschrieben.
es ist immer leicht, etwas zu widerlegen, was keiner behauptet hat, um dann daraus eine gesamtdiskussion zu entwicklen. insofern ist es ein lustiges pingpong das da hin und her geht.
Mache ich alles für die Statistik.
was ja nun erstmal keiner behauptet hat, sofern ich es richtig zurueckverfolge, hat propain von mitverantwortlich geschrieben.
es ist immer leicht, etwas zu widerlegen, was keiner behauptet hat, um dann daraus eine gesamtdiskussion zu entwicklen. insofern ist es ein lustiges pingpong das da hin und her geht.
Mache ich alles für die Statistik.
Nein, das soll sie erstmal nicht.
Wenn selbst vermeintlich normale Menschen den Einmarsch gutheißen, darf man bezweifeln, dass es in absehbarer Zeit zu einem Wandel der grundsätzlichen Haltung, gegenüber den verbündeten Ländern und gegenüber den Kurden, kommen wird. Da sich die EU erpressbar gemacht hat, kann sie nun gar nicht angemessen handeln.
Wenn es nach mir geht wird sie es definitiv auch nie werden solange Adolf Erdogan da an der Macht ist.
Im konkreten Fall geht es nämlich darum, dass eine dieser angeblich rückständigen Kulturen versuchte eine demokratisch-ökologische Zivilgesellschaft im Nahen Osten zu etablieren, die ein friedliches und gleichberechtigtes Zusammenleben in einer multiethnischen und multireligiösen Umgebung ermöglichen sollte. Dieses Experiment rettete zehntausende Menschenleben vor dem Islamischen Staat. Es war die größte Hoffnung von Millionen Menschen in der Region auf ein Leben in Frieden. Dieses Experiment, das sich Demokratischer Konföderalismus nennt, und von einer Organisation, die in Europa als Terrororganisation eingestuft wird, erdacht wurde, steht nun vor dem aus.
Der Oberbefehlshaber der Syrian Democratic Forces (SDF) begründete die Entscheidung sich in die Hände Russlands und des Schlächters Assad zu begeben wie folgt: „If We Have to Choose Between Compromise and Genocide, We Will Choose Our People.“ (Hier könnt ihr das ganze Statement nachlesen: https://foreignpolicy.com/2019/10/13/kurds-assad-syria-russia-putin-turkey-genocide/ )
Die SDF wir nun unter russischem Oberbefehl agieren. Das perfide Spiel von Russland ist aufgegangen. Die Verhandlungsposition der Kurden wurde u.a. durch Zusammenarbeit mit der Türkei so lange geschwächt, bis diese keine andere Möglichkeit mehr hatten, als die eigene Unabhängigkeit aufzugeben und Assad und Putin um Hilfe zu ersuchen. Nun verfügt Assad wieder über den größten Teil des syrischen Ölproduktion und wird diesen vor türkischem Zugriff verteidigen. Zwar wurden den Kurden versprochen, dass Rojava nach Kriegsende weiterhin eine autonome Region innerhalb des Syrischen Staates sein könne, doch daran glauben nicht einmal die Kurden.
Und sollten türkische F16 von russischen SU-25 bei der durchsetzung der bereits installierten, aber bisher von der Türkei nicht beachteten, Flugverbotszone abgeschossen werden. Ja dann müssen wir ernsthaft über unsere eigene Rolle in dem Konflikt sprechen.
Sag das mal Christopher Clark.
Wenn Du allerdings auf die "reine Unschuld" abstellst, wie im folgenden Satz, dann hast Du selbstverständlich recht ... andererseits ist die Aussage dann derart wachsweich, dass sie auch schlicht überflüssig ist.
Aber darum geht es hier ja auch gar nicht. Ich tue mich inzwischen generell schwer mit der EU-Erweiterung. Solange das ein praktisch reiner Wirtschaftsraum ist, regelt der Markt das eh. Aber halt nicht unbedingt im Sinne des Volkes bzw. der Völker. Daher muss meiner Meinung nach sowieso erst einmal eine politische Union geschaffen werden, bevor man sich immer noch und noch weiter in die Handlungsunfähigkeit manövriert. Und bei allen widerstreitenden Interessen ist die derzeitige Türkei ungefähr das letzte Land, was wir uns da noch ans Bein binden sollten.
Im konkreten Fall geht es nämlich darum, dass eine dieser angeblich rückständigen Kulturen versuchte eine demokratisch-ökologische Zivilgesellschaft im Nahen Osten zu etablieren, die ein friedliches und gleichberechtigtes Zusammenleben in einer multiethnischen und multireligiösen Umgebung ermöglichen sollte. Dieses Experiment rettete zehntausende Menschenleben vor dem Islamischen Staat. Es war die größte Hoffnung von Millionen Menschen in der Region auf ein Leben in Frieden. Dieses Experiment, das sich Demokratischer Konföderalismus nennt, und von einer Organisation, die in Europa als Terrororganisation eingestuft wird, erdacht wurde, steht nun vor dem aus.
Der Oberbefehlshaber der Syrian Democratic Forces (SDF) begründete die Entscheidung sich in die Hände Russlands und des Schlächters Assad zu begeben wie folgt: „If We Have to Choose Between Compromise and Genocide, We Will Choose Our People.“ (Hier könnt ihr das ganze Statement nachlesen: https://foreignpolicy.com/2019/10/13/kurds-assad-syria-russia-putin-turkey-genocide/ )
Die SDF wir nun unter russischem Oberbefehl agieren. Das perfide Spiel von Russland ist aufgegangen. Die Verhandlungsposition der Kurden wurde u.a. durch Zusammenarbeit mit der Türkei so lange geschwächt, bis diese keine andere Möglichkeit mehr hatten, als die eigene Unabhängigkeit aufzugeben und Assad und Putin um Hilfe zu ersuchen. Nun verfügt Assad wieder über den größten Teil des syrischen Ölproduktion und wird diesen vor türkischem Zugriff verteidigen. Zwar wurden den Kurden versprochen, dass Rojava nach Kriegsende weiterhin eine autonome Region innerhalb des Syrischen Staates sein könne, doch daran glauben nicht einmal die Kurden.
Und sollten türkische F16 von russischen SU-25 bei der durchsetzung der bereits installierten, aber bisher von der Türkei nicht beachteten, Flugverbotszone abgeschossen werden. Ja dann müssen wir ernsthaft über unsere eigene Rolle in dem Konflikt sprechen.
Sag das mal Christopher Clark.
Wenn Du allerdings auf die "reine Unschuld" abstellst, wie im folgenden Satz, dann hast Du selbstverständlich recht ... andererseits ist die Aussage dann derart wachsweich, dass sie auch schlicht überflüssig ist.
Aber darum geht es hier ja auch gar nicht. Ich tue mich inzwischen generell schwer mit der EU-Erweiterung. Solange das ein praktisch reiner Wirtschaftsraum ist, regelt der Markt das eh. Aber halt nicht unbedingt im Sinne des Volkes bzw. der Völker. Daher muss meiner Meinung nach sowieso erst einmal eine politische Union geschaffen werden, bevor man sich immer noch und noch weiter in die Handlungsunfähigkeit manövriert. Und bei allen widerstreitenden Interessen ist die derzeitige Türkei ungefähr das letzte Land, was wir uns da noch ans Bein binden sollten.
Die Kolonialisierung ist aber auch erst durch die Schwäche des zerfallenden Osmanischen Reichs möglich gewesen. Der Westen hat den teilweise vorhandenen Rückstand in Wissenschaft und Kultur in wenigen Jahrzehnten eingeholt und einen Vorsprung herausgearbeitet und so es erst ermöglicht, diese Dominanz zu haben. Wenn man etwas hinbekommen hat im Nahen Osten, dann über Jahrhunderte eine ordentliche Integration der verschiedenen Völker. Die ist aber sogar schon vor der Kolonialisierung brüchig geworden im Rahmen nationalistischer Bewegungen (Balkan zB) und mittlerweile undenkbar. Dieses Kochen der eigenen Süppchen hat der Westen für seine Interessen immer sehr stark ausgenutzt. Das ist wohl das, was Du ansprichst. Hier macht man sich in Europa und den USA immer wieder aufs Neue mitschuldig.
Aktuell wirkt der Nahe Osten wie zu Zeiten des 30jährigen Kriegs Mitteleuropa. Überall hängen andere Länder mit drin, jeder gegen jeden, Fluchtbewegungen, Söldner...
Eins muss man aber schon erwähnen: mit Kolonialisierung / Eroberung kannten sich die im Nahen Osten auch ziemlich gut aus. Sie haben aber auch ihre neuen Gebiete versucht zu integrieren und nicht nur auszunehmen.
Aber mit Deiner Ambiguitätstoleranz kommst Du bei der Türkei (die es ja erst seit knapp 100 Jahren gibt) in puncto Völkermord an den Armeniern, Unterjochung und Rechtlosstellung der Aramäer, ... nicht so wirklich weit. Und das Schlimmste: anders als in vielen Regionen Europas haben sich die Zustände dort nicht wirklich gebessert und auch hinsichtlich des zumindest in Ansätzen eingeführten Laizismus (ja, ich weiß, wir dürfen mit unserer vom Staat eingetriebenen Kirchensteuer nichts sagen) oder des Versuchs der Besserstellung der Frau noch unter Atatürk hat sich im Vergleich zu heute nicht wirklich etwas im Sinne einer weltoffenen Gesellschaft getan.
Die Kolonisierung des Nahen Ostens durch den Westen war bestenfalls oberflächig. Die Vorgängerstaaten der bedeutendsten Länder Türkei, Iran und Saudi-Arabien waren nie Kolonien. Syrien und der Libanon standen eine kurze Zeit von 1922 bis 1943 als Völkerbundmandat unter der Herrschaft Frankreichs. Der Irak war von 1920 bis 1958 Völkerbundmandat von Großbritannien. Schon deshalb dürfte deine Ursachenbehauptung nicht zutreffen.
Die Kolonialisierung ist aber auch erst durch die Schwäche des zerfallenden Osmanischen Reichs möglich gewesen. Der Westen hat den teilweise vorhandenen Rückstand in Wissenschaft und Kultur in wenigen Jahrzehnten eingeholt und einen Vorsprung herausgearbeitet und so es erst ermöglicht, diese Dominanz zu haben. Wenn man etwas hinbekommen hat im Nahen Osten, dann über Jahrhunderte eine ordentliche Integration der verschiedenen Völker. Die ist aber sogar schon vor der Kolonialisierung brüchig geworden im Rahmen nationalistischer Bewegungen (Balkan zB) und mittlerweile undenkbar. Dieses Kochen der eigenen Süppchen hat der Westen für seine Interessen immer sehr stark ausgenutzt. Das ist wohl das, was Du ansprichst. Hier macht man sich in Europa und den USA immer wieder aufs Neue mitschuldig.
Aktuell wirkt der Nahe Osten wie zu Zeiten des 30jährigen Kriegs Mitteleuropa. Überall hängen andere Länder mit drin, jeder gegen jeden, Fluchtbewegungen, Söldner...
Eins muss man aber schon erwähnen: mit Kolonialisierung / Eroberung kannten sich die im Nahen Osten auch ziemlich gut aus. Sie haben aber auch ihre neuen Gebiete versucht zu integrieren und nicht nur auszunehmen.
Aber mit Deiner Ambiguitätstoleranz kommst Du bei der Türkei (die es ja erst seit knapp 100 Jahren gibt) in puncto Völkermord an den Armeniern, Unterjochung und Rechtlosstellung der Aramäer, ... nicht so wirklich weit. Und das Schlimmste: anders als in vielen Regionen Europas haben sich die Zustände dort nicht wirklich gebessert und auch hinsichtlich des zumindest in Ansätzen eingeführten Laizismus (ja, ich weiß, wir dürfen mit unserer vom Staat eingetriebenen Kirchensteuer nichts sagen) oder des Versuchs der Besserstellung der Frau noch unter Atatürk hat sich im Vergleich zu heute nicht wirklich etwas im Sinne einer weltoffenen Gesellschaft getan.
Aber mit Deiner Ambiguitätstoleranz kommst Du bei der Türkei (die es ja erst seit knapp 100 Jahren gibt) in puncto Völkermord an den Armeniern, Unterjochung und Rechtlosstellung der Aramäer, ... nicht so wirklich weit. Und das Schlimmste: anders als in vielen Regionen Europas haben sich die Zustände dort nicht wirklich gebessert und auch hinsichtlich des zumindest in Ansätzen eingeführten Laizismus (ja, ich weiß, wir dürfen mit unserer vom Staat eingetriebenen Kirchensteuer nichts sagen) oder des Versuchs der Besserstellung der Frau noch unter Atatürk hat sich im Vergleich zu heute nicht wirklich etwas im Sinne einer weltoffenen Gesellschaft getan.
Schön, dass du dich dazu entschlossen hast, deiner Ambiguitätstoleranz zum Trotz das Töten der kurdischen, assyrisch-aramäischen, turkmenischen, armenischen und arabischen Bevölkerung Nordsyriens doch nicht ganz richtig zu finden. Stellt sich nun die Frage, warum die Millionen Toten und versehrten in Vietnam, die verhungerten, von Projektilen zersiebt oder von Napalm zerfressenen wurden oder die bis in die heutige Zeit - wegen der Dioxinbelastung - mit Missbildungen auf die Weltkommenden, in deinen Erwägungen eine geringere Wertigkeit haben als US Amerikanische Hegemonialstellung in der Welt? Oder all die Afghanen, deren Familien von einer US Reaper-Drohne ausgelöscht wurden? Oder, oder, oder.
Warum also hat deren Leben eine geringere Wertigkeit in deinen Ambiguitätsabwägungen? Auch wenn du die Motive, die zu diesen Verbrechen geführt haben nachvollziehen kannst, weil du ein informierter Mensch bist, der über den eigenen Tellerrand hinaus schauen kann, heißt das nochlange nicht, dass du alles Elend der Welt erdulden solltest. Ich denke mit deinem Lieblingswort kann man besseres anfangen.
Das sehe ich als größtes Problem an. Die Verfehlung von Sahin würde vor einem Arbeitsgericht wohl bestenfalls zu einem Schulterzucken führen.
Ich gehe eher davon aus, dass Sahin einfach bis zur Winterpause nicht mehr spielt und er dann im Winter von irgendeinem Verein in der Türkei aufgrund seines "ehrenhaften nationalen" Verhaltens gekauft wird.
Er kann ja zurück zu Basaksehir. Die mögen Erdogan-Ar...kriecher.
https://www.spiegel.de/sport/fussball/cenk-sahin-kehrt-nach-rauswurf-bei-st-pauli-zu-basaksehir-zurueck-a-1291679.html
q.e.d.
War ja zu erwarten. Na wenigstens ist er dann wieder bei einem Verein, der seiner Einstellung am nächsten kommt.
Nur ist Basaksehir m.E. vom Niveau her zu gut für jemanden wie Sahin. Der kann schön auf der Tribüne hocken und Erdogan die Füße massieren.
https://www.spiegel.de/sport/fussball/cenk-sahin-kehrt-nach-rauswurf-bei-st-pauli-zu-basaksehir-zurueck-a-1291679.html
q.e.d.
War ja zu erwarten. Na wenigstens ist er dann wieder bei einem Verein, der seiner Einstellung am nächsten kommt.
Nur ist Basaksehir m.E. vom Niveau her zu gut für jemanden wie Sahin. Der kann schön auf der Tribüne hocken und Erdogan die Füße massieren.