Ich bin davon überzeugt, daß man niemandem einen Glauben aufzwingen kann, weil das so etwas Intimes, Privates, Inneres ist, daß man es sowieso nur mit sich selbst ausmachen und für sich selbst entscheiden kann. Wer will denn wem seine Glaubenssätze übertragen ? Ich habe noch seltenst jemand getroffen, der das mit seinem christlichen Glauben versucht, die Zeugen Jehovas mal ausgenommen. Die sind aber schon wieder so treudoof, engagiert und trotzdem respektvoll zurückhaltend, daß ich sie fast schon wieder mag. Dagegen erlebe ich praktisch täglich, wie ich fast schon dazu genötigt werde, meine christliche Überzeugung aufzugeben, zumindest aber ganz weit hinten anzustellen und zu verbergen und mich womöglich noch dafür zu schämen. Was meinst du, wie oft ich Brechreiz bekomme ?
Solange es das Christentum gibt, solange zwingen sie anderen Leuten den Glauben auf. In Hessen das bekannteste Beispiel das Fällen der Donareiche. Sie zogen durch die ganze Welt um anderen Völkern ihren Glauben aufzuzwingen, so in Mittel- und Südamerika wo deshalb mehrere millionen Menschen umgebracht wurden. In Europa kennen wir das aus den ganzen Kreuzzügen wo man immer wieder von hier zum Morden gegen die Muslime auszog.
Selbst heute noch wird es versucht, so z.B. wird in den Berufsschulen der Religionsunterricht auf den Tag gelegt der 6 Schulstunden hat, damit die Leute in den Religionsunterricht gehen müssen, denn wenn sie nicht hingehen müssen sie nachmittags arbeiten weil sie nur 5 Schulstunden hatten. Würde man ihn auf den kürzeren Schultag legen, wo die Leute eh nachmittags arbeiten müssen, würde nämlich kaum jemand in den Religionsunterricht gehen.
Zu deinem ersten Absatz: Solange du solchem Halb- bzw. Falschwissen aufsitzt, macht es auch keinen Sinn, mit dir über christlichen Glauben zu diskutieren.
Zum zweiten Absatz: Ob man das als Zwang bezeichnen kann, ich weiß ja nicht. Man kann sich doch ab dem 15. Lebensjahr vom Religionsunterricht befreien lassen, soviel ich weiß. Geht das auf der Berufsschule nicht ? Außerdem meine ich, daß das eher eine subjektive Annahme von dir ist. Vielleicht ist es auch nur ein rein strukturelles Problem, den Stundenplan so und nicht anders zugestalten. Aber das jetzt als missionarischen Zwang auszulegen und als Kritikpunkt zu verwenden...
Das kennt man ja von Tätern und ihren Anhängern, da werden gerne mal Massenmorde als Halbwissen oder gar Lüge abgetan, was sind auch schon mehrere Millionen Menschenleben.
Und den Grund warum viele am Religionsunterricht in der Berufsschule teilgenommen haben habe ich geschrieben. Und das der Unterricht an dem 6 Stunden-Tag statt fand war so mit der Kirche abgesprochen, so damals der Religionslehrer zu uns nachdem sich mehrere Leute deshalb beschwerten.
Lieber propain, es gibt nicht den geringsten Grund, solch eine Aggression und widerliche Polemik in diese eigentlich ganz vernünftig verlaufende Diskussion einzubringen und von Anhängern von Massenmördern zu phantasieren und darüber vielleicht noch sonstwelche Assoziationen zu bewirken. Ich verbitte mir das entschieden, ich bin kein Anhänger von Tätern und Massenmördern, schon gar nicht von denen aus dem vergangenen Jahrhundert. Ich leugne auch nicht, aber ich differenziere und versuche, möglichst bei den historischen Fakten zu bleiben. Die Massenmorde an den Indianern durch christliche Missionare entsprechen eben nicht historischen Fakten. Guggele mal nach jesuitischen Reduktionen. Und die ersten Kreuzzüge fanden zwar im Namen Gottes zur Verteidigung des Christentums statt, um wie so oft überhaupt Teilnehmer zu gewinnen, aber es waren keine Missionierungsfeldzüge, sondern rein machtpolitischer Art, mit dem Zweck im Zuge der islamischen Expansion eroberte christliche Gebiete zurückzuerobern. Erzähl' mir nix von Kreuzzügen, da habe ich während meines Studiums die einzige 1 in einer Klausur geschrieben.
Warum brachte man schon beim ersten Kreuzzug Menschen jüdischen Glaubens in mehreren deutschen Städten um, was haben die mit der islamischen Expansion zu tun gehabt, war da mehr dahinter als reine Mordlust an Andersgläubigen?
Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht ? Warum gab es große Pogrome in Russland ? Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus ? Warum woll(t)en die Araber die Juden Israels "ins Meer werfen" ?
Sehr einfach zu beantworten: weil ökonomisch jeweils eine Minderheit enorm und zuverlässig davon profitierte.
Genau so sehe ich das auch. Auch wenn natürlich jeder Fall weitaus differenzierter zu betrachten ist, aber letzten Endes läuft es immer auf diese vollkommen vereinfachte Formel hinaus.
Eines der Beeindruckensten und besten Bücher die ich jeh gelesen habe.
Meiner Meinung nach passt Dawkins Argumentationsstil gut in die USA, wo die Diskussion sowieso jenseits von gut und böse stattfindet (Stichworte "Jesus camps" & Young earth Creationismus). Dort leistet er sicherlich wertvolle Arbeit. Inwiefern sein Stil im - zumindest in diesem Zusammenhang - entschieden "aufgeklärteren" Europa sinnvoll oder gar dialogfördernd ist, waage ich zu bezweifeln. In jedem Falle ist er ein herausragendes Beispiel für die "missionierenden Atheisten".
Ich hatte dieses Buch ja ebenfalls bereits empfohlen. Und es ist eben nicht missionierend, sondern das genaue Gegenteil. Ich würde zwar der These zustimmen, dass Religionen hier weniger negative Einflüsse haben als in den USA, aber mitnichten gar keine. Religion ist überall schädlich, weil sie immer auf einer absoluten "Wahrheit" fusst. Auch in Deutschland gibt es genügend Dinge im Bereich von Kirche und Religion, die dringend korrekturbedürftig sind, z.B. Abschaffung der Kirchensteuer, Ende aller Privilegien gegenüber anderen sozialen/gesellschaftlichen Organisationen, kein Kirchennamen für Einrichtungen, die primär staalich finanziert werden etc. pp.
Siehst du einen absoluten Wahrheitsanspruch nur als schädlich an, wenn ihn Religionen erheben, oder grundsätzlich ?
Um dir die Antwort auf die Frage zu erleichtern oder auch zu erschweren, je nachdem, ich möchte nicht, daß mit meinen Steuergeldern z.B. Krankenhäuser finanziert werden, die Schwangeren einfach so, ohne jede ethische Abwägung, zur Abtreibung raten und die dann auch ganz routinemäßig wie eine Blinddarmoperation vornehmen. Ich möchte auch nicht, daß mit meinen Steuergeldern verbrecherische, ethikbefreite Banken subventioniert werden und im Gegenzug Sozialabbau immer radikaler voran getrieben wird. Dann hätte ich schon lieber, daß mit meinen Steuergeldern katholische Kindergärten finanziert werden, wo den Knirpsen die Zehn Gebote beigebracht werden.
Übrigens, hast du mal selbst Erfahrung mit den qualitativen Unterschieden allein hinsichtlich der Zuwendung an die Patienten bei Krankenhäusern mit staatlicher oder privater Trägerschaft und solchen mit konfessioneller gemacht ? Wenn nicht, dann möchte ich dir natürlich nicht wünschen, jemals in die Verlegenheit zu kommen.
adlerkadabra schrieb: Hab hier nicht mitgelesen, somit ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Folgende bereits zitiert wurde, riesig groß - ein weiteres Mal schadet in dem Fall allerdings keineswegs
*
Faust I - Faust und Gretchen
[Die Gretchenfrage]
GRETCHEN: ... Glaubst du an Gott? FAUST: Mein Liebchen, wer darf sagen: Ich glaub an Gott! Magst Priester oder Weise fragen, Und ihre Antwort scheint nur Spott Über den Frager zu sein. GRETCHEN: So glaubst du nicht? FAUST: Mißhör mich nicht, du holdes Angesicht! Wer darf ihn nennen Und wer bekennen: Ich glaub' ihn. Wer empfinden Und sich überwinden Zu sagen: ich glaub ihn nicht! Der Allumfasser, Der Allerhalter, Faßt und erhält er nicht Dich, mich, sich selbst? Wölbt sich der Himmel nicht dadroben? Liegt die Erde nicht hierunten fest? Und steigen freundlich blickend Ewige Sterne nicht herauf? Schau ich nicht Aug in Auge dir, Und drängt nicht alles Nach Haupt und Herzen dir Und webt in ewigem Geheimnis Unsichtbar-sichtbar neben dir? Erfüll davon dein Herz, so groß es ist, Und wenn du ganz in dem Gefühle selig bist, Nenn es dann, wie du willst: Nenns Glück! Herz! Liebe! Gott! Ich habe keinen Namen Dafür! Gefühl ist alles; Name ist Schall und Rauch, Umnebelnd Himmelsglut.
Von jemandem, der mit dem Teufel im Bunde ist, sollte man durchaus annehmen, dass er auch die Existenz eines Gottes zumindest für nicht unplausibel hält.
Äh, ich rede hier von Faust, nicht von adlerkadabra.
kathnet schrieb: Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht? Warum gab es große Pogrome in Russland? Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus?
Das fragst du am besten mal deine Christenkollegen, die Jahrhunderte Antisemitismus gepredigt haben.
Warum woll(t)en die Araber die Juden Israels "ins Meer werfen" ?
kathnet schrieb: Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht? Warum gab es große Pogrome in Russland? Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus?
Das fragst du am besten mal deine Christenkollegen, die Jahrhunderte Antisemitismus gepredigt haben.
Warum woll(t)en die Araber die Juden Israels "ins Meer werfen" ?
Landraub, Vertreibung, Besatzung.
Bist du dir eigentlich im Klaren darüber, WAS für einen pubertären Unsinn du schreibst ? Antisemitismus resp. Judenfeindlichkeit gab es schon in der frühen Antike. Die größten Aufklärer, ob Voltaire oder Kant und andere, waren auch die größten Judenhasser. Von den Antichristen Hitler und Stalin ganz zu schweigen.
Manchmal glaubt man gar nicht, was man hier alles zu lesen bekommt...
kathnet schrieb: Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht? Warum gab es große Pogrome in Russland? Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus?
Das fragst du am besten mal deine Christenkollegen, die Jahrhunderte Antisemitismus gepredigt haben.
Also jetzt wird's hier ja langsam wirklich richtig obskur...
Glaubst Du das, was Du da suggerierst, wirklich? Und was dieser Scheiss mit kathnet soll wuerde mich auch interessieren, das ist einfach nur unsachlich und eine Diffamierung eines Users, die ziemlich tief unter der Guertellinie zielt. Wenn Du Dich dadurch mehr im Recht fuehlst...
kathnet schrieb: Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht? Warum gab es große Pogrome in Russland? Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus?
Das fragst du am besten mal deine Christenkollegen, die Jahrhunderte Antisemitismus gepredigt haben.
Warum woll(t)en die Araber die Juden Israels "ins Meer werfen" ?
Landraub, Vertreibung, Besatzung.
Bist du dir eigentlich im Klaren darüber, WAS für einen pubertären Unsinn du schreibst ? Antisemitismus resp. Judenfeindlichkeit gab es schon in der frühen Antike. Die größten Aufklärer, ob Voltaire oder Kant und andere, waren auch die größten Judenhasser. Von den Antichristen Hitler und Stalin ganz zu schweigen.
Manchmal glaubt man gar nicht, was man hier alles zu lesen bekommt...
Die ersten Progrome sind aber definitiv durchgeführt worden unter dem von mir schon zitierten Schlachtruf: Deus lo vult - Gott will es
Damals wurde im Zeichen Jesu Christi dazu aufgerufen, Krieg gegen Ungläubige zu führen. Ob beabsichtigt oder nicht, des Pabstes Hetzreden gegen Ungläubige vorzugehen, führten unter anderem zu den ersten bekannten breit Angelegten Übergriffen gegen jüdische Gemeinden im heiligen römischen Reich deutscher Nation und Frankreich.
Bezüglich deines vorletzten Beitrags: Auch ich wünsche nicht, dass ohne Beratung abgetrieben wird, deshalb hat der Gesetzgeber da ja auch klare Regelungen getroffen. Hier zu implizieren, dass ohne katholische Krankenhäuser wild umeinander abgetrieben würde, sollte wohl im Sinne deiner ausufernden Polemik-Kritik an anderer Stelle gesehen werden.
Das gilt auch für deine anderen Behauptungen, vor allem bezüglich konfessioneller Krankenhäuser und deren Qualität. Hier stellst du Behauptungen in den Raum, die nicht verallgemeinerbar sind, das weißt du auch, aber Polemiker der du bist ...
Und nein, ich will nicht, dass meinen oder irgendwelchen anderen Kindern in öffentlichen Einrichtungen die Glaubenssätze irgend einer mosaischen Werte- und Glaubensgemeinschaft eingetrichtert werden.
kathnet schrieb: Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht? Warum gab es große Pogrome in Russland? Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus?
Das fragst du am besten mal deine Christenkollegen, die Jahrhunderte Antisemitismus gepredigt haben.
Warum woll(t)en die Araber die Juden Israels "ins Meer werfen" ?
Landraub, Vertreibung, Besatzung.
Bist du dir eigentlich im Klaren darüber, WAS für einen pubertären Unsinn du schreibst ? Antisemitismus resp. Judenfeindlichkeit gab es schon in der frühen Antike. Die größten Aufklärer, ob Voltaire oder Kant und andere, waren auch die größten Judenhasser. Von den Antichristen Hitler und Stalin ganz zu schweigen.
Manchmal glaubt man gar nicht, was man hier alles zu lesen bekommt...
Jemand der eine Frage mangels Antwort mit 4 Gegenfragen reagiert sollte nicht von pubertären Unsinn reden
kathnet schrieb: Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht? Warum gab es große Pogrome in Russland? Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus?
Das fragst du am besten mal deine Christenkollegen, die Jahrhunderte Antisemitismus gepredigt haben.
Warum woll(t)en die Araber die Juden Israels "ins Meer werfen" ?
Landraub, Vertreibung, Besatzung.
Bist du dir eigentlich im Klaren darüber, WAS für einen pubertären Unsinn du schreibst ? Antisemitismus resp. Judenfeindlichkeit gab es schon in der frühen Antike. Die größten Aufklärer, ob Voltaire oder Kant und andere, waren auch die größten Judenhasser. Von den Antichristen Hitler und Stalin ganz zu schweigen.
Manchmal glaubt man gar nicht, was man hier alles zu lesen bekommt...
Jemand der eine Frage mangels Antwort mit 4 Gegenfragen reagiert sollte nicht von pubertären Unsinn reden
Ich habe auch keine Antwort darauf, deswegen habe ich ja auch, um das zu verdeutlichen, vier rhetorische Gegenfragen gestellt. Wer hat denn eine allgemeingültige Antwort auf die Frage nach der Entstehung der Judenfeindlichkeit ? Adorno und Horkheimer haben mal in ihrer "Dialektik der Aufklärung" versucht, die Elemente des Antisemitismus anhand verschiedener Thesen herauszustellen. Ganze Heerscharen von klugen Köpfen waren und sind damit beschäftigt, das zu ergründen.
kathnet schrieb: Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht? Warum gab es große Pogrome in Russland? Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus?
Das fragst du am besten mal deine Christenkollegen, die Jahrhunderte Antisemitismus gepredigt haben.
Also jetzt wird's hier ja langsam wirklich richtig obskur...
Glaubst Du das, was Du da suggerierst, wirklich? Und was dieser Scheiss mit kathnet soll wuerde mich auch interessieren, das ist einfach nur unsachlich und eine Diffamierung eines Users, die ziemlich tief unter der Guertellinie zielt. Wenn Du Dich dadurch mehr im Recht fuehlst...
Vermutlich bezieht sich der geschätzte Eintracht-Kollege giordani auf ein von mir im Papst-Fred eingestelltes Zitat aus kath.net, wo in einem Beitrag von Paul Badde von der Tageszeitung "Die Welt", den er für kath.net geschrieben hat, zu lesen ist, daß Benedikt den geheimnisumwobenen Untersuchungsbericht nach seinem Rücktritt den Kardinälen vorlegen will. Ich habe überhaupt kein Problem, mich auch über kath.net zu informieren, denn erstens ist kath.net nicht mit kreuz.net zu verwechseln, das meines Wissens auch gar nicht mehr online ist, und zweitens ist es eines meiner grundlegendsten Prinzipien, daß ich mich über mehrere Quellen, bei kontroversen Themen von beiden Seiten informiere, um mir eine Meinung zu bilden. Ein Prinzip, das heuzutage leider kaum mehr Beachtung findet.
pelo schrieb: Ich komme mir hier schon vor wie im (unsäglichen ) Klima Thread.
Beispiel .- Gegenbeispiel. Fehlen nur noch die Statistiken.
Dabei hat der Threaderöffner nur eine ganz einfache Frage gestellt,die man leicht mit ja o. nein beantworten könnte.
Warum also wird hier ständig nur über die Kirche diskutiert ?
Sehe ich genau so!
Aber vielleicht moechte man sich durch das Fehlverhalten der Kirche eine Entschuldigung schaffen - nicht an Gott zu glauben.
Klar, ich suche händeringend nach einer Entschuldigung dafür, warum ich ein elender Atheist bin.
Ich persönlich freu mich über jedes Fehlverhalten der Kirche, ich find das nicht schlimm, weil sich so das heuchelnde Pack am besten selbst entlarvt. Und dm-sge nutzt so ziemlich jede Gelegenheit hier Kirchenstandpunkte zum Besten zu geben. Warum dann wohl alle drüber diskutieren?
Die ersten Progrome sind aber definitiv durchgeführt worden unter dem von mir schon zitierten Schlachtruf: Deus lo vult - Gott will es
Das ist unbestritten, wenn du die ersten von Christen ausgeführten Massaker meinst. Wie ich bereits geschrieben habe, die ersten Kreuzzüge fanden im Namen Gottes zur Verteidigung des Christentums statt, um überhaupt Kreuzfahrer dazu zu gewinnen, die Machtansprüche AUCH des Papstes umzusetzen.
FrankenAdler schrieb:
Bezüglich deines vorletzten Beitrags: Auch ich wünsche nicht, dass ohne Beratung abgetrieben wird, deshalb hat der Gesetzgeber da ja auch klare Regelungen getroffen. Hier zu implizieren, dass ohne katholische Krankenhäuser wild umeinander abgetrieben würde, sollte wohl im Sinne deiner ausufernden Polemik-Kritik an anderer Stelle gesehen werden.
Na ja, polemisch wird es, wenn es unsachlich ist. Ich beziehe mich mit meiner Polemik (nennen wir es halt so) aber auf Statistiken und nicht nur auf Deutschland. Vor allem aber beziehe ich mich auf die Erfahrung der Frau, die hier im Forum um Stimmen für ihre Petition zur Verschönerung des Sternenkindergrabes gebeten hat und ihre Begegnung mit dem Frauenarzt geschildert hat, der ihr offenbarte, daß ihr Kind mit großer Wahrscheinlichkeit schwer behindert sein werde. Ich muß gestehen, das hat nachhaltig Eindruck bei mir hinterlassen. Dazu kommen persönliche Erfahrungen aus meinem Umfeld.
FrankenAdler schrieb:
Das gilt auch für deine anderen Behauptungen, vor allem bezüglich konfessioneller Krankenhäuser und deren Qualität. Hier stellst du Behauptungen in den Raum, die nicht verallgemeinerbar sind, das weißt du auch, aber Polemiker der du bist ...
Das würde ich jetzt auch nicht uneingeschränkt als Polemik gelten lassen, wenn überhaupt, da es ja keine unsachlichen Behauptungen sind, sondern auch meinem persönlichen Erfahrungsbereich entstammt. Polemisch wäre es, wenn ich behaupten würde, meine subjektiven Erfahrungen wären repräsentativ. Aber das habe ich ja nicht getan. Ich habe nur die rhetorische Frage nach den persönlichen Erfahrungen meines Gegenübers gestellt.
FrankenAdler schrieb:
Und nein, ich will nicht, dass meinen oder irgendwelchen anderen Kindern in öffentlichen Einrichtungen die Glaubenssätze irgend einer mosaischen Werte- und Glaubensgemeinschaft eingetrichtert werden.
Siehst du, das ist eben unsere pluralistische Gesellschaft. Du willst es nicht, ich will es. Und nu ?
Ich habe nicht von den "Glaubenssätzen irgend einer mosaischen Werte- und Glaubensgemeinschaft" geschrieben, sondern von den Zehn Geboten. Wenn du mit denen nichts anfangen kannst, dann auch nicht mit den Menschenrechten. Es geht nicht um irgendwelche Glaubenssätze, es geht um Naturrecht und daraus abgeleitete Ethik.
Ich persönlich freu mich über jedes Fehlverhalten der Kirche, ich find das nicht schlimm, weil sich so das heuchelnde Pack am besten selbst entlarvt.
Das ist z.B. ganz eindeutig Polemik ("heuchelnde Pack"), weil es nicht nur unsachlich und alles andere als argumentativ ist, sondern dazu auch noch unverschämt und beleidigend.
FrankenAdler schrieb:
Und dm-sge nutzt so ziemlich jede Gelegenheit hier Kirchenstandpunkte zum Besten zu geben.
Ich gebe hier nicht Kirchenstandpunkte zum Besten, sondern meine eigenen. Wenn ich dabei deckungsgleich mit denen der Katholischen Kirche bin, dann liegt das vielleicht daran, daß ich ganz freiwillig und aus einer durch freier Meinungsbildung heraus entstandenen Überzeugung gläubiger Katholik bin. Außerdem tue ich das nicht bei jeder Gelegenheit (schon wieder Polemik), sondern nur in den beiden Themen wo es um den Papstrücktritt und den Glauben an Gott geht. Daß du hier über die Eintracht und/oder vielleicht die Bayern diskutieren wolltest, das wußte ich nicht. Tut mir leid, jetzt weiß ich es.
Siehst du, das ist eben unsere pluralistische Gesellschaft. Du willst es nicht, ich will es. Und nu ?
Ich habe nicht von den "Glaubenssätzen irgend einer mosaischen Werte- und Glaubensgemeinschaft" geschrieben, sondern von den Zehn Geboten. Wenn du mit denen nichts anfangen kannst, dann auch nicht mit den Menschenrechten. Es geht nicht um irgendwelche Glaubenssätze, es geht um Naturrecht und daraus abgeleitete Ethik.
Das Problem ist, dass hier nicht flächendeckend gewährleistet ist, dass Kinder Zugang zu Einrichtungen haben, die weltanschaulich neutral sind. Kein Problem habe ich grundsätzlich mit einer Trägerschaft durch die Kirchen. Da hier aber sogar Glaubensgefolgschaft zur Grundlage einer Beschäftigung erklärt wird, wird diese pluralistische Gesellschaft ausgehebelt und durch ein weltanschaulich gebundenes Angebot ersetzt. DAS sehe ich als problematisch an. Hier ist keine Pluralität vorhanden, hier wird Meinungshoheit einer Weltanschauung gefördert.
Ach ja: Willst du mir jetzt sagen, die 10 Gebote seien nicht mosaischen Ursprungs?
kathnet schrieb: Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht? Warum gab es große Pogrome in Russland? Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus?
Das fragst du am besten mal deine Christenkollegen, die Jahrhunderte Antisemitismus gepredigt haben.
Also jetzt wird's hier ja langsam wirklich richtig obskur...
Glaubst Du das, was Du da suggerierst, wirklich? Und was dieser Scheiss mit kathnet soll wuerde mich auch interessieren, das ist einfach nur unsachlich und eine Diffamierung eines Users, die ziemlich tief unter der Guertellinie zielt. Wenn Du Dich dadurch mehr im Recht fuehlst...
Vermutlich bezieht sich der geschätzte Eintracht-Kollege giordani auf ein von mir im Papst-Fred eingestelltes Zitat aus kath.net, wo in einem Beitrag von Paul Badde von der Tageszeitung "Die Welt", den er für kath.net geschrieben hat, zu lesen ist, daß Benedikt den geheimnisumwobenen Untersuchungsbericht nach seinem Rücktritt den Kardinälen vorlegen will. Ich habe überhaupt kein Problem, mich auch über kath.net zu informieren, denn erstens ist kath.net nicht mit kreuz.net zu verwechseln, das meines Wissens auch gar nicht mehr online ist, und zweitens ist es eines meiner grundlegendsten Prinzipien, daß ich mich über mehrere Quellen, bei kontroversen Themen von beiden Seiten informiere, um mir eine Meinung zu bilden. Ein Prinzip, das heuzutage leider kaum mehr Beachtung findet.
Yo, das mag wohl alles stimmen. Die Frage ist für mich in diesem Zusammenhang aber auch nicht, wie Du das siehst, sondern was der Poster damit zu suggerieren versuchte. Ich vermute, dass das nicht als Loblied auf Deine (nach Eigenaussage) Quellenpluralität gemeint war... Vielleicht irre ich da ja aber auch. Umso besser.
kathnet schrieb: Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht? Warum gab es große Pogrome in Russland? Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus?
Das fragst du am besten mal deine Christenkollegen, die Jahrhunderte Antisemitismus gepredigt haben.
Warum woll(t)en die Araber die Juden Israels "ins Meer werfen" ?
Landraub, Vertreibung, Besatzung.
Bist du dir eigentlich im Klaren darüber, WAS für einen pubertären Unsinn du schreibst ? Antisemitismus resp. Judenfeindlichkeit gab es schon in der frühen Antike. Die größten Aufklärer, ob Voltaire oder Kant und andere, waren auch die größten Judenhasser. Von den Antichristen Hitler und Stalin ganz zu schweigen.
Manchmal glaubt man gar nicht, was man hier alles zu lesen bekommt...
Es ist wieder mal Unwissen auf der Kritikerseite, wir kennen das ja zu genüge von dir.
Und Hitler und Stalin als Beispiel anführen - großes Kino. Ich kann mich nicht erinnern, dass sich diese beiden Herren in Ihren Statuten der Nächstenliebe verpflichtet hätten, wie das bei euerm Verein der Fall ist.
Du sagst es: Manchmal glaubt man gar nicht, was man hier alles zu lesen bekommt.
FrankenAdler schrieb: Das Problem ist, dass hier nicht flächendeckend gewährleistet ist, dass Kinder Zugang zu Einrichtungen haben, die weltanschaulich neutral sind. Kein Problem habe ich grundsätzlich mit einer Trägerschaft durch die Kirchen. Da hier aber sogar Glaubensgefolgschaft zur Grundlage einer Beschäftigung erklärt wird, wird diese pluralistische Gesellschaft ausgehebelt und durch ein weltanschaulich gebundenes Angebot ersetzt. DAS sehe ich als problematisch an. Hier ist keine Pluralität vorhanden, hier wird Meinungshoheit einer Weltanschauung gefördert.
Entschuldige bitte, aber daß weltanschaulich neutrale Sozialeinrichtungen flächendeckend nicht gewährleistet sind, kannst du doch nicht der Kirche vorhalten. Das mußt du dem Staat ankreiden. Außerdem ist es doch bezeichnend, wie hier der Staat versagt und wie unverzichtbar konfessionelle Einrichtungen sind. Und von diesen kannst du doch nicht verlangen, die Aufgaben des Staates zu erfüllen, aber dabei entgegen ihrer Ethik zu handeln. Jetzt wird es aber ganz dunkel. Mein lieber Schwan. Ich habe schon mehrmals geschrieben, daß kaum einer der Deutschen Bank zumuten wird, einen occupy-Aktivisten zu beschäftigen. Radikale etwelcher couleur finden keine Anstellung im Öffentlichen Dienst. Und wenn hier so viel über Diskriminierung bei kirchlichen Arbeitgebern geschrieben wird, wer regt sich eigentlich über die Altersdiskriminierung auf, also die Ablehnung der Anstellung von Menschen über 50, die fester Bestandteil unseres Wirtschaftslebens ist ?
FrankenAdler schrieb:
Ach ja: Willst du mir jetzt sagen, die 10 Gebote seien nicht mosaischen Ursprungs?
Nö, will ich nicht. Die "Zehn Gebote" als Nomen proprium haben natürlich ihren Ursprung im Tanach. Aber das, was sie gebieten und/oder verbieten gab/gibt es auch in anderen Religionen anderer Kulturen. Es ist nichts anders als göttliches Recht, was, losgelöst von religiösen Grundlagen, nichts anderes als Naturrecht oder auch überpositives Recht ist. Die Menschenrechte (überstaatliches Recht) sind nichts anderes als eine gewisse Form von Naturrecht, zumindest eng verbunden mit der Idee.
kathnet schrieb: Warum wurden 6 Mio. Juden in Nazi-Deutschland umgebracht? Warum gab es große Pogrome in Russland? Warum gab/gibt es in aller Welt Antisemitismus?
Das fragst du am besten mal deine Christenkollegen, die Jahrhunderte Antisemitismus gepredigt haben.
Warum woll(t)en die Araber die Juden Israels "ins Meer werfen" ?
Landraub, Vertreibung, Besatzung.
Bist du dir eigentlich im Klaren darüber, WAS für einen pubertären Unsinn du schreibst ? Antisemitismus resp. Judenfeindlichkeit gab es schon in der frühen Antike. Die größten Aufklärer, ob Voltaire oder Kant und andere, waren auch die größten Judenhasser. Von den Antichristen Hitler und Stalin ganz zu schweigen.
Manchmal glaubt man gar nicht, was man hier alles zu lesen bekommt...
Es ist wieder mal Unwissen auf der Kritikerseite, wir kennen das ja zu genüge von dir.
Und Hitler und Stalin als Beispiel anführen - großes Kino. Ich kann mich nicht erinnern, dass sich diese beiden Herren in Ihren Statuten der Nächstenliebe verpflichtet hätten, wie das bei euerm Verein der Fall ist.
Du sagst es: Manchmal glaubt man gar nicht, was man hier alles zu lesen bekommt.
Lieber Grabi (in Verbindung mit "Grabi" kommt mir das "Lieber" ganz besonders leicht aus der Tastatur), wenn du das, was du hier geschrieben hast, vielleicht ein wenig entwirren könntest, dann könnte ich dir vielleicht auch antworten.
Genau so sehe ich das auch.
Auch wenn natürlich jeder Fall weitaus differenzierter zu betrachten ist, aber letzten Endes läuft es immer auf diese vollkommen vereinfachte Formel hinaus.
Siehst du einen absoluten Wahrheitsanspruch nur als schädlich an, wenn ihn Religionen erheben, oder grundsätzlich ?
Um dir die Antwort auf die Frage zu erleichtern oder auch zu erschweren, je nachdem, ich möchte nicht, daß mit meinen Steuergeldern z.B. Krankenhäuser finanziert werden, die Schwangeren einfach so, ohne jede ethische Abwägung, zur Abtreibung raten und die dann auch ganz routinemäßig wie eine Blinddarmoperation vornehmen.
Ich möchte auch nicht, daß mit meinen Steuergeldern verbrecherische, ethikbefreite Banken subventioniert werden und im Gegenzug Sozialabbau immer radikaler voran getrieben wird.
Dann hätte ich schon lieber, daß mit meinen Steuergeldern katholische Kindergärten finanziert werden, wo den Knirpsen die Zehn Gebote beigebracht werden.
Übrigens, hast du mal selbst Erfahrung mit den qualitativen Unterschieden allein hinsichtlich der Zuwendung an die Patienten bei Krankenhäusern mit staatlicher oder privater Trägerschaft und solchen mit konfessioneller gemacht ?
Wenn nicht, dann möchte ich dir natürlich nicht wünschen, jemals in die Verlegenheit zu kommen.
Von jemandem, der mit dem Teufel im Bunde ist, sollte man durchaus annehmen, dass er auch die Existenz eines Gottes zumindest für nicht unplausibel hält.
Äh, ich rede hier von Faust, nicht von adlerkadabra.
Das fragst du am besten mal deine Christenkollegen, die Jahrhunderte Antisemitismus gepredigt haben.
Landraub, Vertreibung, Besatzung.
Bist du dir eigentlich im Klaren darüber, WAS für einen pubertären Unsinn du schreibst ?
Antisemitismus resp. Judenfeindlichkeit gab es schon in der frühen Antike.
Die größten Aufklärer, ob Voltaire oder Kant und andere, waren auch die größten Judenhasser.
Von den Antichristen Hitler und Stalin ganz zu schweigen.
Manchmal glaubt man gar nicht, was man hier alles zu lesen bekommt...
Also jetzt wird's hier ja langsam wirklich richtig obskur...
Glaubst Du das, was Du da suggerierst, wirklich? Und was dieser Scheiss mit kathnet soll wuerde mich auch interessieren, das ist einfach nur unsachlich und eine Diffamierung eines Users, die ziemlich tief unter der Guertellinie zielt. Wenn Du Dich dadurch mehr im Recht fuehlst...
Die ersten Progrome sind aber definitiv durchgeführt worden unter dem von mir schon zitierten Schlachtruf: Deus lo vult - Gott will es
Damals wurde im Zeichen Jesu Christi dazu aufgerufen, Krieg gegen Ungläubige zu führen. Ob beabsichtigt oder nicht, des Pabstes Hetzreden gegen Ungläubige vorzugehen, führten unter anderem zu den ersten bekannten breit Angelegten Übergriffen gegen jüdische Gemeinden im heiligen römischen Reich deutscher Nation und Frankreich.
Bezüglich deines vorletzten Beitrags: Auch ich wünsche nicht, dass ohne Beratung abgetrieben wird, deshalb hat der Gesetzgeber da ja auch klare Regelungen getroffen. Hier zu implizieren, dass ohne katholische Krankenhäuser wild umeinander abgetrieben würde, sollte wohl im Sinne deiner ausufernden Polemik-Kritik an anderer Stelle gesehen werden.
Das gilt auch für deine anderen Behauptungen, vor allem bezüglich konfessioneller Krankenhäuser und deren Qualität. Hier stellst du Behauptungen in den Raum, die nicht verallgemeinerbar sind, das weißt du auch, aber Polemiker der du bist ...
Und nein, ich will nicht, dass meinen oder irgendwelchen anderen Kindern in öffentlichen Einrichtungen die Glaubenssätze irgend einer mosaischen Werte- und Glaubensgemeinschaft eingetrichtert werden.
Grüßle aus Franken
Ralf
Jemand der eine Frage mangels Antwort mit 4 Gegenfragen reagiert sollte nicht von pubertären Unsinn reden
Beispiel .- Gegenbeispiel. Fehlen nur noch die Statistiken.
Dabei hat der Threaderöffner nur eine ganz einfache Frage gestellt,die man leicht mit ja o. nein beantworten könnte.
Warum also wird hier ständig nur über die Kirche diskutiert ?
Ich habe auch keine Antwort darauf, deswegen habe ich ja auch, um das zu verdeutlichen, vier rhetorische Gegenfragen gestellt.
Wer hat denn eine allgemeingültige Antwort auf die Frage nach der Entstehung der Judenfeindlichkeit ?
Adorno und Horkheimer haben mal in ihrer "Dialektik der Aufklärung" versucht, die Elemente des Antisemitismus anhand verschiedener Thesen herauszustellen.
Ganze Heerscharen von klugen Köpfen waren und sind damit beschäftigt, das zu ergründen.
Sehe ich genau so!
Aber vielleicht moechte man sich durch das Fehlverhalten der Kirche eine Entschuldigung schaffen - nicht an Gott zu glauben.
Vermutlich bezieht sich der geschätzte Eintracht-Kollege giordani auf ein von mir im Papst-Fred eingestelltes Zitat aus kath.net, wo in einem Beitrag von Paul Badde von der Tageszeitung "Die Welt", den er für kath.net geschrieben hat, zu lesen ist, daß Benedikt den geheimnisumwobenen Untersuchungsbericht nach seinem Rücktritt den Kardinälen vorlegen will.
Ich habe überhaupt kein Problem, mich auch über kath.net zu informieren, denn erstens ist kath.net nicht mit kreuz.net zu verwechseln, das meines Wissens auch gar nicht mehr online ist, und zweitens ist es eines meiner grundlegendsten Prinzipien, daß ich mich über mehrere Quellen, bei kontroversen Themen von beiden Seiten informiere, um mir eine Meinung zu bilden.
Ein Prinzip, das heuzutage leider kaum mehr Beachtung findet.
Klar, ich suche händeringend nach einer Entschuldigung dafür, warum ich ein elender Atheist bin.
Ich persönlich freu mich über jedes Fehlverhalten der Kirche, ich find das nicht schlimm, weil sich so das heuchelnde Pack am besten selbst entlarvt.
Und dm-sge nutzt so ziemlich jede Gelegenheit hier Kirchenstandpunkte zum Besten zu geben.
Warum dann wohl alle drüber diskutieren?
Das ist unbestritten, wenn du die ersten von Christen ausgeführten Massaker meinst.
Wie ich bereits geschrieben habe, die ersten Kreuzzüge fanden im Namen Gottes zur Verteidigung des Christentums statt, um überhaupt Kreuzfahrer dazu zu gewinnen, die Machtansprüche AUCH des Papstes umzusetzen.
Na ja, polemisch wird es, wenn es unsachlich ist.
Ich beziehe mich mit meiner Polemik (nennen wir es halt so) aber auf Statistiken und nicht nur auf Deutschland.
Vor allem aber beziehe ich mich auf die Erfahrung der Frau, die hier im Forum um Stimmen für ihre Petition zur Verschönerung des Sternenkindergrabes gebeten hat und ihre Begegnung mit dem Frauenarzt geschildert hat, der ihr offenbarte, daß ihr Kind mit großer Wahrscheinlichkeit schwer behindert sein werde.
Ich muß gestehen, das hat nachhaltig Eindruck bei mir hinterlassen.
Dazu kommen persönliche Erfahrungen aus meinem Umfeld.
Das würde ich jetzt auch nicht uneingeschränkt als Polemik gelten lassen, wenn überhaupt, da es ja keine unsachlichen Behauptungen sind, sondern auch meinem persönlichen Erfahrungsbereich entstammt.
Polemisch wäre es, wenn ich behaupten würde, meine subjektiven Erfahrungen wären repräsentativ.
Aber das habe ich ja nicht getan. Ich habe nur die rhetorische Frage nach den persönlichen Erfahrungen meines Gegenübers gestellt.
Siehst du, das ist eben unsere pluralistische Gesellschaft.
Du willst es nicht, ich will es.
Und nu ?
Ich habe nicht von den "Glaubenssätzen irgend einer mosaischen Werte- und Glaubensgemeinschaft" geschrieben, sondern von den Zehn Geboten.
Wenn du mit denen nichts anfangen kannst, dann auch nicht mit den Menschenrechten.
Es geht nicht um irgendwelche Glaubenssätze, es geht um Naturrecht und daraus abgeleitete Ethik.
Das ist z.B. ganz eindeutig Polemik ("heuchelnde Pack"), weil es nicht nur unsachlich und alles andere als argumentativ ist, sondern dazu auch noch unverschämt und beleidigend.
Ich gebe hier nicht Kirchenstandpunkte zum Besten, sondern meine eigenen.
Wenn ich dabei deckungsgleich mit denen der Katholischen Kirche bin, dann liegt das vielleicht daran, daß ich ganz freiwillig und aus einer durch freier Meinungsbildung heraus entstandenen Überzeugung gläubiger Katholik bin.
Außerdem tue ich das nicht bei jeder Gelegenheit (schon wieder Polemik), sondern nur in den beiden Themen wo es um den Papstrücktritt und den Glauben an Gott geht.
Daß du hier über die Eintracht und/oder vielleicht die Bayern diskutieren wolltest, das wußte ich nicht. Tut mir leid, jetzt weiß ich es.
Das Problem ist, dass hier nicht flächendeckend gewährleistet ist, dass Kinder Zugang zu Einrichtungen haben, die weltanschaulich neutral sind.
Kein Problem habe ich grundsätzlich mit einer Trägerschaft durch die Kirchen. Da hier aber sogar Glaubensgefolgschaft zur Grundlage einer Beschäftigung erklärt wird, wird diese pluralistische Gesellschaft ausgehebelt und durch ein weltanschaulich gebundenes Angebot ersetzt. DAS sehe ich als problematisch an.
Hier ist keine Pluralität vorhanden, hier wird Meinungshoheit einer Weltanschauung gefördert.
Ach ja: Willst du mir jetzt sagen, die 10 Gebote seien nicht mosaischen Ursprungs?
Yo, das mag wohl alles stimmen. Die Frage ist für mich in diesem Zusammenhang aber auch nicht, wie Du das siehst, sondern was der Poster damit zu suggerieren versuchte. Ich vermute, dass das nicht als Loblied auf Deine (nach Eigenaussage) Quellenpluralität gemeint war... Vielleicht irre ich da ja aber auch. Umso besser.
Es ist wieder mal Unwissen auf der Kritikerseite, wir kennen das ja zu genüge von dir.
Und Hitler und Stalin als Beispiel anführen - großes Kino. Ich kann mich nicht erinnern, dass sich diese beiden Herren in Ihren Statuten der Nächstenliebe verpflichtet hätten, wie das bei euerm Verein der Fall ist.
Du sagst es: Manchmal glaubt man gar nicht, was man hier alles zu lesen bekommt.
Entschuldige bitte, aber daß weltanschaulich neutrale Sozialeinrichtungen flächendeckend nicht gewährleistet sind, kannst du doch nicht der Kirche vorhalten.
Das mußt du dem Staat ankreiden.
Außerdem ist es doch bezeichnend, wie hier der Staat versagt und wie unverzichtbar konfessionelle Einrichtungen sind.
Und von diesen kannst du doch nicht verlangen, die Aufgaben des Staates zu erfüllen, aber dabei entgegen ihrer Ethik zu handeln.
Jetzt wird es aber ganz dunkel. Mein lieber Schwan.
Ich habe schon mehrmals geschrieben, daß kaum einer der Deutschen Bank zumuten wird, einen occupy-Aktivisten zu beschäftigen.
Radikale etwelcher couleur finden keine Anstellung im Öffentlichen Dienst.
Und wenn hier so viel über Diskriminierung bei kirchlichen Arbeitgebern geschrieben wird, wer regt sich eigentlich über die Altersdiskriminierung auf, also die Ablehnung der Anstellung von Menschen über 50, die fester Bestandteil unseres Wirtschaftslebens ist ?
Nö, will ich nicht.
Die "Zehn Gebote" als Nomen proprium haben natürlich ihren Ursprung im Tanach.
Aber das, was sie gebieten und/oder verbieten gab/gibt es auch in anderen Religionen anderer Kulturen.
Es ist nichts anders als göttliches Recht, was, losgelöst von religiösen Grundlagen, nichts anderes als Naturrecht oder auch überpositives Recht ist.
Die Menschenrechte (überstaatliches Recht) sind nichts anderes als eine gewisse Form von Naturrecht, zumindest eng verbunden mit der Idee.
Lieber Grabi (in Verbindung mit "Grabi" kommt mir das "Lieber" ganz besonders leicht aus der Tastatur), wenn du das, was du hier geschrieben hast, vielleicht ein wenig entwirren könntest, dann könnte ich dir vielleicht auch antworten.