Der_Maulwurf schrieb: Selbst wenn es Israel war, ist das wohl mehr als verständlich. Irgendwie müssen sie sich ja vor einer nuklearen Ausrottung schützen. Das man da nicht auf unnütze Sanktionen warten will, ist wohl nachvollziehbar. Aber nein, ich falle schon wieder auf das Komplott aus UN, IAEA, westlicher Welt, Wissenschaft und Medien rein. Gut das einige hier die einzig wahre Wahrheit über die Weltpolitik kennen und uns andere daran teilhaben lassen.
Wenn es keine Ironie ist:
Dann wäre ein Angriff Irans mehr als verständlich. Irgendwie müssen sich die Moslems ja vor der Ausrottung schützen. Israel hat Atombomben als einziger Staat dort, die Palästinenser werden unterdrückt, andere Staaten wurden vorsorglich vor 44 Jahren angegriffen usw. , Atomanlagen vor 30 Jahren zerstört usw.
Ich halte Netanjahu jedenfalls für nicht viel weniger radikal als Ahmadinedschad. Sind halt Kinder ihrer Gesellschaft.
tja Präventivkriege dürfen halt nur manche Staaten führen
Ich meine das völlig ernst und die hier vorherrschende Israel-Feindlichkeit schockiert mich. Jede Gleichsetzung von Iran und Israel verbietet sich von selbst. Der Iran ist eine theokratische Diktatur, die mit Folter, Mord und Verfolgung das eigene Volk unterdrückt. Israel hingegen ist eine rechtstaatliche Demokratie, die mit denjenigen Nachbarn Frieden geschlossen hat, die dazu bereit waren. Natürlich ist es legitim, die Politik der israelischen Regierung zu kritisieren, da läuft einiges schief. Netanjahu ist ein rechter Hardliner und von Liebermann und Co. muss man gar nicht sprechen. Trotzdem ist der Populismus, mit dem hier versucht wird, Ursache und Wirkung zu verdrehen, unerträglich. Israel hat Nuklearwaffen zur Abschreckung (ich jedenfalls habe noch von keinem Einsatz gehört, obwohl sie die Bombe ja schon ein paar Jahre haben), der Iran strebt sie zur Vernichtunmg Israels an. Und das kann kein Demokrat gutheißen. Der springende Punkt ist der: Man stelle sich vor in Israel wäre die Regierung für einen Angriff, die Bevölkerungsmehrheit aber dagegen. Es gäbe kontroverse Debatten und am Ende würde sich die Volksmeinung durchsetzen. Bei gleicher Situation im Iran würden ein paar Kritiker gesteinigt, der Angriff mit Gottes Wille begründet und durchgeführt.
Um mal zum Fredthema zurückzukommen: Niemand hier will einen Krieg gegen den Iran. Es ist aber auch kaum einer bereit zu erklären, wie man den Iran dann von der A-Bombe abhalten will. Stattdessen wird die Existenz des Atomprogramms geleugnet, unter Zuhilfenahme halbseidener Internetquellen. Warum diese wahrer sein sollen als die Berichte der IAEA kann auch keiner erklären.
Also ich würde es als sehr sonderbar und merkwürdig erachten, wenn hier jemand die Bundeswehr als Vormacht im militärischen Bereich in Europa hinstellen würde, denn das wird hier ziemlich kraas mit Israel im Nahen Osten suggeriert.
Also natürlich ist Israel demokratischer. Das ohne Zweifel. Da habe ich natürlich überspitzen wollen mit meiner Aussage.
Aber die, die letztlich an der Macht sind, unterscheiden sich nicht allzu sehr. Mal davon abgesehen, dass sie in Israel etwas einfacher abgewählt werden und die Medien auch offener damit umgehen, wenn es wirkliche Skandale gibt.
Iran will m.E. keine Atombomben für die Vernichtung Israels. Was ein Quatsch. Die wissen selbst, dass, wenn sie eine Atombombe auf Tel Aviv werfen, 10 auf Teheran bekommen. Letztlich geht es genauso wie bei Israel um Abschreckung. Mit einer Atombombe greift dich keiner so schnell an, als wenn Du nur konventionelle Waffen hast. Siehe Nordkorea. Klappt da doch gut. Und wenn man das Beispiel Nordkorea kennt, würde ich erst recht ne Atombombe haben wollen als Iraner.
"Bei gleicher Situation im Iran würden ein paar Kritiker gesteinigt, der Angriff mit Gottes Wille begründet und durchgeführt."
Wenn Du uns Israel-Feindlichkeit vorwirfst, muss ich Dir Iran-Feindlichkeit vorwerfen. Was ein Quatsch. Gesteinigt wird noch in einigen Ländern der islamischen Welt. Zum Beispiel bei den Saudis. Den größten Freunden Israels, der USA in Arabien und mit der größte Feind Iran´s aus der eigenen Umgebung neben Israel. Das scheint also scheinbar die Machthaber in den entsprechenden Ländern hier im Westen wenig zu interessieren, wie da mit Opposition umgegangen wird.
Der Iran hat nen recht hohen Anteil an hochgebildeten Menschen, vor allem in den Städten. Meines Erachtens auch einen sehr geringen Anteil an religiösen Fundamentalisten. Zudem ist der Iran in den letzten 20 Jahren relativ "friedlich" gewesen, was die Weltpolitik angeht. Vor Ahmadinedschad war der Iran mit der USA relativ dicke, der Iran wollte sogar meines Wissens nach in Afghanistan gegen die Taliban vorgehen, noch vor dem 11.9. wegen gewissen Problemen an der Grenze.
Meinst Du ernsthaft, die Mullahs und die Iraner nicken schneller ab als das israelische Parlament? Ich wär mir da nicht so sicher. Angesichts der Tatsache, dass die Israelis (zum Teil zurecht) überall Bedrohungen sehen, ist es für sie ja relativ einfach, Mehrheiten zu finden, um gegen Bedrohungen vorzugehen.
Ich bezweifle, dass der Iran auch nur irgendwie Krieg will. Auch nicht in Zukunft. Der Iran will m.E. ernst genommen werden. Das Traurige ist, dass die vorhandenen Resourcen und vor allem die gute Bildung (gemessen an den anderen Staaten im Nahen Osten) nicht im Vordergrund stehen, sondern Drohgebärden und Drohmittel. Mit ein paar Hasstiraden ist halt leichter Politik zu machen, als langfristig durch Bildung und Wirtschaftspolitik zu mehr Einfluss zu gelangen.
Kurzum: Ich denke, der Iran will einfach die stärkste Kraft der islamischen Welt werden. Das unter dem Eindruck einer israelischen Gesellschaft, die beim Gedanken daran Angst kriegt, weil sie dem anderen nicht vertraut bzw. nicht vertrauen kann. Vor allem wenn man ständig Hasstiraden gegen Israel äußert.
Andererseits haben die Israelis eine große Mitschuld an der Situation im Nahen Osten. Ich habe nie das Gefühl gehabt, dass Israel , zumindest in der Politik, einsieht, dass sie letztlich ein Staat von vielen sind, der seine Rechte und Pflichten hat, wie jeder andere. Israel darf Atombomben haben, die anderen nicht. Israel darf einfach angreifen und auf die UN pfeifen, die anderen nicht. Israel darf Leute nach Jordanien vertreiben oder Anlagen im Ausland bombardieren, andere nicht. Warum dürfen also die Palästinenser nicht die Israelis aus ihrem Stammland vertreiben, ne Atombombe haben, einfach Dinge angreifen, die ihnen gefährlich vorkommen und auf die UN ständig pfeifen?
Das ist das wahre Problem für die muslimischen Länder dort. Das Recht, was sich Israel seit Jahrzehnten rausnimmt, will sich der Iran m.E. rausnehmen. Nur sind das halt nicht die "Guten" (teils ja selbst dran schuld). So wie die Sowjetunion früher im Kalten Krieg. Aber da wusste man, dass, wenn der andere einen angreift, letztlich beide vernichtet werden. Wenn ich heute an Israel und den restlichen Nahen Osten denke, gibt es diese Sicherheit nicht. Israel kann vernichten, die anderen nicht.
Ein Gefühl der Machtlosigkeit, dass die Iraner vllt. einfach beseitigen wollen. Israel will derweil, dass niemand anderes die Macht hat, die sie haben.
So traurig es ist, ich halte eine Atombombe in Händen des Irans derzeit für sehr traurig, aber keineswegs für eine Katastrophe. Die Katastrophe begann, als es die erste Atombombe gab. Und seitdem die "unangreifbar" wurden, die über sie verfügen.
Das Problem mit den Atombomben löst sich eh erst, wenn es entweder keine mehr gibt (unrealistisch) oder jeder Staat welche hat. Dann kann es zwar wirklich zum Einsatz einer Atombombe kommen in seltenen Fällen, aber vor allem würden einige Kriege aus Angst vor der Reaktionsstärke nicht mehr ausbrechen.
stormfather3001 schrieb: Also ich würde es als sehr sonderbar und merkwürdig erachten, wenn hier jemand die Bundeswehr als Vormacht im militärischen Bereich in Europa hinstellen würde, denn das wird hier ziemlich kraas mit Israel im Nahen Osten suggeriert.
Wäre es noch sonderbar, wenn man Frankreich und Großbritannien als Vormacht im militärischen Bereich in Europa hinstellen würde? Sprich die beiden Länder mit Nuklearwaffen. Ich glaube nicht. :neutral-face
stormfather3001 schrieb: Also ich würde es als sehr sonderbar und merkwürdig erachten, wenn hier jemand die Bundeswehr als Vormacht im militärischen Bereich in Europa hinstellen würde, denn das wird hier ziemlich kraas mit Israel im Nahen Osten suggeriert.
Wäre es noch sonderbar, wenn man Frankreich und Großbritannien als Vormacht im militärischen Bereich in Europa hinstellen würde? Sprich die beiden Länder mit Nuklearwaffen. Ich glaube nicht. :neutral-face
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die Bedrohung ist von keiner Seite zu sehen. Im Nahen Osten schon, da hört man allenthalben Säbelgerassel.
Der_Maulwurf schrieb: Israel hingegen ist eine rechtstaatliche Demokratie, die mit denjenigen Nachbarn Frieden geschlossen hat, die dazu bereit waren.
Südafrika war für uns für lange Zeit auch eine rechtstaatliche Demokratie, bis wir die Apartheid entdeckten.
Und ja, die Nachbarn waren allesamt freiwillig bereit, mit Israel Frieden zu schließen.
Der_Maulwurf schrieb:
Um mal zum Fredthema zurückzukommen: Niemand hier will einen Krieg gegen den Iran. Es ist aber auch kaum einer bereit zu erklären, wie man den Iran dann von der A-Bombe abhalten will. Stattdessen wird die Existenz des Atomprogramms geleugnet, unter Zuhilfenahme halbseidener Internetquellen. Warum diese wahrer sein sollen als die Berichte der IAEA kann auch keiner erklären.
Die Iranen behaupten ständig, sie seien an der Atombombe gar nicht interessiert und würden diese Technologie nur Zivil nutzen. Vielleicht könnten sie ja mal recht haben und wir nicht.
Der_Maulwurf schrieb: Aber nein, ich falle schon wieder auf das Komplott aus UN, IAEA, westlicher Welt, Wissenschaft und Medien rein. Gut das einige hier die einzig wahre Wahrheit über die Weltpolitik kennen und uns andere daran teilhaben lassen.
Und wie du darauf reinfällst!
Stimmte nicht damals die UN, nach der fulminanten Rede von Powell, für den Irak-Krieg? Und waren es nicht die Medien, die uns zeigen wollten, der Saddam besäße Massenvernichtungswaffen?
Übrigens: Im Jahre 2005 erzählte Powell folgendes über seinen UN-Auftritt von 2002.
Der_Maulwurf schrieb: Ich meine das völlig ernst und die hier vorherrschende Israel-Feindlichkeit schockiert mich. Jede Gleichsetzung von Iran und Israel verbietet sich von selbst. Der Iran ist eine theokratische Diktatur, die mit Folter, Mord und Verfolgung das eigene Volk unterdrückt. Israel hingegen ist eine rechtstaatliche Demokratie, die mit denjenigen Nachbarn Frieden geschlossen hat, die dazu bereit waren. Natürlich ist es legitim, die Politik der israelischen Regierung zu kritisieren, da läuft einiges schief. Netanjahu ist ein rechter Hardliner und von Liebermann und Co. muss man gar nicht sprechen. Trotzdem ist der Populismus, mit dem hier versucht wird, Ursache und Wirkung zu verdrehen, unerträglich. Israel hat Nuklearwaffen zur Abschreckung (ich jedenfalls habe noch von keinem Einsatz gehört, obwohl sie die Bombe ja schon ein paar Jahre haben), der Iran strebt sie zur Vernichtunmg Israels an. Und das kann kein Demokrat gutheißen. Der springende Punkt ist der: Man stelle sich vor in Israel wäre die Regierung für einen Angriff, die Bevölkerungsmehrheit aber dagegen. Es gäbe kontroverse Debatten und am Ende würde sich die Volksmeinung durchsetzen. Bei gleicher Situation im Iran würden ein paar Kritiker gesteinigt, der Angriff mit Gottes Wille begründet und durchgeführt.
Um mal zum Fredthema zurückzukommen: Niemand hier will einen Krieg gegen den Iran. Es ist aber auch kaum einer bereit zu erklären, wie man den Iran dann von der A-Bombe abhalten will. Stattdessen wird die Existenz des Atomprogramms geleugnet, unter Zuhilfenahme halbseidener Internetquellen. Warum diese wahrer sein sollen als die Berichte der IAEA kann auch keiner erklären.
Der Springende Punkte ist: Was du den Iranern bzw. deren "Sympathisanten" vorwirfst, betreibst du selbst.
Beide Seiten sind keine Unschuldslämmer und deshalb sollte man weder die eine noch die andere Seite verdammen.
Das, was mir auffällt, ist lediglich das anscheinend mit zweierlei Maß gemessen wird.
Werner hat das sehr schön beschrieben, danke dafür.
Der_Maulwurf schrieb: Israel hingegen ist eine rechtstaatliche Demokratie, die mit denjenigen Nachbarn Frieden geschlossen hat, die dazu bereit waren.
Südafrika war für uns für lange Zeit auch eine rechtstaatliche Demokratie, bis wir die Apartheid entdeckten.
Und ja, die Nachbarn waren allesamt freiwillig bereit, mit Israel Frieden zu schließen.
Der_Maulwurf schrieb:
Um mal zum Fredthema zurückzukommen: Niemand hier will einen Krieg gegen den Iran. Es ist aber auch kaum einer bereit zu erklären, wie man den Iran dann von der A-Bombe abhalten will. Stattdessen wird die Existenz des Atomprogramms geleugnet, unter Zuhilfenahme halbseidener Internetquellen. Warum diese wahrer sein sollen als die Berichte der IAEA kann auch keiner erklären.
Die Iranen behaupten ständig, sie seien an der Atombombe gar nicht interessiert und würden diese Technologie nur Zivil nutzen. Vielleicht könnten sie ja mal recht haben und wir nicht.
Der_Maulwurf schrieb: Aber nein, ich falle schon wieder auf das Komplott aus UN, IAEA, westlicher Welt, Wissenschaft und Medien rein. Gut das einige hier die einzig wahre Wahrheit über die Weltpolitik kennen und uns andere daran teilhaben lassen.
Und wie du darauf reinfällst!
Stimmte nicht damals die UN, nach der fulminanten Rede von Powell, für den Irak-Krieg? Und waren es nicht die Medien, die uns zeigen wollten, der Saddam besäße Massenvernichtungswaffen?
Übrigens: Im Jahre 2005 erzählte Powell folgendes über seinen UN-Auftritt von 2002.
Jaja, wir bösen "Truther", wir sind ja so naiv.
1. Ja, es gab Modelle des Iran zum Bau der Bombe. Siehe Quellen. Es macht bei eigenen Ölquellen auch Sinn, den Iran mit Atomkraftwerken auszustatten, die es ja merklich auch kostentechnisch "umsonst" gibt.
2. Wird das mit den Massenvernichtungswaffen ebenso hochgespielt, weil man sich dort (einmal) irrte bzw. fehlerhafte Informationen hatte. Das ist hier nicht der Fall.
Die Iranen behaupten ständig, sie seien an der Atombombe gar nicht interessiert und würden diese Technologie nur Zivil nutzen. Vielleicht könnten sie ja mal recht haben und wir nicht. ...
Das glaubst Du doch hoffentlich selber nicht, so naiv kann man eigentlich nicht sein.
S-G-Eintracht schrieb: ...
2. Wird das mit den Massenvernichtungswaffen ebenso hochgespielt, weil man sich dort (einmal) irrte bzw. fehlerhafte Informationen hatte. ...
Die damaligen Bemühungen, den Wahrheitsgehalt dieser Informationen zu verifizieren, waren nach meinem Kenntnisstand allerdings recht übersichtlich. Der Weg daraus dann einen Kriegsgrund zu basteln wirkt doch schon etwas eskapistisch.
S-G-Eintracht schrieb: 2. Wird das mit den Massenvernichtungswaffen ebenso hochgespielt, weil man sich dort (einmal) irrte bzw. fehlerhafte Informationen hatte. Das ist hier nicht der Fall.
Geirrt? Man hat vorsätzlich fehlerhafte Informationen verbreitet, um den Krieg zu rechtfertigen. Krieg sucht zwangsläufig Rechtfertigung und kommt im seltensten Fall durch Zufall und Missgeschick zustande.
SGE_Werner schrieb: ... "Bei gleicher Situation im Iran würden ein paar Kritiker gesteinigt, der Angriff mit Gottes Wille begründet und durchgeführt."
Wenn Du uns Israel-Feindlichkeit vorwirfst, muss ich Dir Iran-Feindlichkeit vorwerfen. Was ein Quatsch. Gesteinigt wird noch in einigen Ländern der islamischen Welt. Zum Beispiel bei den Saudis. Den größten Freunden Israels, der USA in Arabien und mit der größte Feind Iran´s aus der eigenen Umgebung neben Israel. ...
Weil man auf Steinigungen im Iran hinweist, die es auch in anderen Ländern gibt, ist man Iran-feindlich? Aha.
Saudi-Arabien befindet sich übrigens offiziell noch immer mit Israel im Krieg; der Staat Israel wurde durch die Saudis bisher nicht anerkannt.
Bigbamboo schrieb: Weil man auf Steinigungen im Iran hinweist, die es auch in anderen Ländern gibt, ist man Iran-feindlich? Aha.
Saudi-Arabien befindet sich übrigens offiziell noch immer mit Israel im Krieg; der Staat Israel wurde durch die Saudis bisher nicht anerkannt.
Tolle größte Freunde.
Ein seit 9 Tagen existierender Thread und endlich meldet sich der sonst im D&D so aktive bbb zu Wort, wenn er Werner eins reindrücken kann, aber selbst keine Meinung kund tut. So wie in den letzten 3 Jahren es immer wieder der Fall war. Alles andere per PN, wenn Du das klären willst.
Unabhängig von meinem subjektiven Eindruck deiner Intention danke ich für die Info, dass Israel und Saudis tatsächlich noch formal keinen Waffenstillstand haben. Das wusste ich noch nicht. Saudi-Arabien ist aber Partner der USA und den Iran können sie nicht leiden. Also eher "Feind des Feindes", was ich aussprechen wollte. Etwas missverständlich ausgedrückt.
Und natürlich ist Maulwurf "Iran-feindlich", wenn man dem Iran viele bösen Absichten unterstellt und unterstellt, dass Kriegsentscheidungen so behandelt werden, dass Kritiker gesteinigt werden (gibts dafür Belege, dass Kritiker gesteinigt werden) und zugleich Leute, die ebenso schlecht über Israel denken, als Israel-feindlich bezeichnet.
Also wenn wir israel-feindlich sind, dann ist Maulwurf iran-feindlich. Komisch, sonst soll ich doch auch nicht immer diplomatisch sein und wenn ich es mal nicht bin, ists auch ned recht, bbb.
Alles andere als eine zwei Staaten Lösung, Abzug aus den Siedlungsgebieten (von Seiten der Israelis) bringt keine Lösung. Israel muss lernen dass es nicht der Mittelpunkt der Welt ist !
Israel darf sich nichts rausnehmen weil Sie in der Geschichte dieses Land schon besessen haben. Es ist, wie der Name schon sagt Geschichte. Es gibt keine Legitimation für Israel in diesem Gebiet !
Wenn Sie nun aber schon da sind, dass ist es für mich das MINDESTE, dass Sie mit den Palästinensern im Einklang leben. Können Sie es nicht, so ist der Gegenwind der in das Gesicht Israels weht, das einzig richtige !
Ich hasse keine Juden und ich hasse nicht den Staat Israel. Einer meiner ältesten Freunde ist Jude und auch wir diskutieren oft über dieses Thema.
Ich würde (wenn ich ein Palästinenser wäre) auch mit allen Mitteln kämpfen um meine Rechte zu bekommen !
GxOffmodd schrieb: Alles andere als eine zwei Staaten Lösung, Abzug aus den Siedlungsgebieten (von Seiten der Israelis) bringt keine Lösung. Israel muss lernen dass es nicht der Mittelpunkt der Welt ist !
Israel darf sich nichts rausnehmen weil Sie in der Geschichte dieses Land schon besessen haben. Es ist, wie der Name schon sagt Geschichte. Es gibt keine Legitimation für Israel in diesem Gebiet !
Wenn Sie nun aber schon da sind, dass ist es für mich das MINDESTE, dass Sie mit den Palästinensern im Einklang leben. Können Sie es nicht, so ist der Gegenwind der in das Gesicht Israels weht, das einzig richtige !
Ich hasse keine Juden und ich hasse nicht den Staat Israel. Einer meiner ältesten Freunde ist Jude und auch wir diskutieren oft über dieses Thema.
Ich würde (wenn ich ein Palästinenser wäre) auch mit allen Mitteln kämpfen um meine Rechte zu bekommen !
Uiuiui, der Offmodd in Hochform. Sehe ich genauso, ich habe zwar keinen jüdischen Freund, zumindest wissentlich nicht. ich hege ebenfalls keinen Hass gegen Israel oder Juden. NUR, das was mir der Staat Israel in den letzten 35 Jahren vermittelt hat, die gesamte Außenpolitik und Außendarstellung, das Verhalten der Politiker und ihre Vorgehensweise, das kontinuierliche und vehemente Schönreden von dem ganzen Chaos da unten (auch hier im Forum) widert mich zutiefst an.
Diese kaskadierten Zentrifugen dienen NUR der U235 Anreicherung ( ja ich weiss auch Reaktoruran ist ...).
Bitte hier den Unterschied zwischen waffenfähigem Uran und dem Reaktoruran beachten ( Anreicherungsgrad !!).
Man kennt die Anzahl der Zentrifugen und kann dann ermitteln ob hier eine Anreicherungskapazität geschaffen wurden, die über das hinausgeht, was zur Energierzeugung notwendig ist.
Eine Pu - Bombe bekommen die nicht hin ( hoffentlich ) , die 235 Lösung ist der kürzeste Weg ( Hat auch Südafrika und Brasilien so gemacht, glaube ich). Busher (oder so ähnlich) kann also inspiziert werden, während die Musik woanders spielt ...
Zur Beachtung : Unterschied Pu239 / Pu 240 Man muss den Reaktor früher entladen (als bei Energieerzeugung üblich) um waffenfähiges 239 mit geringem Anteil 240 zu bekommen. Das ist zu kontrollieren.
Für eine Pu Bombe benötigen die also einen unbemerkt / unkontrolliert zu betreibenden Reaktor. Schwierig.
Diese kaskadierten Zentrifugen dienen NUR der U235 Anreicherung ( ja ich weiss auch Reaktoruran ist ...).
Bitte hier den Unterschied zwischen waffenfähigem Uran und dem Reaktoruran beachten ( Anreicherungsgrad !!).
Man kennt die Anzahl der Zentrifugen und kann dann ermitteln ob hier eine Anreicherungskapazität geschaffen wurden, die über das hinausgeht, was zur Energierzeugung notwendig ist.
Eine Pu - Bombe bekommen die nicht hin ( hoffentlich ) , die 235 Lösung ist der kürzeste Weg ( Hat auch Südafrika und Brasilien so gemacht, glaube ich). Busher (oder so ähnlich) kann also inspiziert werden, während die Musik woanders spielt ...
Zur Beachtung : Unterschied Pu239 / Pu 240 Man muss den Reaktor früher entladen (als bei Energieerzeugung üblich) um waffenfähiges 239 mit geringem Anteil 240 zu bekommen. Das ist zu kontrollieren.
Für eine Pu Bombe benötigen die also einen unbemerkt / unkontrolliert zu betreibenden Reaktor. Schwierig.
Ich nehme an unsere Kanzlerin, ihres Zeichens Doktorin der Physik wird das eher verstehen, denn bei mir Physik eher 6 setzen. ,-)
Der israelische Verteidigungsminister erklärte der staunenden Presse, dass der Iran seine Atombomben nicht für einen Angriff gegen Israel baut, sondern aus geopolitischen Gründen.
tja Präventivkriege dürfen halt nur manche Staaten führen
Natürlich ist es legitim, die Politik der israelischen Regierung zu kritisieren, da läuft einiges schief. Netanjahu ist ein rechter Hardliner und von Liebermann und Co. muss man gar nicht sprechen. Trotzdem ist der Populismus, mit dem hier versucht wird, Ursache und Wirkung zu verdrehen, unerträglich. Israel hat Nuklearwaffen zur Abschreckung (ich jedenfalls habe noch von keinem Einsatz gehört, obwohl sie die Bombe ja schon ein paar Jahre haben), der Iran strebt sie zur Vernichtunmg Israels an. Und das kann kein Demokrat gutheißen.
Der springende Punkt ist der: Man stelle sich vor in Israel wäre die Regierung für einen Angriff, die Bevölkerungsmehrheit aber dagegen. Es gäbe kontroverse Debatten und am Ende würde sich die Volksmeinung durchsetzen.
Bei gleicher Situation im Iran würden ein paar Kritiker gesteinigt, der Angriff mit Gottes Wille begründet und durchgeführt.
Um mal zum Fredthema zurückzukommen: Niemand hier will einen Krieg gegen den Iran. Es ist aber auch kaum einer bereit zu erklären, wie man den Iran dann von der A-Bombe abhalten will. Stattdessen wird die Existenz des Atomprogramms geleugnet, unter Zuhilfenahme halbseidener Internetquellen. Warum diese wahrer sein sollen als die Berichte der IAEA kann auch keiner erklären.
Also natürlich ist Israel demokratischer. Das ohne Zweifel. Da habe ich natürlich überspitzen wollen mit meiner Aussage.
Aber die, die letztlich an der Macht sind, unterscheiden sich nicht allzu sehr. Mal davon abgesehen, dass sie in Israel etwas einfacher abgewählt werden und die Medien auch offener damit umgehen, wenn es wirkliche Skandale gibt.
Iran will m.E. keine Atombomben für die Vernichtung Israels. Was ein Quatsch. Die wissen selbst, dass, wenn sie eine Atombombe auf Tel Aviv werfen, 10 auf Teheran bekommen. Letztlich geht es genauso wie bei Israel um Abschreckung. Mit einer Atombombe greift dich keiner so schnell an, als wenn Du nur konventionelle Waffen hast. Siehe Nordkorea. Klappt da doch gut. Und wenn man das Beispiel Nordkorea kennt, würde ich erst recht ne Atombombe haben wollen als Iraner.
"Bei gleicher Situation im Iran würden ein paar Kritiker gesteinigt, der Angriff mit Gottes Wille begründet und durchgeführt."
Wenn Du uns Israel-Feindlichkeit vorwirfst, muss ich Dir Iran-Feindlichkeit vorwerfen. Was ein Quatsch. Gesteinigt wird noch in einigen Ländern der islamischen Welt. Zum Beispiel bei den Saudis. Den größten Freunden Israels, der USA in Arabien und mit der größte Feind Iran´s aus der eigenen Umgebung neben Israel. Das scheint also scheinbar die Machthaber in den entsprechenden Ländern hier im Westen wenig zu interessieren, wie da mit Opposition umgegangen wird.
Der Iran hat nen recht hohen Anteil an hochgebildeten Menschen, vor allem in den Städten. Meines Erachtens auch einen sehr geringen Anteil an religiösen Fundamentalisten. Zudem ist der Iran in den letzten 20 Jahren relativ "friedlich" gewesen, was die Weltpolitik angeht. Vor Ahmadinedschad war der Iran mit der USA relativ dicke, der Iran wollte sogar meines Wissens nach in Afghanistan gegen die Taliban vorgehen, noch vor dem 11.9. wegen gewissen Problemen an der Grenze.
Meinst Du ernsthaft, die Mullahs und die Iraner nicken schneller ab als das israelische Parlament? Ich wär mir da nicht so sicher. Angesichts der Tatsache, dass die Israelis (zum Teil zurecht) überall Bedrohungen sehen, ist es für sie ja relativ einfach, Mehrheiten zu finden, um gegen Bedrohungen vorzugehen.
Ich bezweifle, dass der Iran auch nur irgendwie Krieg will. Auch nicht in Zukunft. Der Iran will m.E. ernst genommen werden. Das Traurige ist, dass die vorhandenen Resourcen und vor allem die gute Bildung (gemessen an den anderen Staaten im Nahen Osten) nicht im Vordergrund stehen, sondern Drohgebärden und Drohmittel. Mit ein paar Hasstiraden ist halt leichter Politik zu machen, als langfristig durch Bildung und Wirtschaftspolitik zu mehr Einfluss zu gelangen.
Kurzum: Ich denke, der Iran will einfach die stärkste Kraft der islamischen Welt werden. Das unter dem Eindruck einer israelischen Gesellschaft, die beim Gedanken daran Angst kriegt, weil sie dem anderen nicht vertraut bzw. nicht vertrauen kann. Vor allem wenn man ständig Hasstiraden gegen Israel äußert.
Andererseits haben die Israelis eine große Mitschuld an der Situation im Nahen Osten. Ich habe nie das Gefühl gehabt, dass Israel , zumindest in der Politik, einsieht, dass sie letztlich ein Staat von vielen sind, der seine Rechte und Pflichten hat, wie jeder andere. Israel darf Atombomben haben, die anderen nicht. Israel darf einfach angreifen und auf die UN pfeifen, die anderen nicht. Israel darf Leute nach Jordanien vertreiben oder Anlagen im Ausland bombardieren, andere nicht. Warum dürfen also die Palästinenser nicht die Israelis aus ihrem Stammland vertreiben, ne Atombombe haben, einfach Dinge angreifen, die ihnen gefährlich vorkommen und auf die UN ständig pfeifen?
Das ist das wahre Problem für die muslimischen Länder dort. Das Recht, was sich Israel seit Jahrzehnten rausnimmt, will sich der Iran m.E. rausnehmen. Nur sind das halt nicht die "Guten" (teils ja selbst dran schuld). So wie die Sowjetunion früher im Kalten Krieg. Aber da wusste man, dass, wenn der andere einen angreift, letztlich beide vernichtet werden. Wenn ich heute an Israel und den restlichen Nahen Osten denke, gibt es diese Sicherheit nicht. Israel kann vernichten, die anderen nicht.
Ein Gefühl der Machtlosigkeit, dass die Iraner vllt. einfach beseitigen wollen. Israel will derweil, dass niemand anderes die Macht hat, die sie haben.
So traurig es ist, ich halte eine Atombombe in Händen des Irans derzeit für sehr traurig, aber keineswegs für eine Katastrophe. Die Katastrophe begann, als es die erste Atombombe gab. Und seitdem die "unangreifbar" wurden, die über sie verfügen.
Das Problem mit den Atombomben löst sich eh erst, wenn es entweder keine mehr gibt (unrealistisch) oder jeder Staat welche hat. Dann kann es zwar wirklich zum Einsatz einer Atombombe kommen in seltenen Fällen, aber vor allem würden einige Kriege aus Angst vor der Reaktionsstärke nicht mehr ausbrechen.
Wäre es noch sonderbar, wenn man Frankreich und Großbritannien als Vormacht im militärischen Bereich in Europa hinstellen würde? Sprich die beiden Länder mit Nuklearwaffen. Ich glaube nicht. :neutral-face
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die Bedrohung ist von keiner Seite zu sehen.
Im Nahen Osten schon, da hört man allenthalben Säbelgerassel.
Südafrika war für uns für lange Zeit auch eine rechtstaatliche Demokratie, bis wir die Apartheid entdeckten.
Und ja, die Nachbarn waren allesamt freiwillig bereit, mit Israel Frieden zu schließen.
Die Iranen behaupten ständig, sie seien an der Atombombe gar nicht interessiert und würden diese Technologie nur Zivil nutzen. Vielleicht könnten sie ja mal recht haben und wir nicht.
Und wie du darauf reinfällst!
Stimmte nicht damals die UN, nach der fulminanten Rede von Powell, für den Irak-Krieg? Und waren es nicht die Medien, die uns zeigen wollten, der Saddam besäße Massenvernichtungswaffen?
Übrigens: Im Jahre 2005 erzählte Powell folgendes über seinen UN-Auftritt von 2002.
Jaja, wir bösen "Truther", wir sind ja so naiv.
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Der iranische Schlüsselsatz
Georg Schramm - Ahmadinedschad Rede
President Ahmadinejad meeting with Jewish leaders
Wieder einer, der die Serie nicht versteht.
Der Springende Punkte ist: Was du den Iranern bzw. deren "Sympathisanten" vorwirfst, betreibst du selbst.
Beide Seiten sind keine Unschuldslämmer und deshalb sollte man weder die eine noch die andere Seite verdammen.
Das, was mir auffällt, ist lediglich das anscheinend mit zweierlei Maß gemessen wird.
Werner hat das sehr schön beschrieben, danke dafür.
1. Ja, es gab Modelle des Iran zum Bau der Bombe. Siehe Quellen. Es macht bei eigenen Ölquellen auch Sinn, den Iran mit Atomkraftwerken auszustatten, die es ja merklich auch kostentechnisch "umsonst" gibt.
2. Wird das mit den Massenvernichtungswaffen ebenso hochgespielt, weil man sich dort (einmal) irrte bzw. fehlerhafte Informationen hatte. Das ist hier nicht der Fall.
Das glaubst Du doch hoffentlich selber nicht, so naiv kann man eigentlich nicht sein.
Die damaligen Bemühungen, den Wahrheitsgehalt dieser Informationen zu verifizieren, waren nach meinem Kenntnisstand allerdings recht übersichtlich. Der Weg daraus dann einen Kriegsgrund zu basteln wirkt doch schon etwas eskapistisch.
Geirrt? Man hat vorsätzlich fehlerhafte Informationen verbreitet, um den Krieg zu rechtfertigen. Krieg sucht zwangsläufig Rechtfertigung und kommt im seltensten Fall durch Zufall und Missgeschick zustande.
Weil man auf Steinigungen im Iran hinweist, die es auch in anderen Ländern gibt, ist man Iran-feindlich? Aha.
Saudi-Arabien befindet sich übrigens offiziell noch immer mit Israel im Krieg; der Staat Israel wurde durch die Saudis bisher nicht anerkannt.
Tolle größte Freunde.
Ein seit 9 Tagen existierender Thread und endlich meldet sich der sonst im D&D so aktive bbb zu Wort, wenn er Werner eins reindrücken kann, aber selbst keine Meinung kund tut. So wie in den letzten 3 Jahren es immer wieder der Fall war. Alles andere per PN, wenn Du das klären willst.
Unabhängig von meinem subjektiven Eindruck deiner Intention danke ich für die Info, dass Israel und Saudis tatsächlich noch formal keinen Waffenstillstand haben. Das wusste ich noch nicht. Saudi-Arabien ist aber Partner der USA und den Iran können sie nicht leiden. Also eher "Feind des Feindes", was ich aussprechen wollte. Etwas missverständlich ausgedrückt.
Und natürlich ist Maulwurf "Iran-feindlich", wenn man dem Iran viele bösen Absichten unterstellt und unterstellt, dass Kriegsentscheidungen so behandelt werden, dass Kritiker gesteinigt werden (gibts dafür Belege, dass Kritiker gesteinigt werden) und zugleich Leute, die ebenso schlecht über Israel denken, als Israel-feindlich bezeichnet.
Also wenn wir israel-feindlich sind, dann ist Maulwurf iran-feindlich. Komisch, sonst soll ich doch auch nicht immer diplomatisch sein und wenn ich es mal nicht bin, ists auch ned recht, bbb.
Israel darf sich nichts rausnehmen weil Sie in der Geschichte dieses Land schon besessen haben. Es ist, wie der Name schon sagt Geschichte. Es gibt keine Legitimation für Israel in diesem Gebiet !
Wenn Sie nun aber schon da sind, dass ist es für mich das MINDESTE, dass Sie mit den Palästinensern im Einklang leben. Können Sie es nicht, so ist der Gegenwind der in das Gesicht Israels weht, das einzig richtige !
Ich hasse keine Juden und ich hasse nicht den Staat Israel. Einer meiner ältesten Freunde ist Jude und auch wir diskutieren oft über dieses Thema.
Ich würde (wenn ich ein Palästinenser wäre) auch mit allen Mitteln kämpfen um meine Rechte zu bekommen !
Uiuiui, der Offmodd in Hochform.
Sehe ich genauso,
ich habe zwar keinen jüdischen Freund, zumindest wissentlich nicht. ich hege ebenfalls keinen Hass gegen Israel oder Juden.
NUR,
das was mir der Staat Israel in den letzten 35 Jahren vermittelt hat, die gesamte Außenpolitik und Außendarstellung, das Verhalten der Politiker und ihre Vorgehensweise, das kontinuierliche und vehemente Schönreden von dem ganzen Chaos da unten (auch hier im Forum) widert mich zutiefst an.
Diese kaskadierten Zentrifugen dienen NUR der U235 Anreicherung ( ja ich weiss auch Reaktoruran ist ...).
Bitte hier den Unterschied zwischen waffenfähigem Uran und
dem Reaktoruran beachten ( Anreicherungsgrad !!).
Man kennt die Anzahl der Zentrifugen und kann dann ermitteln ob hier eine Anreicherungskapazität geschaffen wurden, die über das hinausgeht, was zur Energierzeugung notwendig ist.
Eine Pu - Bombe bekommen die nicht hin ( hoffentlich ) , die 235 Lösung ist der kürzeste Weg ( Hat auch Südafrika und Brasilien so gemacht, glaube ich).
Busher (oder so ähnlich) kann also inspiziert werden, während die Musik woanders spielt ...
Zur Beachtung : Unterschied Pu239 / Pu 240
Man muss den Reaktor früher entladen (als bei Energieerzeugung üblich) um waffenfähiges 239 mit geringem Anteil 240 zu bekommen. Das ist zu kontrollieren.
Für eine Pu Bombe benötigen die also einen unbemerkt / unkontrolliert zu betreibenden Reaktor.
Schwierig.
Ich nehme an unsere Kanzlerin, ihres Zeichens Doktorin der Physik wird das eher verstehen, denn bei mir Physik eher 6 setzen. ,-)
Iranian nuclear programme not about Israel
http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2011/11/2011112075149379758.html
gabs das nicht schon mal???