Morphium schrieb: Ich habe am Anfang diesen Thread nicht so beachtet, da ich davon ausging dass hier mehr gebabbelt als diskutiert wird. Aber ich hab mich getäuscht. Ich werde hier demnächst auch miteinsteigen.
Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann. Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ? Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen. Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag.
Diese Aussage erstaunt mich jetzt ein wenig. Ab wann wird Glaube für einen gläubigen Christen treudoof?
Ich habe das (und ich meine auch recht eindeutig) nicht auf den Glauben der Zeugen Jehovas bezogen, sondern vielmehr auf deren Verhalten, nämlich von Tür zu Tür zu gehen und zu missionieren. Außerdem meine ich, durch Verwendung des (durchaus freundlich gemeinten) Attributs "treudoof" das Verhalten der Zeugen Jehovas zwar als naiv abgewertet, sie ansonsten aber nicht auch ohne einen gewissen Respekt behandelt zu haben. Ich würde mir nie erlauben, respektlos über den Glauben anderer zu urteilen, weder bei Zeugen Jehovas, Muslimen oder sonst wem. Gerade mit Zeugen Jehovas diskutiere ich eigentlich immer und durchaus gerne, wenn sie mal wieder bei mir klingeln, und ich würde gerne wissen, wie viele ich schon zum Katholizismus bekehrt habe.
Du weißt aber schon, dass deine Kirche eine missionarische ist? Klar weißt du das. Und ich weiß, dass du hinter dieser Kirche und ihren diversen Umtrieben stehst, ich habe ja auch im Papst Fred gelesen.
Hier gibst du immer den "Glaube ist Privatsache" Gläubigen, im Papst Fred bist du dann wieder der Verteidiger der katholischen Glaubenslehre. Irgendwie bin ich mir noch nicht so ganz sicher wessen Geistes Kind du wirklich bist ... :neutral-face
Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann. Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ? Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen. Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag.
Diese Aussage erstaunt mich jetzt ein wenig. Ab wann wird Glaube für einen gläubigen Christen treudoof?
Ich habe das (und ich meine auch recht eindeutig) nicht auf den Glauben der Zeugen Jehovas bezogen, sondern vielmehr auf deren Verhalten, nämlich von Tür zu Tür zu gehen und zu missionieren. Außerdem meine ich, durch Verwendung des (durchaus freundlich gemeinten) Attributs "treudoof" das Verhalten der Zeugen Jehovas zwar als naiv abgewertet, sie ansonsten aber nicht auch ohne einen gewissen Respekt behandelt zu haben. Ich würde mir nie erlauben, respektlos über den Glauben anderer zu urteilen, weder bei Zeugen Jehovas, Muslimen oder sonst wem. Gerade mit Zeugen Jehovas diskutiere ich eigentlich immer und durchaus gerne, wenn sie mal wieder bei mir klingeln, und ich würde gerne wissen, wie viele ich schon zum Katholizismus bekehrt habe.
Du weißt aber schon, dass deine Kirche eine missionarische ist? Klar weißt du das. Und ich weiß, dass du hinter dieser Kirche und ihren diversen Umtrieben stehst, ich habe ja auch im Papst Fred gelesen.
Hier gibst du immer den "Glaube ist Privatsache" Gläubigen, im Papst Fred bist du dann wieder der Verteidiger der katholischen Glaubenslehre. Irgendwie bin ich mir noch nicht so ganz sicher wessen Geistes Kind du wirklich bist ... :neutral-face
Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann. Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ? Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen. Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag.
Diese Aussage erstaunt mich jetzt ein wenig. Ab wann wird Glaube für einen gläubigen Christen treudoof?
Ich habe das (und ich meine auch recht eindeutig) nicht auf den Glauben der Zeugen Jehovas bezogen, sondern vielmehr auf deren Verhalten, nämlich von Tür zu Tür zu gehen und zu missionieren. Außerdem meine ich, durch Verwendung des (durchaus freundlich gemeinten) Attributs "treudoof" das Verhalten der Zeugen Jehovas zwar als naiv abgewertet, sie ansonsten aber nicht auch ohne einen gewissen Respekt behandelt zu haben. Ich würde mir nie erlauben, respektlos über den Glauben anderer zu urteilen, weder bei Zeugen Jehovas, Muslimen oder sonst wem. Gerade mit Zeugen Jehovas diskutiere ich eigentlich immer und durchaus gerne, wenn sie mal wieder bei mir klingeln, und ich würde gerne wissen, wie viele ich schon zum Katholizismus bekehrt habe.
Du weißt aber schon, dass deine Kirche eine missionarische ist? Klar weißt du das. Und ich weiß, dass du hinter dieser Kirche und ihren diversen Umtrieben stehst, ich habe ja auch im Papst Fred gelesen.
Hier gibst du immer den "Glaube ist Privatsache" Gläubigen, im Papst Fred bist du dann wieder der Verteidiger der katholischen Glaubenslehre. Irgendwie bin ich mir noch nicht so ganz sicher wessen Geistes Kind du wirklich bist ... :neutral-face
Es ist mir ein Bedürfnis, dir noch zu antworten, weil ich zwar gerne aus dieser Diskussion aussteigen möchte (und auch muß, um endlich wieder konzentriert arbeiten zu können), aber doch nicht so einfach kann. Warum es mir ein Bedürfnis ist ? Nun, ich bin zwar schon sehr, sehr lange in diesem Forum, ganz früher noch unter anderem Nicknamen, aber in der Regel halte ich mich eher zurück. Nur wenn ich ganz sauer auf die Eintracht oder Funkel oder Skibbe bin/war, juckt es mich in den Fingern, um mich verbal abzureagieren. Aber hier bei diesem Thema bin ich sehr engagiert, weil es wichtig und spannend ist, weil mich gerade hier die Meinungen anderer interessieren und weil es nicht nur um Gott, sondern auch um die Welt, also die Entwicklung unserer Gesellschaft geht. Gerade das ist mein Interesse und war es auch schon immer. Ich sehe mich als durchaus politisch bewußt lebenden und handelnden und die Entwicklungen dieser Gesellschaft äußerst kritisch betrachtenden Zeitgenossen. Früher aus einer ganz linken Ecke heraus, heute eher aus einer lebenserfahrenen und vergleichenden Position. Du polemisierst hier ganz gefährlich, indem du Andeutungen machst wie "diverse Umtriebe" oder auch "wessen Geistes Kind du wirklich bist", die alle mögliche Schlüsse, auch die schlimmsten, bei denen zulassen, die nur diese Worte lesen. Das kann und darf nicht sein, ist aber mittlerweile Usus in unserer oberflächlichen Gesellschaft geworden. Wenn ich anderen Unwissen, Ahnungslosigkeit und Oberflächlichkeit angeblich unterstelle, dann willst du mich in eine Verteidigungsposition drängen, in die ich nicht gehöre. DAS ist nicht argumentiert, das ist polemisiert. Trotzdem, ich kann dir versichern, daß ich nicht vom Vatikan gesandt bin, um zu missionieren. Aufgrund meines gänzlich unkatholischen Lebenswandels und meiner Vita würde ich nicht einmal eine Anstellung bei der Caritas bekommen und darf nicht mal an der Kommunion teilnehmen. Details möchte ich in dieser Öffentlichkeit nicht preisgeben, aber wenn es dich so interessiert, können wir uns gerne mal persönlich unterhalten. Du wirst staunen. Natürlich hat die Kirche nach Jesus einen missionarischen Auftrag und natürlich weiß ich das. Aber, wenn ich deine Andeutungen richtig auslege, wie kommst du denn auf die absurde Idee, ich wollte ausgerechnet hier missionieren ? Ich kann mich doch gar nicht mehr klarer ausdrücken, als ich es bereits getan habe, daß für mich Glauben eine solch tiefe innere Angelegenheit ist, wo jeder Missionierungsversuch von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist, zumal in diesen Zeiten und dieser Gesellschaft, wo man höchstens Reaktionen wie eben die deine erfahren würde. Meinst du, ich bin blöd ? Klar, verteidige ich meinen Glauben und dessen Lehre, aber eben mit der Betonung auf VERTEIDIGEN. Und wenn du das allermeiste, was ich geschrieben habe, gelesen hast und auch so verstehen wolltest, wie es gemeint war, dann hast du auch erkannt, daß ich alles andere als missioniert, dafür aber umso mehr kritisiert habe. Nämlich bedenkliche Entwicklungen in dieser Gesellschaft im Allgemeinen, bei den Medien und manchen Interessensgruppen im Besonderen, die allem, nur nicht freiheitlich-demokratischen Grundsätzen entsprechen, denen man sich nach eigenem Selbstverständnis und lautstarkem Bekunden so sehr selbst verpflichtet fühlt, und die schon genau durch diese Indoktrination, Manipulation und Suggestion gekennzeichnet ist, wie man sie gerade der Kirche vorwirft. Wenn in der Berichterstattung der Medien, die schon das Wesen von Kampagnen haben (ich schreibe jetzt bewußt nicht Pogromstimmung), und in der öffentlich geführten Diskussion mehr oder weniger bewußt wesentliche Fakten ausgelassen, verzerrt oder einfach nur auf der letzten Seite in einer Fußnote behandelt werden, um ein bestimmtes Bild zu zeichnen, dann ist das für mich nichts anderes als Manipulation der öffentlichen Meinung. Und dann wird in mir nicht der Missionar geweckt, sondern der sich diskriminiert fühlende Katholik und der bewußt lebende Demokrat alarmiert und zum Protest aufgerufen.
Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann. Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ? Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen. Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag.
Diese Aussage erstaunt mich jetzt ein wenig. Ab wann wird Glaube für einen gläubigen Christen treudoof?
Ich habe das (und ich meine auch recht eindeutig) nicht auf den Glauben der Zeugen Jehovas bezogen, sondern vielmehr auf deren Verhalten, nämlich von Tür zu Tür zu gehen und zu missionieren. Außerdem meine ich, durch Verwendung des (durchaus freundlich gemeinten) Attributs "treudoof" das Verhalten der Zeugen Jehovas zwar als naiv abgewertet, sie ansonsten aber nicht auch ohne einen gewissen Respekt behandelt zu haben. Ich würde mir nie erlauben, respektlos über den Glauben anderer zu urteilen, weder bei Zeugen Jehovas, Muslimen oder sonst wem. Gerade mit Zeugen Jehovas diskutiere ich eigentlich immer und durchaus gerne, wenn sie mal wieder bei mir klingeln, und ich würde gerne wissen, wie viele ich schon zum Katholizismus bekehrt habe.
Du weißt aber schon, dass deine Kirche eine missionarische ist? Klar weißt du das. Und ich weiß, dass du hinter dieser Kirche und ihren diversen Umtrieben stehst, ich habe ja auch im Papst Fred gelesen.
Hier gibst du immer den "Glaube ist Privatsache" Gläubigen, im Papst Fred bist du dann wieder der Verteidiger der katholischen Glaubenslehre. Irgendwie bin ich mir noch nicht so ganz sicher wessen Geistes Kind du wirklich bist ... :neutral-face
Es ist mir ein Bedürfnis, dir noch zu antworten, weil ich zwar gerne aus dieser Diskussion aussteigen möchte (und auch muß, um endlich wieder konzentriert arbeiten zu können), aber doch nicht so einfach kann. Warum es mir ein Bedürfnis ist ? Nun, ich bin zwar schon sehr, sehr lange in diesem Forum, ganz früher noch unter anderem Nicknamen, aber in der Regel halte ich mich eher zurück. Nur wenn ich ganz sauer auf die Eintracht oder Funkel oder Skibbe bin/war, juckt es mich in den Fingern, um mich verbal abzureagieren. Aber hier bei diesem Thema bin ich sehr engagiert, weil es wichtig und spannend ist, weil mich gerade hier die Meinungen anderer interessieren und weil es nicht nur um Gott, sondern auch um die Welt, also die Entwicklung unserer Gesellschaft geht. Gerade das ist mein Interesse und war es auch schon immer. Ich sehe mich als durchaus politisch bewußt lebenden und handelnden und die Entwicklungen dieser Gesellschaft äußerst kritisch betrachtenden Zeitgenossen. Früher aus einer ganz linken Ecke heraus, heute eher aus einer lebenserfahrenen und vergleichenden Position. Du polemisierst hier ganz gefährlich, indem du Andeutungen machst wie "diverse Umtriebe" oder auch "wessen Geistes Kind du wirklich bist", die alle mögliche Schlüsse, auch die schlimmsten, bei denen zulassen, die nur diese Worte lesen. Das kann und darf nicht sein, ist aber mittlerweile Usus in unserer oberflächlichen Gesellschaft geworden. Wenn ich anderen Unwissen, Ahnungslosigkeit und Oberflächlichkeit angeblich unterstelle, dann willst du mich in eine Verteidigungsposition drängen, in die ich nicht gehöre. DAS ist nicht argumentiert, das ist polemisiert. Trotzdem, ich kann dir versichern, daß ich nicht vom Vatikan gesandt bin, um zu missionieren. Aufgrund meines gänzlich unkatholischen Lebenswandels und meiner Vita würde ich nicht einmal eine Anstellung bei der Caritas bekommen und darf nicht mal an der Kommunion teilnehmen. Details möchte ich in dieser Öffentlichkeit nicht preisgeben, aber wenn es dich so interessiert, können wir uns gerne mal persönlich unterhalten. Du wirst staunen. Natürlich hat die Kirche nach Jesus einen missionarischen Auftrag und natürlich weiß ich das. Aber, wenn ich deine Andeutungen richtig auslege, wie kommst du denn auf die absurde Idee, ich wollte ausgerechnet hier missionieren ? Ich kann mich doch gar nicht mehr klarer ausdrücken, als ich es bereits getan habe, daß für mich Glauben eine solch tiefe innere Angelegenheit ist, wo jeder Missionierungsversuch von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist, zumal in diesen Zeiten und dieser Gesellschaft, wo man höchstens Reaktionen wie eben die deine erfahren würde. Meinst du, ich bin blöd ? Klar, verteidige ich meinen Glauben und dessen Lehre, aber eben mit der Betonung auf VERTEIDIGEN. Und wenn du das allermeiste, was ich geschrieben habe, gelesen hast und auch so verstehen wolltest, wie es gemeint war, dann hast du auch erkannt, daß ich alles andere als missioniert, dafür aber umso mehr kritisiert habe. Nämlich bedenkliche Entwicklungen in dieser Gesellschaft im Allgemeinen, bei den Medien und manchen Interessensgruppen im Besonderen, die allem, nur nicht freiheitlich-demokratischen Grundsätzen entsprechen, denen man sich nach eigenem Selbstverständnis und lautstarkem Bekunden so sehr selbst verpflichtet fühlt, und die schon genau durch diese Indoktrination, Manipulation und Suggestion gekennzeichnet ist, wie man sie gerade der Kirche vorwirft. Wenn in der Berichterstattung der Medien, die schon das Wesen von Kampagnen haben (ich schreibe jetzt bewußt nicht Pogromstimmung), und in der öffentlich geführten Diskussion mehr oder weniger bewußt wesentliche Fakten ausgelassen, verzerrt oder einfach nur auf der letzten Seite in einer Fußnote behandelt werden, um ein bestimmtes Bild zu zeichnen, dann ist das für mich nichts anderes als Manipulation der öffentlichen Meinung. Und dann wird in mir nicht der Missionar geweckt, sondern der sich diskriminiert fühlende Katholik und der bewußt lebende Demokrat alarmiert und zum Protest aufgerufen.
Weißt du was mich bei dir total wundert? Du interpretierst recht häufig eigentlich erstmal neutrale Sachverhalte als Angriffe und Andeutungen. Wenn ich schreibe, dass ich davon ausgehe, dass deine Kirche - die katholische - eine missionarische ist, dann liest du, dass ich dich des missionierens bezichtige. Wie kommst du auf sowas? Mir war nicht daran gelegen, dich zu diskreditieren oder anzugreifen, mir war nur daran gelegen zu verstehen wo du dich verortest. Einerseits legst du sehr viel Wert drauf, dass Glaube eine persönliche Sache ist, die tief im inneren Empfinden des Einzelnen angelegt ist, andererseits verteidigst du die Kirche recht vehement. Mit ersterem gehe ich konform, zweites kann ich nach deinen anderen Ausführungen nicht so ganz nachvollziehen. Also frage ich nach!
Und bitte, hör doch auf ständig alle Leute die dich kritisch hinterfragen der Polemik zu bezichtigen. Ich denke ich hatte viel weiter vorne auch ein paar deiner polemischen Ausflüge verdeutlicht. Ich weiße in diesem Zusammenhang (leicht ironisch jetzt) auf folgendes hin: "Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein"
Eine Diskussion ist nicht deshalb bösartig, weil man seinen Diskussionspartner in Widersprüchlichkeiten hinterfragt, oder weil man auch mal polemisiert. Also mach dich mal einfach locker, dann wirkst du besser für "deine Sache" weil du dann nicht so verkniffen rüberkommst. Ich jedenfalls will dir nix und genieße jede einigermaßen niveauvoll geführte Diskussion. In diesem Sinne schreib ich hier in diesem Fred!
Und hey, gerade bei diesem Thema, sollte man gut darauf achten, dass es nicht zur Rechthaberei ausartet. Rechthaberei ist der Beginn des Fanatismus!
Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann. Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ? Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen. Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag.
Diese Aussage erstaunt mich jetzt ein wenig. Ab wann wird Glaube für einen gläubigen Christen treudoof?
Ich habe das (und ich meine auch recht eindeutig) nicht auf den Glauben der Zeugen Jehovas bezogen, sondern vielmehr auf deren Verhalten, nämlich von Tür zu Tür zu gehen und zu missionieren. Außerdem meine ich, durch Verwendung des (durchaus freundlich gemeinten) Attributs "treudoof" das Verhalten der Zeugen Jehovas zwar als naiv abgewertet, sie ansonsten aber nicht auch ohne einen gewissen Respekt behandelt zu haben. Ich würde mir nie erlauben, respektlos über den Glauben anderer zu urteilen, weder bei Zeugen Jehovas, Muslimen oder sonst wem. Gerade mit Zeugen Jehovas diskutiere ich eigentlich immer und durchaus gerne, wenn sie mal wieder bei mir klingeln, und ich würde gerne wissen, wie viele ich schon zum Katholizismus bekehrt habe.
Du weißt aber schon, dass deine Kirche eine missionarische ist? Klar weißt du das. Und ich weiß, dass du hinter dieser Kirche und ihren diversen Umtrieben stehst, ich habe ja auch im Papst Fred gelesen.
Hier gibst du immer den "Glaube ist Privatsache" Gläubigen, im Papst Fred bist du dann wieder der Verteidiger der katholischen Glaubenslehre. Irgendwie bin ich mir noch nicht so ganz sicher wessen Geistes Kind du wirklich bist ... :neutral-face
Es ist mir ein Bedürfnis, dir noch zu antworten, weil ich zwar gerne aus dieser Diskussion aussteigen möchte (und auch muß, um endlich wieder konzentriert arbeiten zu können), aber doch nicht so einfach kann. Warum es mir ein Bedürfnis ist ? Nun, ich bin zwar schon sehr, sehr lange in diesem Forum, ganz früher noch unter anderem Nicknamen, aber in der Regel halte ich mich eher zurück. Nur wenn ich ganz sauer auf die Eintracht oder Funkel oder Skibbe bin/war, juckt es mich in den Fingern, um mich verbal abzureagieren. Aber hier bei diesem Thema bin ich sehr engagiert, weil es wichtig und spannend ist, weil mich gerade hier die Meinungen anderer interessieren und weil es nicht nur um Gott, sondern auch um die Welt, also die Entwicklung unserer Gesellschaft geht. Gerade das ist mein Interesse und war es auch schon immer. Ich sehe mich als durchaus politisch bewußt lebenden und handelnden und die Entwicklungen dieser Gesellschaft äußerst kritisch betrachtenden Zeitgenossen. Früher aus einer ganz linken Ecke heraus, heute eher aus einer lebenserfahrenen und vergleichenden Position. Du polemisierst hier ganz gefährlich, indem du Andeutungen machst wie "diverse Umtriebe" oder auch "wessen Geistes Kind du wirklich bist", die alle mögliche Schlüsse, auch die schlimmsten, bei denen zulassen, die nur diese Worte lesen. Das kann und darf nicht sein, ist aber mittlerweile Usus in unserer oberflächlichen Gesellschaft geworden. Wenn ich anderen Unwissen, Ahnungslosigkeit und Oberflächlichkeit angeblich unterstelle, dann willst du mich in eine Verteidigungsposition drängen, in die ich nicht gehöre. DAS ist nicht argumentiert, das ist polemisiert. Trotzdem, ich kann dir versichern, daß ich nicht vom Vatikan gesandt bin, um zu missionieren. Aufgrund meines gänzlich unkatholischen Lebenswandels und meiner Vita würde ich nicht einmal eine Anstellung bei der Caritas bekommen und darf nicht mal an der Kommunion teilnehmen. Details möchte ich in dieser Öffentlichkeit nicht preisgeben, aber wenn es dich so interessiert, können wir uns gerne mal persönlich unterhalten. Du wirst staunen. Natürlich hat die Kirche nach Jesus einen missionarischen Auftrag und natürlich weiß ich das. Aber, wenn ich deine Andeutungen richtig auslege, wie kommst du denn auf die absurde Idee, ich wollte ausgerechnet hier missionieren ? Ich kann mich doch gar nicht mehr klarer ausdrücken, als ich es bereits getan habe, daß für mich Glauben eine solch tiefe innere Angelegenheit ist, wo jeder Missionierungsversuch von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist, zumal in diesen Zeiten und dieser Gesellschaft, wo man höchstens Reaktionen wie eben die deine erfahren würde. Meinst du, ich bin blöd ? Klar, verteidige ich meinen Glauben und dessen Lehre, aber eben mit der Betonung auf VERTEIDIGEN. Und wenn du das allermeiste, was ich geschrieben habe, gelesen hast und auch so verstehen wolltest, wie es gemeint war, dann hast du auch erkannt, daß ich alles andere als missioniert, dafür aber umso mehr kritisiert habe. Nämlich bedenkliche Entwicklungen in dieser Gesellschaft im Allgemeinen, bei den Medien und manchen Interessensgruppen im Besonderen, die allem, nur nicht freiheitlich-demokratischen Grundsätzen entsprechen, denen man sich nach eigenem Selbstverständnis und lautstarkem Bekunden so sehr selbst verpflichtet fühlt, und die schon genau durch diese Indoktrination, Manipulation und Suggestion gekennzeichnet ist, wie man sie gerade der Kirche vorwirft. Wenn in der Berichterstattung der Medien, die schon das Wesen von Kampagnen haben (ich schreibe jetzt bewußt nicht Pogromstimmung), und in der öffentlich geführten Diskussion mehr oder weniger bewußt wesentliche Fakten ausgelassen, verzerrt oder einfach nur auf der letzten Seite in einer Fußnote behandelt werden, um ein bestimmtes Bild zu zeichnen, dann ist das für mich nichts anderes als Manipulation der öffentlichen Meinung. Und dann wird in mir nicht der Missionar geweckt, sondern der sich diskriminiert fühlende Katholik und der bewußt lebende Demokrat alarmiert und zum Protest aufgerufen.
Weißt du was mich bei dir total wundert? Du interpretierst recht häufig eigentlich erstmal neutrale Sachverhalte als Angriffe und Andeutungen. Wenn ich schreibe, dass ich davon ausgehe, dass deine Kirche - die katholische - eine missionarische ist, dann liest du, dass ich dich des missionierens bezichtige. Wie kommst du auf sowas? Mir war nicht daran gelegen, dich zu diskreditieren oder anzugreifen, mir war nur daran gelegen zu verstehen wo du dich verortest. Einerseits legst du sehr viel Wert drauf, dass Glaube eine persönliche Sache ist, die tief im inneren Empfinden des Einzelnen angelegt ist, andererseits verteidigst du die Kirche recht vehement. Mit ersterem gehe ich konform, zweites kann ich nach deinen anderen Ausführungen nicht so ganz nachvollziehen. Also frage ich nach!
Und bitte, hör doch auf ständig alle Leute die dich kritisch hinterfragen der Polemik zu bezichtigen. Ich denke ich hatte viel weiter vorne auch ein paar deiner polemischen Ausflüge verdeutlicht. Ich weiße in diesem Zusammenhang (leicht ironisch jetzt) auf folgendes hin: "Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein"
Eine Diskussion ist nicht deshalb bösartig, weil man seinen Diskussionspartner in Widersprüchlichkeiten hinterfragt, oder weil man auch mal polemisiert. Also mach dich mal einfach locker, dann wirkst du besser für "deine Sache" weil du dann nicht so verkniffen rüberkommst. Ich jedenfalls will dir nix und genieße jede einigermaßen niveauvoll geführte Diskussion. In diesem Sinne schreib ich hier in diesem Fred!
Und hey, gerade bei diesem Thema, sollte man gut darauf achten, dass es nicht zur Rechthaberei ausartet. Rechthaberei ist der Beginn des Fanatismus!
Ich bin mir bewußt, daß ich jetzt einen tatktischen Fehler mache, um mal bei der Fußballsprache zu bleiben. Weil ich nämlich nicht in der Sache argumentiere, sondern mich für mich selbst rechtfertige, obwohl ich mich absolut nicht rechtfertigen muß. Doch sei's drum. Das ist es mir wert, weil ich davon ausgehen muß, daß nicht jeder alles liest und deswegen vielleicht nur das Letzte hängenbleibt.
Was ist es sonst, wenn nicht Polemik und Angriff, wenn du schreibst, ich stünde "hinter dieser Kirche und ihren diversen Umtrieben " ? Ein "neutraler Sachverhalt" ist es jedenfalls nicht. Der Begiff "Umtriebe" ist eindeutig und ausschließlich negativ besetzt und wertend. Ich zitiere aus dem Duden: Umtriebe = meist gegen den Staat oder bestimmte Kreise gerichtete, geheime Aufwiegelungsversuche, umstürzlerische Aktivitäten
Oder aus www.woxikon.de im Sinne von Intrige: Umtriebe = Hinterlist, Manöver, Schliche, Anschlag, List, Machenschaften, Kniff, Ränke
Und was des "Geistes Kind" betrifft, du weißt genauso gut wie ich, daß dies hierzulande bei ideologischen Kontroversen immer schnell und gerne dazu benutzt wird, um andeutungsweise "braune Gesinnung" zu unterstellen. Du hast das vielleicht nicht so gemeint, aber andere lesen das so. Und das ist eine Polemik, die , wenn vielleicht auch ungewollt, gefährlich ist. Ich jedenfalls reagiere ganz sensibel darauf.
Und wenn du das mit der missionarischen Kirche nicht so gemeint hast, wie ich es verstanden habe, wie hast du es dann gemeint ?
Wenn ich "die Kirche vehement verteidige", dann steht das doch nicht im Widerspruch dazu, daß ich den Glauben als etwas sehr Persönliches sehe. Wie das denn ? Oskar Lafontaine hat dieser Tage im TV gesagt, er glaube zwar nicht, aber er sei trotzdem noch in der Katholischen Kirche, weil sie seiner Überzeugung nach als moralische Instanz und als Regulativ für diese Gesellschaft unverzichtbar sei. Also er verteidigt die Kirche als Institution in gewisser Weise auch, trennt das aber vollkommen vom Glauben und impliziert nur die katholische Ethik.
Natürlich lasse ich mich durchaus gerne kritisch hinterfragen, das mache ich ja permanent selbst bei mir. Aber doch bitte zur Sache und nicht mit persönlichen Unterstellungen . Wer hat mich denn bisher wo in der Sache kritisch und argumentativ hinterfragt ? Bemängelt wurde bisher nur mein Stil, nicht aber der Wahrheitsgehalt meiner Aussagen. Mag schon sein, daß ich bei bestimmten Punkten etwas zu sensibel bin, aber nicht verkniffen. Ich könnte das umgekehrt doch ebenso behaupten und fordern, bleib mal locker, wenn ich jemandem Halbwissen bei seiner Argumentation vorhalte, wo in Dutzenden Quellen nachzuprüfen ist, daß es auch bestenfalls Halbwissen ist. Ich habe schon den Eindruck, daß ich eigentlich locker und entspannt war, bis es statt gegen Glaube und Kirche gegen mich selbst ging. Ungerechtfertigterweise, diese subjektive Einschätzung wird man mir wohl zugestehen. Und jetzt bin ich viel lockerer und entspannter, gehe ins Bett und wünsche euch eine Gute Nacht. Morgen wartet ein Haufen Arbeit auf mich, der in den letzten Tagen durch das Gequatsche hier liegen geblieben ist.
Mir sind also bei der Kirche angekommen - weit weg von der Frage - Glaubt ihr an Gott.
Ich denke aber zumindest in unserer "christlichen" Welt wird das leider immer wieder vermengt. So muss "mein Gott" fuer die Fehler der Kirche hinhalten. Viele Menschen die sich outen, dass sie nicht an Gott glauben, begruenden das, mit Fehler der Kirche und den Verantwortlichen in den Kirchen. Sie stoeren sich an Lehren, die die Kirche predigt, die aber so gar nichts mit der Bibel und Gott zu tun haben.
Andere wiederum glauben an etwas Groesseren, moechten es aber nicht Gott nennen. Wieder andere lehnen Gott ab, weil sie sich durch eine Macht ueber ihnen eingeengt fuehlen.
Interessant fand ich meinen Opa muetterlicher Seits. Bekennender Atheist - Grund eigentlich, er hasste die Kirche, er hasste Kirchensteuer, er hasste die Verlogenheit . Dieser Opa, so meine Mutter, bettete zu Gott, als ueber seinen Kopf dass Dach seines Hauses in Freiburg weggebombt wurde. Aber schon Tage spaeter - er und seine Familie lebte, gab es Gott nicht mehr.
"So sehr hat Gott die Menschen (also dich und mich) geliebt, dass er seinen Sohn (Jesu) fuer uns Menschen sterben liess, damit jeder, der an ihn glaubt Ewiges Leben habe."
Mit schon vorher gebuchtem Himmelsfahrtticket fällt das Sterben etwas leichter.
Ist ja auch schon mal was und allein schon eine Berechtigung für Glauben. Nenne mir den, der zwar keinen Glauben hat, aber nicht doch auch Hoffnung, daß es vielleicht doch weiter geht. Ich sehe in der Hoffnung, im Glauben an ein Leben im Paradies/Himmelreich auch ganz praktische Auswirkungen für das irdische Leben, so lange die Aussicht darauf nicht für Machtansprüche mißbraucht wird. Aber dafür müssen wir eben mit der entsprechenden Politik Sorge tragen. Allein die Hoffnung auf ein paradiesisches Danach verhindert allzu materialistisches Denken, wovon unsere moderne Gesellschaft leider sehr geprägt ist. Materialismus fördert Egoismus und Egoismus zerstört jede soziale Gemeinschaft.
Dass eine gelebte christliche Einstellung jedoch zum sozialen Wohl beiträgt, dürfte Unumstritten sein.
Das kommt ganz darauf an, was man unter "christliche Einstellung" versteht. Es gibt viele Interpretationen von "christlicher Einstellung", die nach meiner Meinung nicht zum sozialen Wohl beitragen.
Eines der Beeindruckensten und besten Bücher die ich jeh gelesen habe.
Meiner Meinung nach passt Dawkins Argumentationsstil gut in die USA, wo die Diskussion sowieso jenseits von gut und böse stattfindet (Stichworte "Jesus camps" & Young earth Creationismus). Dort leistet er sicherlich wertvolle Arbeit. Inwiefern sein Stil im - zumindest in diesem Zusammenhang - entschieden "aufgeklärteren" Europa sinnvoll oder gar dialogfördernd ist, waage ich zu bezweifeln. In jedem Falle ist er ein herausragendes Beispiel für die "missionierenden Atheisten".
Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann. Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ? Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen. Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag. Dagegen erlebe ich praktisch täglich, wie ich fast schon dazu genötigt werde, meine christliche Überzeugung aufzugeben, zumindest aber ganz weit hinten anzustellen und zu verbergen und mich womöglich noch dafür zu schämen. Was meinst du, wie oft ich Brechreiz bekomme ?
Solange es das Christentum gibt, solange zwingen sie anderen Leuten den Glauben auf. In Hessen das bekannteste Beispiel das Fällen der Donareiche. Sie zogen durch die ganze Welt um anderen Völkern ihren Glauben aufzuzwingen, so in Mittel- und Südamerika wo deshalb mehrere millionen Menschen umgebracht wurden. In Europa kennen wir das aus den ganzen Kreuzzügen wo man immer wieder von hier zum Morden gegen die Muslime auszog.
Selbst heute noch wird es versucht, so z.B. wird in den Berufsschulen der Religionsunterricht auf den Tag gelegt der 6 Schulstunden hat, damit die Leute in den Religionsunterricht gehen müssen, denn wenn sie nicht hingehen müssen sie nachmittags arbeiten weil sie nur 5 Schulstunden hatten. Würde man ihn auf den kürzeren Schultag legen, wo die Leute eh nachmittags arbeiten müssen, würde nämlich kaum jemand in den Religionsunterricht gehen.
Zu deinem ersten Absatz: Solange du solchem Halb- bzw. Falschwissen aufsitzt, macht es auch keinen Sinn, mit dir über christlichen Glauben zu diskutieren.
Zum zweiten Absatz: Ob man das als Zwang bezeichnen kann, ich weiß ja nicht. Man kann sich doch ab dem 15. Lebensjahr vom Religionsunterricht befreien lassen, soviel ich weiß. Geht das auf der Berufsschule nicht ? Außerdem meine ich, daß das eher eine subjektive Annahme von dir ist. Vielleicht ist es auch nur ein rein strukturelles Problem, den Stundenplan so und nicht anders zugestalten. Aber das jetzt als missionarischen Zwang auszulegen und als Kritikpunkt zu verwenden...
Das kennt man ja von Tätern und ihren Anhängern, da werden gerne mal Massenmorde als Halbwissen oder gar Lüge abgetan, was sind auch schon mehrere Millionen Menschenleben.
Und den Grund warum viele am Religionsunterricht in der Berufsschule teilgenommen haben habe ich geschrieben. Und das der Unterricht an dem 6 Stunden-Tag statt fand war so mit der Kirche abgesprochen, so damals der Religionslehrer zu uns nachdem sich mehrere Leute deshalb beschwerten.
Lieber propain, es gibt nicht den geringsten Grund, solch eine Aggression und widerliche Polemik in diese eigentlich ganz vernünftig verlaufende Diskussion einzubringen und von Anhängern von Massenmördern zu phantasieren und darüber vielleicht noch sonstwelche Assoziationen zu bewirken. Ich verbitte mir das entschieden, ich bin kein Anhänger von Tätern und Massenmördern, schon gar nicht von denen aus dem vergangenen Jahrhundert. Ich leugne auch nicht, aber ich differenziere und versuche, möglichst bei den historischen Fakten zu bleiben. Die Massenmorde an den Indianern durch christliche Missionare entsprechen eben nicht historischen Fakten. Guggele mal nach jesuitischen Reduktionen. Und die ersten Kreuzzüge fanden zwar im Namen Gottes zur Verteidigung des Christentums statt, um wie so oft überhaupt Teilnehmer zu gewinnen, aber es waren keine Missionierungsfeldzüge, sondern rein machtpolitischer Art, mit dem Zweck im Zuge der islamischen Expansion eroberte christliche Gebiete zurückzuerobern. Erzähl' mir nix von Kreuzzügen, da habe ich während meines Studiums die einzige 1 in einer Klausur geschrieben.
Warum brachte man schon beim ersten Kreuzzug Menschen jüdischen Glaubens in mehreren deutschen Städten um, was haben die mit der islamischen Expansion zu tun gehabt, war da mehr dahinter als reine Mordlust an Andersgläubigen?
Eines der Beeindruckensten und besten Bücher die ich jeh gelesen habe.
Meiner Meinung nach passt Dawkins Argumentationsstil gut in die USA, wo die Diskussion sowieso jenseits von gut und böse stattfindet (Stichworte "Jesus camps" & Young earth Creationismus). Dort leistet er sicherlich wertvolle Arbeit. Inwiefern sein Stil im - zumindest in diesem Zusammenhang - entschieden "aufgeklärteren" Europa sinnvoll oder gar dialogfördernd ist, waage ich zu bezweifeln. In jedem Falle ist er ein herausragendes Beispiel für die "missionierenden Atheisten".
Ich hatte dieses Buch ja ebenfalls bereits empfohlen. Und es ist eben nicht missionierend, sondern das genaue Gegenteil. Ich würde zwar der These zustimmen, dass Religionen hier weniger negative Einflüsse haben als in den USA, aber mitnichten gar keine. Religion ist überall schädlich, weil sie immer auf einer absoluten "Wahrheit" fusst. Auch in Deutschland gibt es genügend Dinge im Bereich von Kirche und Religion, die dringend korrekturbedürftig sind, z.B. Abschaffung der Kirchensteuer, Ende aller Privilegien gegenüber anderen sozialen/gesellschaftlichen Organisationen, kein Kirchennamen für Einrichtungen, die primär staalich finanziert werden etc. pp.
Eines der Beeindruckensten und besten Bücher die ich jeh gelesen habe.
Meiner Meinung nach passt Dawkins Argumentationsstil gut in die USA, wo die Diskussion sowieso jenseits von gut und böse stattfindet (Stichworte "Jesus camps" & Young earth Creationismus). Dort leistet er sicherlich wertvolle Arbeit. Inwiefern sein Stil im - zumindest in diesem Zusammenhang - entschieden "aufgeklärteren" Europa sinnvoll oder gar dialogfördernd ist, waage ich zu bezweifeln. In jedem Falle ist er ein herausragendes Beispiel für die "missionierenden Atheisten".
Ich hatte dieses Buch ja ebenfalls bereits empfohlen. Und es ist eben nicht missionierend, sondern das genaue Gegenteil. Ich würde zwar der These zustimmen, dass Religionen hier weniger negative Einflüsse haben als in den USA, aber mitnichten gar keine. Religion ist überall schädlich, weil sie immer auf einer absoluten "Wahrheit" fusst. Auch in Deutschland gibt es genügend Dinge im Bereich von Kirche und Religion, die dringend korrekturbedürftig sind, z.B. Abschaffung der Kirchensteuer, Ende aller Privilegien gegenüber anderen sozialen/gesellschaftlichen Organisationen, kein Kirchennamen für Einrichtungen, die primär staalich finanziert werden etc. pp.
Wer nicht Mitglied der Kirche ist, muss auch keine Kirchensteuer zahlen.
Warum brachte man schon beim ersten Kreuzzug Menschen jüdischen Glaubens in mehreren deutschen Städten um, was haben die mit der islamischen Expansion zu tun gehabt, war da mehr dahinter als reine Mordlust an Andersgläubigen?
Ich hatte dieses Buch ja ebenfalls bereits empfohlen. Und es ist eben nicht missionierend, sondern das genaue Gegenteil.
Sorry, was ist denn das genaue Gegenteil von missionierend?
Ich weiß ja nicht, wie da so Dein Standard ist, aber Dawkins faselt davon, wie wir gemeinsam Kinder (oder am Besten gleich die Welt) von dem Übel der Religion befreien sollten usw. Ich meine, das sagt er sogar schon im Gotteswahn, ich bin mir aber nicht mehr sicher.
Der_Maulwurf schrieb:
Ich würde zwar der These zustimmen, dass Religionen hier weniger negative Einflüsse haben als in den USA, aber mitnichten gar keine. Religion ist überall schädlich, weil sie immer auf einer absoluten "Wahrheit" fusst. Auch in Deutschland gibt es genügend Dinge im Bereich von Kirche und Religion, die dringend korrekturbedürftig sind, z.B. Abschaffung der Kirchensteuer, Ende aller Privilegien gegenüber anderen sozialen/gesellschaftlichen Organisationen, kein Kirchennamen für Einrichtungen, die primär staalich finanziert werden etc. pp.
Gerade Dawkins würde ich zumindest in Debatten neueren Datums durchaus auch vorwerfen, das er einen ziemlich absoluten Wahrheitsbegriff verwendet. Davon ganz abgesehen, würde ich Dir bei einigen der Punkte zustimmen. Die Kirchensteuer kann und sollte zwar nur die Kirche selber abschaffen dürfen, aber ob der Staat der Kirche dabei in diesem Maße unter die Arme greifen sollte, kann man durchaus diskutieren. Davon ganz abgesehen wäre ich überrascht, wenn andere soziale/gesellschaftliche Organisationen ähnlicher Größe/historischer Anbindung nicht ähnliche "Priviligien" bekommen würden. Die gibt es aber nunmal (noch) nicht.
Ich betone nochmal, dass ich freilich solche Debatten befürworte, stelle aber erneut fest, dass mir Dawkins Stil dafür nicht (mehr) sachlich genug ist.
Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann. Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ? Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen. Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag. Dagegen erlebe ich praktisch täglich, wie ich fast schon dazu genötigt werde, meine christliche Überzeugung aufzugeben, zumindest aber ganz weit hinten anzustellen und zu verbergen und mich womöglich noch dafür zu schämen. Was meinst du, wie oft ich Brechreiz bekomme ?
Solange es das Christentum gibt, solange zwingen sie anderen Leuten den Glauben auf. In Hessen das bekannteste Beispiel das Fällen der Donareiche. Sie zogen durch die ganze Welt um anderen Völkern ihren Glauben aufzuzwingen, so in Mittel- und Südamerika wo deshalb mehrere millionen Menschen umgebracht wurden. In Europa kennen wir das aus den ganzen Kreuzzügen wo man immer wieder von hier zum Morden gegen die Muslime auszog.
Selbst heute noch wird es versucht, so z.B. wird in den Berufsschulen der Religionsunterricht auf den Tag gelegt der 6 Schulstunden hat, damit die Leute in den Religionsunterricht gehen müssen, denn wenn sie nicht hingehen müssen sie nachmittags arbeiten weil sie nur 5 Schulstunden hatten. Würde man ihn auf den kürzeren Schultag legen, wo die Leute eh nachmittags arbeiten müssen, würde nämlich kaum jemand in den Religionsunterricht gehen.
Zu deinem ersten Absatz: Solange du solchem Halb- bzw. Falschwissen aufsitzt, macht es auch keinen Sinn, mit dir über christlichen Glauben zu diskutieren.
Zum zweiten Absatz: Ob man das als Zwang bezeichnen kann, ich weiß ja nicht. Man kann sich doch ab dem 15. Lebensjahr vom Religionsunterricht befreien lassen, soviel ich weiß. Geht das auf der Berufsschule nicht ? Außerdem meine ich, daß das eher eine subjektive Annahme von dir ist. Vielleicht ist es auch nur ein rein strukturelles Problem, den Stundenplan so und nicht anders zugestalten. Aber das jetzt als missionarischen Zwang auszulegen und als Kritikpunkt zu verwenden...
Das kennt man ja von Tätern und ihren Anhängern, da werden gerne mal Massenmorde als Halbwissen oder gar Lüge abgetan, was sind auch schon mehrere Millionen Menschenleben.
Und den Grund warum viele am Religionsunterricht in der Berufsschule teilgenommen haben habe ich geschrieben. Und das der Unterricht an dem 6 Stunden-Tag statt fand war so mit der Kirche abgesprochen, so damals der Religionslehrer zu uns nachdem sich mehrere Leute deshalb beschwerten.
Lieber propain, es gibt nicht den geringsten Grund, solch eine Aggression und widerliche Polemik in diese eigentlich ganz vernünftig verlaufende Diskussion einzubringen und von Anhängern von Massenmördern zu phantasieren und darüber vielleicht noch sonstwelche Assoziationen zu bewirken. Ich verbitte mir das entschieden, ich bin kein Anhänger von Tätern und Massenmördern, schon gar nicht von denen aus dem vergangenen Jahrhundert. Ich leugne auch nicht, aber ich differenziere und versuche, möglichst bei den historischen Fakten zu bleiben. Die Massenmorde an den Indianern durch christliche Missionare entsprechen eben nicht historischen Fakten. Guggele mal nach jesuitischen Reduktionen. Und die ersten Kreuzzüge fanden zwar im Namen Gottes zur Verteidigung des Christentums statt, um wie so oft überhaupt Teilnehmer zu gewinnen, aber es waren keine Missionierungsfeldzüge, sondern rein machtpolitischer Art, mit dem Zweck im Zuge der islamischen Expansion eroberte christliche Gebiete zurückzuerobern. Erzähl' mir nix von Kreuzzügen, da habe ich während meines Studiums die einzige 1 in einer Klausur geschrieben.
Warum brachte man schon beim ersten Kreuzzug Menschen jüdischen Glaubens in mehreren deutschen Städten um, was haben die mit der islamischen Expansion zu tun gehabt, war da mehr dahinter als reine Mordlust an Andersgläubigen?
Und dass von jemanden, der sonst (zu Recht) laut aufschreit, wenn Fans (oder sonstwer) in Sippenhaft genommen werden. Verstehe wer will.
Hab hier nicht mitgelesen, somit ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Folgende bereits zitiert wurde, riesig groß - ein weiteres Mal schadet in dem Fall allerdings keineswegs
*
Faust I - Faust und Gretchen
[Die Gretchenfrage]
GRETCHEN: ... Glaubst du an Gott? FAUST: Mein Liebchen, wer darf sagen: Ich glaub an Gott! Magst Priester oder Weise fragen, Und ihre Antwort scheint nur Spott Über den Frager zu sein. GRETCHEN: So glaubst du nicht? FAUST: Mißhör mich nicht, du holdes Angesicht! Wer darf ihn nennen Und wer bekennen: Ich glaub' ihn. Wer empfinden Und sich überwinden Zu sagen: ich glaub ihn nicht! Der Allumfasser, Der Allerhalter, Faßt und erhält er nicht Dich, mich, sich selbst? Wölbt sich der Himmel nicht dadroben? Liegt die Erde nicht hierunten fest? Und steigen freundlich blickend Ewige Sterne nicht herauf? Schau ich nicht Aug in Auge dir, Und drängt nicht alles Nach Haupt und Herzen dir Und webt in ewigem Geheimnis Unsichtbar-sichtbar neben dir? Erfüll davon dein Herz, so groß es ist, Und wenn du ganz in dem Gefühle selig bist, Nenn es dann, wie du willst: Nenns Glück! Herz! Liebe! Gott! Ich habe keinen Namen Dafür! Gefühl ist alles; Name ist Schall und Rauch, Umnebelnd Himmelsglut.
Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann. Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ? Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen. Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag. Dagegen erlebe ich praktisch täglich, wie ich fast schon dazu genötigt werde, meine christliche Überzeugung aufzugeben, zumindest aber ganz weit hinten anzustellen und zu verbergen und mich womöglich noch dafür zu schämen. Was meinst du, wie oft ich Brechreiz bekomme ?
Solange es das Christentum gibt, solange zwingen sie anderen Leuten den Glauben auf. In Hessen das bekannteste Beispiel das Fällen der Donareiche. Sie zogen durch die ganze Welt um anderen Völkern ihren Glauben aufzuzwingen, so in Mittel- und Südamerika wo deshalb mehrere millionen Menschen umgebracht wurden. In Europa kennen wir das aus den ganzen Kreuzzügen wo man immer wieder von hier zum Morden gegen die Muslime auszog.
Selbst heute noch wird es versucht, so z.B. wird in den Berufsschulen der Religionsunterricht auf den Tag gelegt der 6 Schulstunden hat, damit die Leute in den Religionsunterricht gehen müssen, denn wenn sie nicht hingehen müssen sie nachmittags arbeiten weil sie nur 5 Schulstunden hatten. Würde man ihn auf den kürzeren Schultag legen, wo die Leute eh nachmittags arbeiten müssen, würde nämlich kaum jemand in den Religionsunterricht gehen.
Zu deinem ersten Absatz: Solange du solchem Halb- bzw. Falschwissen aufsitzt, macht es auch keinen Sinn, mit dir über christlichen Glauben zu diskutieren.
Zum zweiten Absatz: Ob man das als Zwang bezeichnen kann, ich weiß ja nicht. Man kann sich doch ab dem 15. Lebensjahr vom Religionsunterricht befreien lassen, soviel ich weiß. Geht das auf der Berufsschule nicht ? Außerdem meine ich, daß das eher eine subjektive Annahme von dir ist. Vielleicht ist es auch nur ein rein strukturelles Problem, den Stundenplan so und nicht anders zugestalten. Aber das jetzt als missionarischen Zwang auszulegen und als Kritikpunkt zu verwenden...
Das kennt man ja von Tätern und ihren Anhängern, da werden gerne mal Massenmorde als Halbwissen oder gar Lüge abgetan, was sind auch schon mehrere Millionen Menschenleben.
Und den Grund warum viele am Religionsunterricht in der Berufsschule teilgenommen haben habe ich geschrieben. Und das der Unterricht an dem 6 Stunden-Tag statt fand war so mit der Kirche abgesprochen, so damals der Religionslehrer zu uns nachdem sich mehrere Leute deshalb beschwerten.
Lieber propain, es gibt nicht den geringsten Grund, solch eine Aggression und widerliche Polemik in diese eigentlich ganz vernünftig verlaufende Diskussion einzubringen und von Anhängern von Massenmördern zu phantasieren und darüber vielleicht noch sonstwelche Assoziationen zu bewirken. Ich verbitte mir das entschieden, ich bin kein Anhänger von Tätern und Massenmördern, schon gar nicht von denen aus dem vergangenen Jahrhundert. Ich leugne auch nicht, aber ich differenziere und versuche, möglichst bei den historischen Fakten zu bleiben. Die Massenmorde an den Indianern durch christliche Missionare entsprechen eben nicht historischen Fakten. Guggele mal nach jesuitischen Reduktionen. Und die ersten Kreuzzüge fanden zwar im Namen Gottes zur Verteidigung des Christentums statt, um wie so oft überhaupt Teilnehmer zu gewinnen, aber es waren keine Missionierungsfeldzüge, sondern rein machtpolitischer Art, mit dem Zweck im Zuge der islamischen Expansion eroberte christliche Gebiete zurückzuerobern. Erzähl' mir nix von Kreuzzügen, da habe ich während meines Studiums die einzige 1 in einer Klausur geschrieben.
Warum brachte man schon beim ersten Kreuzzug Menschen jüdischen Glaubens in mehreren deutschen Städten um, was haben die mit der islamischen Expansion zu tun gehabt, war da mehr dahinter als reine Mordlust an Andersgläubigen?
Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht ? Warum gab es große Pogrome in Russland ? Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus ? Warum woll(t)en die Araber die Juden Israels "ins Meer werfen" ?
Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann. Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ? Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen. Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag. Dagegen erlebe ich praktisch täglich, wie ich fast schon dazu genötigt werde, meine christliche Überzeugung aufzugeben, zumindest aber ganz weit hinten anzustellen und zu verbergen und mich womöglich noch dafür zu schämen. Was meinst du, wie oft ich Brechreiz bekomme ?
Solange es das Christentum gibt, solange zwingen sie anderen Leuten den Glauben auf. In Hessen das bekannteste Beispiel das Fällen der Donareiche. Sie zogen durch die ganze Welt um anderen Völkern ihren Glauben aufzuzwingen, so in Mittel- und Südamerika wo deshalb mehrere millionen Menschen umgebracht wurden. In Europa kennen wir das aus den ganzen Kreuzzügen wo man immer wieder von hier zum Morden gegen die Muslime auszog.
Selbst heute noch wird es versucht, so z.B. wird in den Berufsschulen der Religionsunterricht auf den Tag gelegt der 6 Schulstunden hat, damit die Leute in den Religionsunterricht gehen müssen, denn wenn sie nicht hingehen müssen sie nachmittags arbeiten weil sie nur 5 Schulstunden hatten. Würde man ihn auf den kürzeren Schultag legen, wo die Leute eh nachmittags arbeiten müssen, würde nämlich kaum jemand in den Religionsunterricht gehen.
Zu deinem ersten Absatz: Solange du solchem Halb- bzw. Falschwissen aufsitzt, macht es auch keinen Sinn, mit dir über christlichen Glauben zu diskutieren.
Zum zweiten Absatz: Ob man das als Zwang bezeichnen kann, ich weiß ja nicht. Man kann sich doch ab dem 15. Lebensjahr vom Religionsunterricht befreien lassen, soviel ich weiß. Geht das auf der Berufsschule nicht ? Außerdem meine ich, daß das eher eine subjektive Annahme von dir ist. Vielleicht ist es auch nur ein rein strukturelles Problem, den Stundenplan so und nicht anders zugestalten. Aber das jetzt als missionarischen Zwang auszulegen und als Kritikpunkt zu verwenden...
Das kennt man ja von Tätern und ihren Anhängern, da werden gerne mal Massenmorde als Halbwissen oder gar Lüge abgetan, was sind auch schon mehrere Millionen Menschenleben.
Und den Grund warum viele am Religionsunterricht in der Berufsschule teilgenommen haben habe ich geschrieben. Und das der Unterricht an dem 6 Stunden-Tag statt fand war so mit der Kirche abgesprochen, so damals der Religionslehrer zu uns nachdem sich mehrere Leute deshalb beschwerten.
Lieber propain, es gibt nicht den geringsten Grund, solch eine Aggression und widerliche Polemik in diese eigentlich ganz vernünftig verlaufende Diskussion einzubringen und von Anhängern von Massenmördern zu phantasieren und darüber vielleicht noch sonstwelche Assoziationen zu bewirken. Ich verbitte mir das entschieden, ich bin kein Anhänger von Tätern und Massenmördern, schon gar nicht von denen aus dem vergangenen Jahrhundert. Ich leugne auch nicht, aber ich differenziere und versuche, möglichst bei den historischen Fakten zu bleiben. Die Massenmorde an den Indianern durch christliche Missionare entsprechen eben nicht historischen Fakten. Guggele mal nach jesuitischen Reduktionen. Und die ersten Kreuzzüge fanden zwar im Namen Gottes zur Verteidigung des Christentums statt, um wie so oft überhaupt Teilnehmer zu gewinnen, aber es waren keine Missionierungsfeldzüge, sondern rein machtpolitischer Art, mit dem Zweck im Zuge der islamischen Expansion eroberte christliche Gebiete zurückzuerobern. Erzähl' mir nix von Kreuzzügen, da habe ich während meines Studiums die einzige 1 in einer Klausur geschrieben.
Warum brachte man schon beim ersten Kreuzzug Menschen jüdischen Glaubens in mehreren deutschen Städten um, was haben die mit der islamischen Expansion zu tun gehabt, war da mehr dahinter als reine Mordlust an Andersgläubigen?
Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht ? Warum gab es große Pogrome in Russland ? Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus ? Warum woll(t)en die Araber die Juden Israels "ins Meer werfen" ?
Sehr einfach zu beantworten: weil ökonomisch jeweils eine Minderheit enorm und zuverlässig davon profitierte.
Religion ist Morphium für das Volk
Du weißt aber schon, dass deine Kirche eine missionarische ist?
Klar weißt du das. Und ich weiß, dass du hinter dieser Kirche und ihren diversen Umtrieben stehst, ich habe ja auch im Papst Fred gelesen.
Hier gibst du immer den "Glaube ist Privatsache" Gläubigen, im Papst Fred bist du dann wieder der Verteidiger der katholischen Glaubenslehre.
Irgendwie bin ich mir noch nicht so ganz sicher wessen Geistes Kind du wirklich bist ... :neutral-face
Ist das ein Widerspruch ?
Es ist mir ein Bedürfnis, dir noch zu antworten, weil ich zwar gerne aus dieser Diskussion aussteigen möchte (und auch muß, um endlich wieder konzentriert arbeiten zu können), aber doch nicht so einfach kann.
Warum es mir ein Bedürfnis ist ?
Nun, ich bin zwar schon sehr, sehr lange in diesem Forum, ganz früher noch unter anderem Nicknamen, aber in der Regel halte ich mich eher zurück.
Nur wenn ich ganz sauer auf die Eintracht oder Funkel oder Skibbe bin/war, juckt es mich in den Fingern, um mich verbal abzureagieren.
Aber hier bei diesem Thema bin ich sehr engagiert, weil es wichtig und spannend ist, weil mich gerade hier die Meinungen anderer interessieren und weil es nicht nur um Gott, sondern auch um die Welt, also die Entwicklung unserer Gesellschaft geht. Gerade das ist mein Interesse und war es auch schon immer.
Ich sehe mich als durchaus politisch bewußt lebenden und handelnden und die Entwicklungen dieser Gesellschaft äußerst kritisch betrachtenden Zeitgenossen. Früher aus einer ganz linken Ecke heraus, heute eher aus einer lebenserfahrenen und vergleichenden Position.
Du polemisierst hier ganz gefährlich, indem du Andeutungen machst wie "diverse Umtriebe" oder auch "wessen Geistes Kind du wirklich bist", die alle mögliche Schlüsse, auch die schlimmsten, bei denen zulassen, die nur diese Worte lesen.
Das kann und darf nicht sein, ist aber mittlerweile Usus in unserer oberflächlichen Gesellschaft geworden.
Wenn ich anderen Unwissen, Ahnungslosigkeit und Oberflächlichkeit angeblich unterstelle, dann willst du mich in eine Verteidigungsposition drängen, in die ich nicht gehöre.
DAS ist nicht argumentiert, das ist polemisiert.
Trotzdem, ich kann dir versichern, daß ich nicht vom Vatikan gesandt bin, um zu missionieren.
Aufgrund meines gänzlich unkatholischen Lebenswandels und meiner Vita würde ich nicht einmal eine Anstellung bei der Caritas bekommen und darf nicht mal an der Kommunion teilnehmen.
Details möchte ich in dieser Öffentlichkeit nicht preisgeben, aber wenn es dich so interessiert, können wir uns gerne mal persönlich unterhalten.
Du wirst staunen.
Natürlich hat die Kirche nach Jesus einen missionarischen Auftrag und natürlich weiß ich das.
Aber, wenn ich deine Andeutungen richtig auslege, wie kommst du denn auf die absurde Idee, ich wollte ausgerechnet hier missionieren ?
Ich kann mich doch gar nicht mehr klarer ausdrücken, als ich es bereits getan habe, daß für mich Glauben eine solch tiefe innere Angelegenheit ist, wo jeder Missionierungsversuch von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist, zumal in diesen Zeiten und dieser Gesellschaft, wo man höchstens Reaktionen wie eben die deine erfahren würde.
Meinst du, ich bin blöd ?
Klar, verteidige ich meinen Glauben und dessen Lehre, aber eben mit der Betonung auf VERTEIDIGEN.
Und wenn du das allermeiste, was ich geschrieben habe, gelesen hast und auch so verstehen wolltest, wie es gemeint war, dann hast du auch erkannt, daß ich alles andere als missioniert, dafür aber umso mehr kritisiert habe.
Nämlich bedenkliche Entwicklungen in dieser Gesellschaft im Allgemeinen, bei den Medien und manchen Interessensgruppen im Besonderen, die allem, nur nicht freiheitlich-demokratischen Grundsätzen entsprechen, denen man sich nach eigenem Selbstverständnis und lautstarkem Bekunden so sehr selbst verpflichtet fühlt, und die schon genau durch diese Indoktrination, Manipulation und Suggestion gekennzeichnet ist, wie man sie gerade der Kirche vorwirft.
Wenn in der Berichterstattung der Medien, die schon das Wesen von Kampagnen haben (ich schreibe jetzt bewußt nicht Pogromstimmung), und in der öffentlich geführten Diskussion mehr oder weniger bewußt wesentliche Fakten ausgelassen, verzerrt oder einfach nur auf der letzten Seite in einer Fußnote behandelt werden, um ein bestimmtes Bild zu zeichnen, dann ist das für mich nichts anderes als Manipulation der öffentlichen Meinung.
Und dann wird in mir nicht der Missionar geweckt, sondern der sich diskriminiert fühlende Katholik und der bewußt lebende Demokrat alarmiert und zum Protest aufgerufen.
Weißt du was mich bei dir total wundert?
Du interpretierst recht häufig eigentlich erstmal neutrale Sachverhalte als Angriffe und Andeutungen.
Wenn ich schreibe, dass ich davon ausgehe, dass deine Kirche - die katholische - eine missionarische ist, dann liest du, dass ich dich des missionierens bezichtige. Wie kommst du auf sowas?
Mir war nicht daran gelegen, dich zu diskreditieren oder anzugreifen, mir war nur daran gelegen zu verstehen wo du dich verortest.
Einerseits legst du sehr viel Wert drauf, dass Glaube eine persönliche Sache ist, die tief im inneren Empfinden des Einzelnen angelegt ist, andererseits verteidigst du die Kirche recht vehement.
Mit ersterem gehe ich konform, zweites kann ich nach deinen anderen Ausführungen nicht so ganz nachvollziehen.
Also frage ich nach!
Und bitte, hör doch auf ständig alle Leute die dich kritisch hinterfragen der Polemik zu bezichtigen.
Ich denke ich hatte viel weiter vorne auch ein paar deiner polemischen Ausflüge verdeutlicht.
Ich weiße in diesem Zusammenhang (leicht ironisch jetzt) auf folgendes hin:
"Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein"
Eine Diskussion ist nicht deshalb bösartig, weil man seinen Diskussionspartner in Widersprüchlichkeiten hinterfragt, oder weil man auch mal polemisiert.
Also mach dich mal einfach locker, dann wirkst du besser für "deine Sache" weil du dann nicht so verkniffen rüberkommst.
Ich jedenfalls will dir nix und genieße jede einigermaßen niveauvoll geführte Diskussion.
In diesem Sinne schreib ich hier in diesem Fred!
Und hey, gerade bei diesem Thema, sollte man gut darauf achten, dass es nicht zur Rechthaberei ausartet. Rechthaberei ist der Beginn des Fanatismus!
Ich bin mir bewußt, daß ich jetzt einen tatktischen Fehler mache, um mal bei der Fußballsprache zu bleiben.
Weil ich nämlich nicht in der Sache argumentiere, sondern mich für mich selbst rechtfertige, obwohl ich mich absolut nicht rechtfertigen muß.
Doch sei's drum. Das ist es mir wert, weil ich davon ausgehen muß, daß nicht jeder alles liest und deswegen vielleicht nur das Letzte hängenbleibt.
Was ist es sonst, wenn nicht Polemik und Angriff, wenn du schreibst, ich stünde "hinter dieser Kirche und ihren diversen Umtrieben " ?
Ein "neutraler Sachverhalt" ist es jedenfalls nicht.
Der Begiff "Umtriebe" ist eindeutig und ausschließlich negativ besetzt und wertend.
Ich zitiere aus dem Duden:
Umtriebe = meist gegen den Staat oder bestimmte Kreise gerichtete, geheime Aufwiegelungsversuche, umstürzlerische Aktivitäten
Oder aus www.woxikon.de im Sinne von Intrige:
Umtriebe = Hinterlist, Manöver, Schliche, Anschlag, List, Machenschaften, Kniff, Ränke
Und was des "Geistes Kind" betrifft, du weißt genauso gut wie ich, daß dies hierzulande bei ideologischen Kontroversen immer schnell und gerne dazu benutzt wird, um andeutungsweise "braune Gesinnung" zu unterstellen.
Du hast das vielleicht nicht so gemeint, aber andere lesen das so.
Und das ist eine Polemik, die , wenn vielleicht auch ungewollt, gefährlich ist.
Ich jedenfalls reagiere ganz sensibel darauf.
Und wenn du das mit der missionarischen Kirche nicht so gemeint hast, wie ich es verstanden habe, wie hast du es dann gemeint ?
Wenn ich "die Kirche vehement verteidige", dann steht das doch nicht im Widerspruch dazu, daß ich den Glauben als etwas sehr Persönliches sehe.
Wie das denn ?
Oskar Lafontaine hat dieser Tage im TV gesagt, er glaube zwar nicht, aber er sei trotzdem noch in der Katholischen Kirche, weil sie seiner Überzeugung nach als moralische Instanz und als Regulativ für diese Gesellschaft unverzichtbar sei.
Also er verteidigt die Kirche als Institution in gewisser Weise auch, trennt das aber vollkommen vom Glauben und impliziert nur die katholische Ethik.
Natürlich lasse ich mich durchaus gerne kritisch hinterfragen, das mache ich ja permanent selbst bei mir. Aber doch bitte zur Sache und nicht mit persönlichen Unterstellungen .
Wer hat mich denn bisher wo in der Sache kritisch und argumentativ hinterfragt ?
Bemängelt wurde bisher nur mein Stil, nicht aber der Wahrheitsgehalt meiner Aussagen.
Mag schon sein, daß ich bei bestimmten Punkten etwas zu sensibel bin, aber nicht verkniffen.
Ich könnte das umgekehrt doch ebenso behaupten und fordern, bleib mal locker, wenn ich jemandem Halbwissen bei seiner Argumentation vorhalte, wo in Dutzenden Quellen nachzuprüfen ist, daß es auch bestenfalls Halbwissen ist.
Ich habe schon den Eindruck, daß ich eigentlich locker und entspannt war, bis es statt gegen Glaube und Kirche gegen mich selbst ging. Ungerechtfertigterweise, diese subjektive Einschätzung wird man mir wohl zugestehen.
Und jetzt bin ich viel lockerer und entspannter, gehe ins Bett und wünsche euch eine Gute Nacht.
Morgen wartet ein Haufen Arbeit auf mich, der in den letzten Tagen durch das Gequatsche hier liegen geblieben ist.
Ich denke aber zumindest in unserer "christlichen" Welt wird das leider immer wieder vermengt. So muss "mein Gott" fuer die Fehler der Kirche hinhalten. Viele Menschen die sich outen, dass sie nicht an Gott glauben, begruenden das, mit Fehler der Kirche und den Verantwortlichen in den Kirchen. Sie stoeren sich an Lehren, die die Kirche predigt, die aber so gar nichts mit der Bibel und Gott zu tun haben.
Andere wiederum glauben an etwas Groesseren, moechten es aber nicht Gott nennen. Wieder andere lehnen Gott ab, weil sie sich durch eine Macht ueber ihnen eingeengt fuehlen.
Interessant fand ich meinen Opa muetterlicher Seits. Bekennender Atheist - Grund eigentlich, er hasste die Kirche, er hasste Kirchensteuer, er hasste die Verlogenheit . Dieser Opa, so meine Mutter, bettete zu Gott, als ueber seinen Kopf dass Dach seines Hauses in Freiburg weggebombt wurde. Aber schon Tage spaeter - er und seine Familie lebte, gab es Gott nicht mehr.
Gruss Afrigaaner
http://www.amazon.de/Der-Gotteswahn-Richard-Dawkins/dp/3548372325/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1361260062&sr=8-1
Eines der Beeindruckensten und besten Bücher die ich jeh gelesen habe.
Das kommt ganz darauf an, was man unter "christliche Einstellung" versteht. Es gibt viele Interpretationen von "christlicher Einstellung", die nach meiner Meinung nicht zum sozialen Wohl beitragen.
Meiner Meinung nach passt Dawkins Argumentationsstil gut in die USA, wo die Diskussion sowieso jenseits von gut und böse stattfindet (Stichworte "Jesus camps" & Young earth Creationismus). Dort leistet er sicherlich wertvolle Arbeit. Inwiefern sein Stil im - zumindest in diesem Zusammenhang - entschieden "aufgeklärteren" Europa sinnvoll oder gar dialogfördernd ist, waage ich zu bezweifeln. In jedem Falle ist er ein herausragendes Beispiel für die "missionierenden Atheisten".
Warum brachte man schon beim ersten Kreuzzug Menschen jüdischen Glaubens in mehreren deutschen Städten um, was haben die mit der islamischen Expansion zu tun gehabt, war da mehr dahinter als reine Mordlust an Andersgläubigen?
Ich hatte dieses Buch ja ebenfalls bereits empfohlen. Und es ist eben nicht missionierend, sondern das genaue Gegenteil.
Ich würde zwar der These zustimmen, dass Religionen hier weniger negative Einflüsse haben als in den USA, aber mitnichten gar keine. Religion ist überall schädlich, weil sie immer auf einer absoluten "Wahrheit" fusst. Auch in Deutschland gibt es genügend Dinge im Bereich von Kirche und Religion, die dringend korrekturbedürftig sind, z.B. Abschaffung der Kirchensteuer, Ende aller Privilegien gegenüber anderen sozialen/gesellschaftlichen Organisationen, kein Kirchennamen für Einrichtungen, die primär staalich finanziert werden etc. pp.
Wer nicht Mitglied der Kirche ist, muss auch keine Kirchensteuer zahlen.
Deus lo vult
Sorry, was ist denn das genaue Gegenteil von missionierend?
Ich weiß ja nicht, wie da so Dein Standard ist, aber Dawkins faselt davon, wie wir gemeinsam Kinder (oder am Besten gleich die Welt) von dem Übel der Religion befreien sollten usw. Ich meine, das sagt er sogar schon im Gotteswahn, ich bin mir aber nicht mehr sicher.
Gerade Dawkins würde ich zumindest in Debatten neueren Datums durchaus auch vorwerfen, das er einen ziemlich absoluten Wahrheitsbegriff verwendet. Davon ganz abgesehen, würde ich Dir bei einigen der Punkte zustimmen. Die Kirchensteuer kann und sollte zwar nur die Kirche selber abschaffen dürfen, aber ob der Staat der Kirche dabei in diesem Maße unter die Arme greifen sollte, kann man durchaus diskutieren. Davon ganz abgesehen wäre ich überrascht, wenn andere soziale/gesellschaftliche Organisationen ähnlicher Größe/historischer Anbindung nicht ähnliche "Priviligien" bekommen würden. Die gibt es aber nunmal (noch) nicht.
Ich betone nochmal, dass ich freilich solche Debatten befürworte, stelle aber erneut fest, dass mir Dawkins Stil dafür nicht (mehr) sachlich genug ist.
Und dass von jemanden, der sonst (zu Recht) laut aufschreit, wenn Fans (oder sonstwer) in Sippenhaft genommen werden. Verstehe wer will.
*
Faust I - Faust und Gretchen
[Die Gretchenfrage]
GRETCHEN: ... Glaubst du an Gott?
FAUST: Mein Liebchen, wer darf sagen:
Ich glaub an Gott!
Magst Priester oder Weise fragen,
Und ihre Antwort scheint nur Spott
Über den Frager zu sein.
GRETCHEN: So glaubst du nicht?
FAUST: Mißhör mich nicht, du holdes Angesicht!
Wer darf ihn nennen
Und wer bekennen:
Ich glaub' ihn.
Wer empfinden
Und sich überwinden
Zu sagen: ich glaub ihn nicht!
Der Allumfasser,
Der Allerhalter,
Faßt und erhält er nicht
Dich, mich, sich selbst?
Wölbt sich der Himmel nicht dadroben?
Liegt die Erde nicht hierunten fest?
Und steigen freundlich blickend
Ewige Sterne nicht herauf?
Schau ich nicht Aug in Auge dir,
Und drängt nicht alles
Nach Haupt und Herzen dir
Und webt in ewigem Geheimnis
Unsichtbar-sichtbar neben dir?
Erfüll davon dein Herz, so groß es ist,
Und wenn du ganz in dem Gefühle selig bist,
Nenn es dann, wie du willst:
Nenns Glück! Herz! Liebe! Gott!
Ich habe keinen Namen
Dafür! Gefühl ist alles;
Name ist Schall und Rauch,
Umnebelnd Himmelsglut.
Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht ?
Warum gab es große Pogrome in Russland ?
Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus ?
Warum woll(t)en die Araber die Juden Israels "ins Meer werfen" ?
Sehr einfach zu beantworten: weil ökonomisch jeweils eine Minderheit enorm und zuverlässig davon profitierte.