Die "dortige" Kultur hatte der hiesigen über Jahrhunderte hinweg einiges voraus, z.B. (und damit wären wir wieder bei meinem Lieblingswort): Ambiguitätstoleranz. Der Islam war bis zum 19.Jhd. beim Prozess der "Wahrheitsfindung" sehr tolerant, die verschiedenen Rechtsschulen hatten zu einem Thema unterschiedliche Positionen und veröffentlichten sie, man versuchte zu einer "Wahrheit" unterschiedliche Positionen zuzulassen und sich so ihr zu "nähern". Eine exakte Position gab es nicht. Dies alles wurde im Zuge der Kolonialisierung vernichtet und verursachte (auch bewusst) den Aufstieg radikaler Kräfte.
Dies alles wurde im Zuge der Kolonialisierung vernichtet und verursachte (auch bewusst) den Aufstieg radikaler Kräfte.
Die Kolonisierung des Nahen Ostens durch den Westen war bestenfalls oberflächig. Die Vorgängerstaaten der bedeutendsten Länder Türkei, Iran und Saudi-Arabien waren nie Kolonien. Syrien und der Libanon standen eine kurze Zeit von 1922 bis 1943 als Völkerbundmandat unter der Herrschaft Frankreichs. Der Irak war von 1920 bis 1958 Völkerbundmandat von Großbritannien. Schon deshalb dürfte deine Ursachenbehauptung nicht zutreffen.
Eine Kolonialisierung muss nicht nur "fest" (Besetzung etc.) sein, sondern kann auch "soft" sein. Viele Drittweltländer sind auch heute kolonialisiert, halt nicht mehr durch Truppen, sondern durch wirtschaftliche Mechanismen. Ein Beispiel hierfür wäre der CFA-Franc, die Währung der meisten ehemaligen französischen Kolonien in Afrika. Diese Währung wird nach wie vor stark von Frankreich beeinflusst. Das ist auch Kolonialisierung oder es mit den Worten Chiracs zu sagen "Ohne Afrika würde Frankreich in den Rang eines Drittweltlandes abrutschen."
Insofern halte ich deine These, die Kolonialisierung des Orients wäre nur oberflächlich geschehen, für nicht haltbar.
Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.
Ich warte auf den Tag, an dem Du mal hier für eine aktive Diskussion aufkreuzt und nicht nur, um mit einem Ein- oder Zweizeiler sich eine einzelne Stelle herauszupicken, von oben herab polemisch anzugreifen und dann wieder zu verschwinden.
Ich finde Bobs Aussagen teils etwas unglücklich, aber ich lese nicht heraus, dass er den Westen freispricht von kulturellen Problemen. Unsere nationalistischen Kulturausprägungen ab dem 19. Jahrhundert haben Abermillionen Menschen das Leben gekostet. Die Frage ist aber auch, welchen Zeitraum man nun betrachtet.
Unabhängig davon ist es schon so, dass ein Teil der Probleme in der Türkei, im Nahen Osten oder auch in Afrika absolut hausgemacht sind. Am jahrhundertealten Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten hat der Westen nur den Anteil, den er seit seiner aktiveren Rolle ab dem 19. Jahrhundert gespielt hat. Der Konflikt bzgl. der Kurden hat der Westen selbstverständlich mitzuverantworten durch den Vertrag von Lausanne. Das osmanische Reich konnte durch Größe und Dezentralisierung ja viele Probleme kaschieren. Für den jahrhundertelangen Zerfall des osmanischen Reichs, für das Verschlafen diverser Entwicklungen ab dem 19. Jahrhundert ist aber der Westen nicht hauptverantwortlich. Und genau das ist der Rückstand, den wohl Bob meint mit strukturellen Rückständen. Dass dann diese strukturellen Rückstände nicht aufgeholt wurden, das liegt dann auch zu einem gewissen Teil am Westen, der durch destabilisierende Politik seinen Teil dazu beigetragen hat. Im Fall der Türkei ist ja auch zu sagen, dass die jahrzehntelange säkulare Politik durchaus ihre Erfolge hatte und dass die Islamisierung erst in den letzten Jahren kulturelle Fortschritte bedroht. Nur hat man die Türkei, als sie auf einem guten Weg war, nicht unterstützt, sondern wie z.B. in den 90ern immer nur davon geredet, es aber letztlich nicht getan (z.B. der verlogene Umgang mit EU-Beitrittsverhandlungen etc.). Und dass der Islamismus "trendy" ist, daran hat der Westen selbstverständlich seinen Anteil. Hier hatten wir ja nach der Nationalismus-Schiene und zuvor Religions-Schiene die letzten Jahrzehnte eher eine Kapitalismus-Schiene, über die sich viele Menschen identifiziert haben.
Trotzdem muss ich Bob schon recht geben, dass der Westen nicht alleinverantwortlich für etwaige Fehlentwicklungen ist. Da hängt vieles mit vielem zusammen und für eine Menge der Schritte, die es bis zum heutigen Zustand gebraucht hat, sind wir verantwortlich. Für einige aber eben auch nicht.
Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.
Ich warte auf den Tag, an dem Du mal hier für eine aktive Diskussion aufkreuzt und nicht nur, um mit einem Ein- oder Zweizeiler sich eine einzelne Stelle herauszupicken, von oben herab polemisch anzugreifen und dann wieder zu verschwinden.
Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.
Ich warte auf den Tag, an dem Du mal hier für eine aktive Diskussion aufkreuzt und nicht nur, um mit einem Ein- oder Zweizeiler sich eine einzelne Stelle herauszupicken, von oben herab polemisch anzugreifen und dann wieder zu verschwinden.
Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.
Ich warte auf den Tag, an dem Du mal hier für eine aktive Diskussion aufkreuzt und nicht nur, um mit einem Ein- oder Zweizeiler sich eine einzelne Stelle herauszupicken, von oben herab polemisch anzugreifen und dann wieder zu verschwinden.
Wer erinnert sich nicht daran wie der ferne und nahe Osten zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat und unsere friedfertige christliche Hochkultur darin verwickelte.
Ich warte auf den Tag, an dem Du mal hier für eine aktive Diskussion aufkreuzt und nicht nur, um mit einem Ein- oder Zweizeiler sich eine einzelne Stelle herauszupicken, von oben herab polemisch anzugreifen und dann wieder zu verschwinden.
Dies alles wurde im Zuge der Kolonialisierung vernichtet und verursachte (auch bewusst) den Aufstieg radikaler Kräfte.
Die Kolonisierung des Nahen Ostens durch den Westen war bestenfalls oberflächig. Die Vorgängerstaaten der bedeutendsten Länder Türkei, Iran und Saudi-Arabien waren nie Kolonien. Syrien und der Libanon standen eine kurze Zeit von 1922 bis 1943 als Völkerbundmandat unter der Herrschaft Frankreichs. Der Irak war von 1920 bis 1958 Völkerbundmandat von Großbritannien. Schon deshalb dürfte deine Ursachenbehauptung nicht zutreffen.
Eine Kolonialisierung muss nicht nur "fest" (Besetzung etc.) sein, sondern kann auch "soft" sein. Viele Drittweltländer sind auch heute kolonialisiert, halt nicht mehr durch Truppen, sondern durch wirtschaftliche Mechanismen. Ein Beispiel hierfür wäre der CFA-Franc, die Währung der meisten ehemaligen französischen Kolonien in Afrika. Diese Währung wird nach wie vor stark von Frankreich beeinflusst. Das ist auch Kolonialisierung oder es mit den Worten Chiracs zu sagen "Ohne Afrika würde Frankreich in den Rang eines Drittweltlandes abrutschen."
Insofern halte ich deine These, die Kolonialisierung des Orients wäre nur oberflächlich geschehen, für nicht haltbar.
Die Türkei gibt es in den heutigen Grenzen seit 1923. Wer die Geschichte des Landes verstehen will, kommt um die Beschäftigung mit dem Osmanischen Reich nicht herum. Seit 1453 war Konstantiopel (Istanbul) die Hauptstadt. Die Ausdehnung ging weit über die Grenzen der heutigen Türkei hinaus und war bis zum 1. Weltkrieg neben den Kaiserreichen Rußland, Deutschland, Österreich, sowie Frankreich und England, der beherrschende Staat in Europa und im Nahen Osten. Die Niederlage des Osmanischen Reiches und die darauf folgenden kolonialistischen Eingriffe der Engländer und Franzosen hatte im gesamten Nahen Osten (incl. Israel) gravierende Auswirkungen und sind Mit(!)verursacher der Auseinandersetzungen bis zur heutigen Zeit.
Die Türkei gibt es in den heutigen Grenzen seit 1923. Wer die Geschichte des Landes verstehen will, kommt um die Beschäftigung mit dem Osmanischen Reich nicht herum. Seit 1453 war Konstantiopel (Istanbul) die Hauptstadt. Die Ausdehnung ging weit über die Grenzen der heutigen Türkei hinaus und war bis zum 1. Weltkrieg neben den Kaiserreichen Rußland, Deutschland, Österreich, sowie Frankreich und England, der beherrschende Staat in Europa und im Nahen Osten. Die Niederlage des Osmanischen Reiches und die darauf folgenden kolonialistischen Eingriffe der Engländer und Franzosen hatte im gesamten Nahen Osten (incl. Israel) gravierende Auswirkungen und sind Mit(!)verursacher der Auseinandersetzungen bis zur heutigen Zeit.
Dass der Rehchip so am Rad dreht liegt sicher nicht ursächlich am osmanischen Reich. Der ist einfach nur machtgeil und wahnsinnig wie dieser Österreicher mit dem Bärtchen.
Dass der Rehchip so am Rad dreht liegt sicher nicht ursächlich am osmanischen Reich.
Ntürlich hat das auch damit zu tun.
Das sind Machtansprüche und -fantasien, die er befriedigen will, und damit auf brainwashed Menschen trifft, die allerdings auch jahrzehntelang (gerade im westeuropäischen Ausland) diskreditiert wurden.
disclaimer: Das ist keine Entschuldigung, ich finde das auch widerwärtig, sondern ein kleiner Teil einer Ursache.
Dass der Rehchip so am Rad dreht liegt sicher nicht ursächlich am osmanischen Reich. Der ist einfach nur machtgeil und wahnsinnig wie dieser Österreicher mit dem Bärtchen.
Dass der Rehchip so am Rad dreht liegt sicher nicht ursächlich am osmanischen Reich.
Ntürlich hat das auch damit zu tun.
Das sind Machtansprüche und -fantasien, die er befriedigen will, und damit auf brainwashed Menschen trifft, die allerdings auch jahrzehntelang (gerade im westeuropäischen Ausland) diskreditiert wurden.
disclaimer: Das ist keine Entschuldigung, ich finde das auch widerwärtig, sondern ein kleiner Teil einer Ursache.
Die Türkei gibt es in den heutigen Grenzen seit 1923. Wer die Geschichte des Landes verstehen will, kommt um die Beschäftigung mit dem Osmanischen Reich nicht herum. Seit 1453 war Konstantiopel (Istanbul) die Hauptstadt. Die Ausdehnung ging weit über die Grenzen der heutigen Türkei hinaus und war bis zum 1. Weltkrieg neben den Kaiserreichen Rußland, Deutschland, Österreich, sowie Frankreich und England, der beherrschende Staat in Europa und im Nahen Osten. Die Niederlage des Osmanischen Reiches und die darauf folgenden kolonialistischen Eingriffe der Engländer und Franzosen hatte im gesamten Nahen Osten (incl. Israel) gravierende Auswirkungen und sind Mit(!)verursacher der Auseinandersetzungen bis zur heutigen Zeit.
Schön, dass du dich dazu entschlossen hast, deiner Ambiguitätstoleranz zum Trotz das Töten der kurdischen, assyrisch-aramäischen, turkmenischen, armenischen und arabischen Bevölkerung Nordsyriens doch nicht ganz richtig zu finden. Stellt sich nun die Frage, warum die Millionen Toten und versehrten in Vietnam, die verhungerten, von Projektilen zersiebt oder von Napalm zerfressenen wurden oder die bis in die heutige Zeit - wegen der Dioxinbelastung - mit Missbildungen auf die Weltkommenden, in deinen Erwägungen eine geringere Wertigkeit haben als US Amerikanische Hegemonialstellung in der Welt? Oder all die Afghanen, deren Familien von einer US Reaper-Drohne ausgelöscht wurden? Oder, oder, oder.
Warum also hat deren Leben eine geringere Wertigkeit in deinen Ambiguitätsabwägungen? Auch wenn du die Motive, die zu diesen Verbrechen geführt haben nachvollziehen kannst, weil du ein informierter Mensch bist, der über den eigenen Tellerrand hinaus schauen kann, heißt das nochlange nicht, dass du alles Elend der Welt erdulden solltest. Ich denke mit deinem Lieblingswort kann man besseres anfangen.
Ich denke hier liegt ein Missverständnis vor. All die Dinge die du beschreibst und anprangerst, all die sehe ich 1zu1 wie du. Ich verteufle diese Sachen genauso, vor allem die Amerikaner verteufle ich. Das kann man auch hier im Dies&Das nachlesen, jahrelang habe ich hier eifrig mitdiskutiert und habe genau die Sachen, die du aufzählst, angeprangert.
Ich erkläre nochmal was ich mit meinem Beitrag meinte: Aus geopolitischer und machtpolitischer Sicht, aus Sicht der Wahrung der wirtschaftlichen Stärke und aus Gründen von hegemonial Bestrebungen - also von diesen Perspektiven aus betrachtet, sind gewisse Vorgehensweisen wie der Amis oder die der Türken aktuell rational erklärbar und haben nicht, wie hier z.B. naiv von einigen erklärt, mit "Adolf-Erodgans Machtfantasien" zu tun, sondern mit nüchterner Politik. Dass diese Vorgehensweisen ethisch und moralisch völlig falsch sind und entsorgt gehören, ist klar - Doch diese beschissene Welt ist wie sie ist - Und da sind wir hier im Westen kein Deut besser.
Ich versuche nicht für Verständnis für das Vorgehen der Türken zu sorgen, sondern will nur zeigen, dass das was die Türken machen, in dieser beschissenen Welt etwas völlig normales ist.
Ich denke hier liegt ein Missverständnis vor. All die Dinge die du beschreibst und anprangerst, all die sehe ich 1zu1 wie du. Ich verteufle diese Sachen genauso, vor allem die Amerikaner verteufle ich. Das kann man auch hier im Dies&Das nachlesen, jahrelang habe ich hier eifrig mitdiskutiert und habe genau die Sachen, die du aufzählst, angeprangert.
Ich erkläre nochmal was ich mit meinem Beitrag meinte: Aus geopolitischer und machtpolitischer Sicht, aus Sicht der Wahrung der wirtschaftlichen Stärke und aus Gründen von hegemonial Bestrebungen - also von diesen Perspektiven aus betrachtet, sind gewisse Vorgehensweisen wie der Amis oder die der Türken aktuell rational erklärbar und haben nicht, wie hier z.B. naiv von einigen erklärt, mit "Adolf-Erodgans Machtfantasien" zu tun, sondern mit nüchterner Politik. Dass diese Vorgehensweisen ethisch und moralisch völlig falsch sind und entsorgt gehören, ist klar - Doch diese beschissene Welt ist wie sie ist - Und da sind wir hier im Westen kein Deut besser.
Ich versuche nicht für Verständnis für das Vorgehen der Türken zu sorgen, sondern will nur zeigen, dass das was die Türken machen, in dieser beschissenen Welt etwas völlig normales ist.
Ich bin zu jung bzw. zu unpolitisch, um die "wilden Zeiten" der PKK mitbekommen zu haben. Öcalan hat ja nun schon vor vielen Jahren der Gewalt abgeschworen - wobei man natürlich hinterfragen darf, wie glaubhaft das ist - aber dennoch wird die PKK europaweit (?) als Terrororganisation geführt. Weiß jemand, wann bzw. ob sowas jemals auf den Prüfstand kommt? Und warum die PKK und nicht z.B. die AKP? Schließlich lässt die islamistische Terroristen ausbilden und bewaffnen, vertreibt Minderheiten inzwischen nicht mehr "nur" innerhalb der eigenen Landesgrenzen, unterdrückt andere Religionen, enteignet sie, macht sie mundtot und sperrt Kritiker weg.
Ich bin zu jung bzw. zu unpolitisch, um die "wilden Zeiten" der PKK mitbekommen zu haben. Öcalan hat ja nun schon vor vielen Jahren der Gewalt abgeschworen - wobei man natürlich hinterfragen darf, wie glaubhaft das ist - aber dennoch wird die PKK europaweit (?) als Terrororganisation geführt. Weiß jemand, wann bzw. ob sowas jemals auf den Prüfstand kommt? Und warum die PKK und nicht z.B. die AKP? Schließlich lässt die islamistische Terroristen ausbilden und bewaffnen, vertreibt Minderheiten inzwischen nicht mehr "nur" innerhalb der eigenen Landesgrenzen, unterdrückt andere Religionen, enteignet sie, macht sie mundtot und sperrt Kritiker weg.
Mag alles sein Haliaeetus... aber auch die RAF hat seit Jahrzehnten nix mehr gerissen und bleibt eine Terrororganisation...Mord verjährt nicht.
Ich bin zu jung bzw. zu unpolitisch, um die "wilden Zeiten" der PKK mitbekommen zu haben. Öcalan hat ja nun schon vor vielen Jahren der Gewalt abgeschworen - wobei man natürlich hinterfragen darf, wie glaubhaft das ist - aber dennoch wird die PKK europaweit (?) als Terrororganisation geführt. Weiß jemand, wann bzw. ob sowas jemals auf den Prüfstand kommt? Und warum die PKK und nicht z.B. die AKP? Schließlich lässt die islamistische Terroristen ausbilden und bewaffnen, vertreibt Minderheiten inzwischen nicht mehr "nur" innerhalb der eigenen Landesgrenzen, unterdrückt andere Religionen, enteignet sie, macht sie mundtot und sperrt Kritiker weg.
Ich bin zu jung bzw. zu unpolitisch, um die "wilden Zeiten" der PKK mitbekommen zu haben. Öcalan hat ja nun schon vor vielen Jahren der Gewalt abgeschworen - wobei man natürlich hinterfragen darf, wie glaubhaft das ist - aber dennoch wird die PKK europaweit (?) als Terrororganisation geführt. Weiß jemand, wann bzw. ob sowas jemals auf den Prüfstand kommt? Und warum die PKK und nicht z.B. die AKP? Schließlich lässt die islamistische Terroristen ausbilden und bewaffnen, vertreibt Minderheiten inzwischen nicht mehr "nur" innerhalb der eigenen Landesgrenzen, unterdrückt andere Religionen, enteignet sie, macht sie mundtot und sperrt Kritiker weg.
Mag alles sein Haliaeetus... aber auch die RAF hat seit Jahrzehnten nix mehr gerissen und bleibt eine Terrororganisation...Mord verjährt nicht.
Schon klar. Aber ich kenne die Geschichte der PKK nicht wirklich. Wurden die als Terrororganisation gegründet oder nur pervertiert? War sie als Partei gedacht oder bin ich da auf dem Holzweg, wenn ich rein sprachlich eine Parallele zur AKP herstelle? Die RAF sollte ja nie eine Partei sein.
Ich bin zu jung bzw. zu unpolitisch, um die "wilden Zeiten" der PKK mitbekommen zu haben. Öcalan hat ja nun schon vor vielen Jahren der Gewalt abgeschworen - wobei man natürlich hinterfragen darf, wie glaubhaft das ist - aber dennoch wird die PKK europaweit (?) als Terrororganisation geführt. Weiß jemand, wann bzw. ob sowas jemals auf den Prüfstand kommt? Und warum die PKK und nicht z.B. die AKP? Schließlich lässt die islamistische Terroristen ausbilden und bewaffnen, vertreibt Minderheiten inzwischen nicht mehr "nur" innerhalb der eigenen Landesgrenzen, unterdrückt andere Religionen, enteignet sie, macht sie mundtot und sperrt Kritiker weg.
Mag alles sein Haliaeetus... aber auch die RAF hat seit Jahrzehnten nix mehr gerissen und bleibt eine Terrororganisation...Mord verjährt nicht.
Schon klar. Aber ich kenne die Geschichte der PKK nicht wirklich. Wurden die als Terrororganisation gegründet oder nur pervertiert? War sie als Partei gedacht oder bin ich da auf dem Holzweg, wenn ich rein sprachlich eine Parallele zur AKP herstelle? Die RAF sollte ja nie eine Partei sein.
Schon klar. Aber ich kenne die Geschichte der PKK nicht wirklich. Wurden die als Terrororganisation gegründet oder nur pervertiert? War sie als Partei gedacht oder bin ich da auf dem Holzweg, wenn ich rein sprachlich eine Parallele zur AKP herstelle? Die RAF sollte ja nie eine Partei sein.
Nennen sich wie die IRA Freiheitsarmee, aber ähnlich wie die IRA gibt es einfach zuviel Kollateralschaden. Bzw gab es.
Schon klar. Aber ich kenne die Geschichte der PKK nicht wirklich. Wurden die als Terrororganisation gegründet oder nur pervertiert? War sie als Partei gedacht oder bin ich da auf dem Holzweg, wenn ich rein sprachlich eine Parallele zur AKP herstelle? Die RAF sollte ja nie eine Partei sein.
Schon klar. Aber ich kenne die Geschichte der PKK nicht wirklich. Wurden die als Terrororganisation gegründet oder nur pervertiert? War sie als Partei gedacht oder bin ich da auf dem Holzweg, wenn ich rein sprachlich eine Parallele zur AKP herstelle? Die RAF sollte ja nie eine Partei sein.
Nennen sich wie die IRA Freiheitsarmee, aber ähnlich wie die IRA gibt es einfach zuviel Kollateralschaden. Bzw gab es.
Schon klar. Aber ich kenne die Geschichte der PKK nicht wirklich. Wurden die als Terrororganisation gegründet oder nur pervertiert? War sie als Partei gedacht oder bin ich da auf dem Holzweg, wenn ich rein sprachlich eine Parallele zur AKP herstelle? Die RAF sollte ja nie eine Partei sein.
Nennen sich wie die IRA Freiheitsarmee, aber ähnlich wie die IRA gibt es einfach zuviel Kollateralschaden. Bzw gab es.
Wenn das die Antwort auf meine Frage sein sollte, habe ich sie nicht verstanden.
Schon klar. Aber ich kenne die Geschichte der PKK nicht wirklich. Wurden die als Terrororganisation gegründet oder nur pervertiert? War sie als Partei gedacht oder bin ich da auf dem Holzweg, wenn ich rein sprachlich eine Parallele zur AKP herstelle? Die RAF sollte ja nie eine Partei sein.
Nennen sich wie die IRA Freiheitsarmee, aber ähnlich wie die IRA gibt es einfach zuviel Kollateralschaden. Bzw gab es.
Oder nochmal: die IRA war der militante Arm von Sinn Fein. Sinn Fein war in Europa ja nie auf der Terrorliste, oder? Ich konnte bei Wikipedia nicht herauslesen, wie sich das bei der PKK verhält.
Schon klar. Aber ich kenne die Geschichte der PKK nicht wirklich. Wurden die als Terrororganisation gegründet oder nur pervertiert? War sie als Partei gedacht oder bin ich da auf dem Holzweg, wenn ich rein sprachlich eine Parallele zur AKP herstelle? Die RAF sollte ja nie eine Partei sein.
Nennen sich wie die IRA Freiheitsarmee, aber ähnlich wie die IRA gibt es einfach zuviel Kollateralschaden. Bzw gab es.
Schon klar. Aber ich kenne die Geschichte der PKK nicht wirklich. Wurden die als Terrororganisation gegründet oder nur pervertiert? War sie als Partei gedacht oder bin ich da auf dem Holzweg, wenn ich rein sprachlich eine Parallele zur AKP herstelle? Die RAF sollte ja nie eine Partei sein.
Nennen sich wie die IRA Freiheitsarmee, aber ähnlich wie die IRA gibt es einfach zuviel Kollateralschaden. Bzw gab es.
Wenn das die Antwort auf meine Frage sein sollte, habe ich sie nicht verstanden.
Schon klar. Aber ich kenne die Geschichte der PKK nicht wirklich. Wurden die als Terrororganisation gegründet oder nur pervertiert? War sie als Partei gedacht oder bin ich da auf dem Holzweg, wenn ich rein sprachlich eine Parallele zur AKP herstelle? Die RAF sollte ja nie eine Partei sein.
Nennen sich wie die IRA Freiheitsarmee, aber ähnlich wie die IRA gibt es einfach zuviel Kollateralschaden. Bzw gab es.
Schon klar. Aber ich kenne die Geschichte der PKK nicht wirklich. Wurden die als Terrororganisation gegründet oder nur pervertiert? War sie als Partei gedacht oder bin ich da auf dem Holzweg, wenn ich rein sprachlich eine Parallele zur AKP herstelle? Die RAF sollte ja nie eine Partei sein.
Nennen sich wie die IRA Freiheitsarmee, aber ähnlich wie die IRA gibt es einfach zuviel Kollateralschaden. Bzw gab es.
Oder nochmal: die IRA war der militante Arm von Sinn Fein. Sinn Fein war in Europa ja nie auf der Terrorliste, oder? Ich konnte bei Wikipedia nicht herauslesen, wie sich das bei der PKK verhält.
Die PKK war von Anfang an etwaigen Gewalttaten nicht abgeneigt und hat sich darin auch nicht wirklich geändert. Daher stehen sie auch auf der Terrorliste. Dass sie auch als Partei gedacht war, hatte in meinen Augen nicht so wirklich Bedeutung erlangt. Wäre dann auf Nordirland bezogen z.B. eine Mischung aus Sinn Fein und IRA.
Und um die Gewalt durch die PKK in Deutschland begreifen zu können, reichen einfach paar alte Tagesschausendungen in den 90ern, m.W. nach haben sich auch kurdische Vertreter etc. später entschuldigt für Fehlverhalten und Anschläge auf türkische Geschäfte etc. , das hat dem Ansehen auch geschadet gehabt. Aber diesen Kampf mit "Terror" haben beide Seiten in Deutschland bekanntermaßen geführt. Und das Risiko besteht halt immer noch.
Muss sagen, ich wusste bis grade gar nicht das die PKK tatsächlich terroristen waren. Ich dachte bis jetzt immer, Erdogan hat sich das irgendwo an den Haaren herbei gezogen. Wobei man da auch Heute gefühlt nichts mehr von hört, das die PKK irgendwo Anschläge oder sowas machen würde. Wenn das in den 80ern aber so war, dann versteh ich auch irgendwo wenn wer sagt, das wären terroristen. Die RAF war ja wohl auch nicht viel anders.
Zur meiner Verteidigung: Da war ich noch lange nicht geboren. Ich kenne maximal die früheren 2000er.
Muss sagen, ich wusste bis grade gar nicht das die PKK tatsächlich terroristen waren. Ich dachte bis jetzt immer, Erdogan hat sich das irgendwo an den Haaren herbei gezogen.
Muss sagen, ich wusste bis grade gar nicht das die PKK tatsächlich terroristen waren. Ich dachte bis jetzt immer, Erdogan hat sich das irgendwo an den Haaren herbei gezogen. Wobei man da auch Heute gefühlt nichts mehr von hört, das die PKK irgendwo Anschläge oder sowas machen würde. Wenn das in den 80ern aber so war, dann versteh ich auch irgendwo wenn wer sagt, das wären terroristen. Die RAF war ja wohl auch nicht viel anders.
Zur meiner Verteidigung: Da war ich noch lange nicht geboren. Ich kenne maximal die früheren 2000er.
Über 30000 Tote bei dem PKK Türkeikonflikt, das ist schon mal ne Ansage.
Die Kolonisierung des Nahen Ostens durch den Westen war bestenfalls oberflächig. Die Vorgängerstaaten der bedeutendsten Länder Türkei, Iran und Saudi-Arabien waren nie Kolonien. Syrien und der Libanon standen eine kurze Zeit von 1922 bis 1943 als Völkerbundmandat unter der Herrschaft Frankreichs. Der Irak war von 1920 bis 1958 Völkerbundmandat von Großbritannien. Schon deshalb dürfte deine Ursachenbehauptung nicht zutreffen.
Insofern halte ich deine These, die Kolonialisierung des Orients wäre nur oberflächlich geschehen, für nicht haltbar.
Ich warte auf den Tag, an dem Du mal hier für eine aktive Diskussion aufkreuzt und nicht nur, um mit einem Ein- oder Zweizeiler sich eine einzelne Stelle herauszupicken, von oben herab polemisch anzugreifen und dann wieder zu verschwinden.
Ich finde Bobs Aussagen teils etwas unglücklich, aber ich lese nicht heraus, dass er den Westen freispricht von kulturellen Problemen. Unsere nationalistischen Kulturausprägungen ab dem 19. Jahrhundert haben Abermillionen Menschen das Leben gekostet. Die Frage ist aber auch, welchen Zeitraum man nun betrachtet.
Unabhängig davon ist es schon so, dass ein Teil der Probleme in der Türkei, im Nahen Osten oder auch in Afrika absolut hausgemacht sind. Am jahrhundertealten Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten hat der Westen nur den Anteil, den er seit seiner aktiveren Rolle ab dem 19. Jahrhundert gespielt hat. Der Konflikt bzgl. der Kurden hat der Westen selbstverständlich mitzuverantworten durch den Vertrag von Lausanne. Das osmanische Reich konnte durch Größe und Dezentralisierung ja viele Probleme kaschieren. Für den jahrhundertelangen Zerfall des osmanischen Reichs, für das Verschlafen diverser Entwicklungen ab dem 19. Jahrhundert ist aber der Westen nicht hauptverantwortlich. Und genau das ist der Rückstand, den wohl Bob meint mit strukturellen Rückständen. Dass dann diese strukturellen Rückstände nicht aufgeholt wurden, das liegt dann auch zu einem gewissen Teil am Westen, der durch destabilisierende Politik seinen Teil dazu beigetragen hat. Im Fall der Türkei ist ja auch zu sagen, dass die jahrzehntelange säkulare Politik durchaus ihre Erfolge hatte und dass die Islamisierung erst in den letzten Jahren kulturelle Fortschritte bedroht. Nur hat man die Türkei, als sie auf einem guten Weg war, nicht unterstützt, sondern wie z.B. in den 90ern immer nur davon geredet, es aber letztlich nicht getan (z.B. der verlogene Umgang mit EU-Beitrittsverhandlungen etc.). Und dass der Islamismus "trendy" ist, daran hat der Westen selbstverständlich seinen Anteil. Hier hatten wir ja nach der Nationalismus-Schiene und zuvor Religions-Schiene die letzten Jahrzehnte eher eine Kapitalismus-Schiene, über die sich viele Menschen identifiziert haben.
Trotzdem muss ich Bob schon recht geben, dass der Westen nicht alleinverantwortlich für etwaige Fehlentwicklungen ist. Da hängt vieles mit vielem zusammen und für eine Menge der Schritte, die es bis zum heutigen Zustand gebraucht hat, sind wir verantwortlich. Für einige aber eben auch nicht.
Frag haltContainer wenn du reden willst, Joachim.
Und auf Deutsch?
Frag haltContainer wenn du reden willst, Joachim.
Und auf Deutsch?
Die Kolonisierung des Nahen Ostens durch den Westen war bestenfalls oberflächig. Die Vorgängerstaaten der bedeutendsten Länder Türkei, Iran und Saudi-Arabien waren nie Kolonien. Syrien und der Libanon standen eine kurze Zeit von 1922 bis 1943 als Völkerbundmandat unter der Herrschaft Frankreichs. Der Irak war von 1920 bis 1958 Völkerbundmandat von Großbritannien. Schon deshalb dürfte deine Ursachenbehauptung nicht zutreffen.
Insofern halte ich deine These, die Kolonialisierung des Orients wäre nur oberflächlich geschehen, für nicht haltbar.
Ntürlich hat das auch damit zu tun.
Das sind Machtansprüche und -fantasien, die er befriedigen will, und damit auf brainwashed Menschen trifft, die allerdings auch jahrzehntelang (gerade im westeuropäischen Ausland) diskreditiert wurden.
disclaimer: Das ist keine Entschuldigung, ich finde das auch widerwärtig, sondern ein kleiner Teil einer Ursache.
Ntürlich hat das auch damit zu tun.
Das sind Machtansprüche und -fantasien, die er befriedigen will, und damit auf brainwashed Menschen trifft, die allerdings auch jahrzehntelang (gerade im westeuropäischen Ausland) diskreditiert wurden.
disclaimer: Das ist keine Entschuldigung, ich finde das auch widerwärtig, sondern ein kleiner Teil einer Ursache.
Schön, dass du dich dazu entschlossen hast, deiner Ambiguitätstoleranz zum Trotz das Töten der kurdischen, assyrisch-aramäischen, turkmenischen, armenischen und arabischen Bevölkerung Nordsyriens doch nicht ganz richtig zu finden. Stellt sich nun die Frage, warum die Millionen Toten und versehrten in Vietnam, die verhungerten, von Projektilen zersiebt oder von Napalm zerfressenen wurden oder die bis in die heutige Zeit - wegen der Dioxinbelastung - mit Missbildungen auf die Weltkommenden, in deinen Erwägungen eine geringere Wertigkeit haben als US Amerikanische Hegemonialstellung in der Welt? Oder all die Afghanen, deren Familien von einer US Reaper-Drohne ausgelöscht wurden? Oder, oder, oder.
Warum also hat deren Leben eine geringere Wertigkeit in deinen Ambiguitätsabwägungen? Auch wenn du die Motive, die zu diesen Verbrechen geführt haben nachvollziehen kannst, weil du ein informierter Mensch bist, der über den eigenen Tellerrand hinaus schauen kann, heißt das nochlange nicht, dass du alles Elend der Welt erdulden solltest. Ich denke mit deinem Lieblingswort kann man besseres anfangen.
Ich denke hier liegt ein Missverständnis vor. All die Dinge die du beschreibst und anprangerst, all die sehe ich 1zu1 wie du. Ich verteufle diese Sachen genauso, vor allem die Amerikaner verteufle ich. Das kann man auch hier im Dies&Das nachlesen, jahrelang habe ich hier eifrig mitdiskutiert und habe genau die Sachen, die du aufzählst, angeprangert.
Ich erkläre nochmal was ich mit meinem Beitrag meinte: Aus geopolitischer und machtpolitischer Sicht, aus Sicht der Wahrung der wirtschaftlichen Stärke und aus Gründen von hegemonial Bestrebungen - also von diesen Perspektiven aus betrachtet, sind gewisse Vorgehensweisen wie der Amis oder die der Türken aktuell rational erklärbar und haben nicht, wie hier z.B. naiv von einigen erklärt, mit "Adolf-Erodgans Machtfantasien" zu tun, sondern mit nüchterner Politik. Dass diese Vorgehensweisen ethisch und moralisch völlig falsch sind und entsorgt gehören, ist klar - Doch diese beschissene Welt ist wie sie ist - Und da sind wir hier im Westen kein Deut besser.
Ich versuche nicht für Verständnis für das Vorgehen der Türken zu sorgen, sondern will nur zeigen, dass das was die Türken machen, in dieser beschissenen Welt etwas völlig normales ist.
Ich denke hier liegt ein Missverständnis vor. All die Dinge die du beschreibst und anprangerst, all die sehe ich 1zu1 wie du. Ich verteufle diese Sachen genauso, vor allem die Amerikaner verteufle ich. Das kann man auch hier im Dies&Das nachlesen, jahrelang habe ich hier eifrig mitdiskutiert und habe genau die Sachen, die du aufzählst, angeprangert.
Ich erkläre nochmal was ich mit meinem Beitrag meinte: Aus geopolitischer und machtpolitischer Sicht, aus Sicht der Wahrung der wirtschaftlichen Stärke und aus Gründen von hegemonial Bestrebungen - also von diesen Perspektiven aus betrachtet, sind gewisse Vorgehensweisen wie der Amis oder die der Türken aktuell rational erklärbar und haben nicht, wie hier z.B. naiv von einigen erklärt, mit "Adolf-Erodgans Machtfantasien" zu tun, sondern mit nüchterner Politik. Dass diese Vorgehensweisen ethisch und moralisch völlig falsch sind und entsorgt gehören, ist klar - Doch diese beschissene Welt ist wie sie ist - Und da sind wir hier im Westen kein Deut besser.
Ich versuche nicht für Verständnis für das Vorgehen der Türken zu sorgen, sondern will nur zeigen, dass das was die Türken machen, in dieser beschissenen Welt etwas völlig normales ist.
Mag alles sein Haliaeetus... aber auch die RAF hat seit Jahrzehnten nix mehr gerissen und bleibt eine Terrororganisation...Mord verjährt nicht.
Mag alles sein Haliaeetus... aber auch die RAF hat seit Jahrzehnten nix mehr gerissen und bleibt eine Terrororganisation...Mord verjährt nicht.
Mag alles sein Haliaeetus... aber auch die RAF hat seit Jahrzehnten nix mehr gerissen und bleibt eine Terrororganisation...Mord verjährt nicht.
Nennen sich wie die IRA Freiheitsarmee, aber ähnlich wie die IRA gibt es einfach zuviel Kollateralschaden. Bzw gab es.
Nennen sich wie die IRA Freiheitsarmee, aber ähnlich wie die IRA gibt es einfach zuviel Kollateralschaden. Bzw gab es.
Wenn das die Antwort auf meine Frage sein sollte, habe ich sie nicht verstanden.
Oder nochmal: die IRA war der militante Arm von Sinn Fein. Sinn Fein war in Europa ja nie auf der Terrorliste, oder?
Ich konnte bei Wikipedia nicht herauslesen, wie sich das bei der PKK verhält.
Nennen sich wie die IRA Freiheitsarmee, aber ähnlich wie die IRA gibt es einfach zuviel Kollateralschaden. Bzw gab es.
Wenn das die Antwort auf meine Frage sein sollte, habe ich sie nicht verstanden.
Nennen sich wie die IRA Freiheitsarmee, aber ähnlich wie die IRA gibt es einfach zuviel Kollateralschaden. Bzw gab es.
Oder nochmal: die IRA war der militante Arm von Sinn Fein. Sinn Fein war in Europa ja nie auf der Terrorliste, oder?
Ich konnte bei Wikipedia nicht herauslesen, wie sich das bei der PKK verhält.
Und um die Gewalt durch die PKK in Deutschland begreifen zu können, reichen einfach paar alte Tagesschausendungen in den 90ern, m.W. nach haben sich auch kurdische Vertreter etc. später entschuldigt für Fehlverhalten und Anschläge auf türkische Geschäfte etc. , das hat dem Ansehen auch geschadet gehabt.
Aber diesen Kampf mit "Terror" haben beide Seiten in Deutschland bekanntermaßen geführt. Und das Risiko besteht halt immer noch.
Zur meiner Verteidigung: Da war ich noch lange nicht geboren. Ich kenne maximal die früheren 2000er.
Und ich dachte, ich wäre ungebildet. Danke!
Über 30000 Tote bei dem PKK Türkeikonflikt, das ist schon mal ne Ansage.
Das waren Terroristen, durch und durch.