Nahost-Konflikt
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:01 Uhr um 16:01 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Genau diese Logik würde implizieren, dass die USA oder Deutschland und die weiteren Unterstützerstaaten Israels, mitverantwortlich an den Gräueltaten in Gaza und dem Landraub im Westjordanland sind.
Wollen wir also (völlig zurecht) den Iran mit in die Verantwortung nehmen, müssen wir uns auch mit unserer Verantwortung auseinandersetzen.
Wird also der Iran aufgefordert der Hamas als Terrororganisation die Unterstützung zu entziehen, müssen wir die Unterstützung Israels kappen, solange Israel völlig ungeniert Kriegsverbrechen begeht und Terror gegenüber der palistinensischen Bevölkerung ausübt.
Man könnte diese Unterstützung aber auch etwas nachdrücklicher mit Forderungen zum Abrüsten verbinden. Übrigens auch auf Seiten der USA. Mir fehlt da ein bisschen die Konsequenz, bislang gibt es da nur Andeutungen.
Dies gilt im Übrigen auch für die Unterstützer der Hamas. Man könnte endlich einmal nachdrücklicher auf die Freilassung der Geiseln hinwirken, sofern diese überhaupt noch am Leben sind.
Mir ist das auf beiden Unterstützer-Seiten viel zu lasch. So könnte ich mir zum Beispiel eine Unterstützer-Konferenz, meinetwegen auch ein Zweier-Treffen vorstellen, wo man sich entsprechend konstruktiv positionieren könnte. Auf Unterstützerseite fällt das evtl. leichter als direkt bei den Konfliktparteien.
Wer gehört denn alles zu dieser radikalen Pro Israel Fraktion, die in keiner Weise auf die Verbrechen eingegangen ist? Bitte Ross und Reiter nennen und ich schaue dann mal nach, ob die nie ein Verbrechen erwähnt haben.
Wenn man sich zu Aussagen wie "der Konflikt wäre sofort vorbei, beendeten Hisbollah und Hamas den Beschuss" versteigt, schiebt die Verantwortung für die Konfliktdynamik ausschließlich der palistinensischen Seite zu und ignoriert das anhaltende Vorgehen Israels, das bereits weit vor dem 07.10. vorangetrieben wurde.
Aber wenn das reicht, dann bastle ich mir jetzt nen Disclaimer in dem ich pauschal alle Terroraktionen der propalistinensichen Seite verurteile und dann ist sicher das ewige "aber der Angriff am 07.10. wurde nicht erwähnt" vom Tisch.
Nicht von mir, das Argument habe ich hier aber schon gelesen, ja. Ist für mich auch ein Totschlagargument.
Also dass der Iran kein Interesse an einem großen Krieg hat, sehe ich auch so. Aber dass der Iran nachweislich Hisbollah, Huthi und wohl auch die Hamas unterstützt, sowohl ideologisch als auch bei den meisten mit Ausrüstung und Know-How, dürfte doch wohl unstrittig sein. Das steht nämlich auch in den meisten Medien, die ich bisher gelesen habe und da rede ich nicht von der Zeitung mit den 4 Buchstaben.
An der aber nicht nur Israel dreht. Die Hisbollah plus deren Freunde könnten zB auch mal eine einseitige Waffenruhe für zB 1 Woche anbieten und keine Raketen blind schießen, so dass sie Spielplätze treffen. Genauso könnte Israel eine Waffenruhe einseitig erklären und damit den diplomatischen Druck erhöhen. Machen beide Seiten nicht. Und genau das ist das Problem. Auf einen Gewaltakt wird mit einem anderen geantwortet. Egal von welcher Seite. Also muss einer aus der Spirale raustreten, aber da kommt dann der nächste Punkt... Das würde die Gegenseite als Sieg feiern und die eigene Seite als Niederlage. Wenn Netanjahu das macht, reißt ihm der Koalitionspartner den Kopf ab. Wenn die Hisbollah oder Hamas das macht, fühlt sich Netanjahu bestätigt.
Die Frage ist also, wer als erstes einknickt. Ein Trauerspiel, alle gefangen in einer Konfliktspirale.
Übrigens sehe ich die größte Chance auf einen Waffenstillstand plus Freilassung der Geiseln usw. am ehesten dann, wenn USA+EU und Iran sich einig werden, dass es jetzt mal genug ist und entsprechend Druck auf die aufbauen, auf die sie Einfluss haben. Es hilft aber den Amis zB gerade nicht, dass sie bald Wahl haben und Trump bei Netanjahu erst recht alles durchwinken würde. Vielleicht braucht es dann wirklich mal ne Initiative der EU, die ja durchaus gegenüber dem Iran nicht so kritisch eingestellt ist wie die USA. Und wenn jemand nicht teilnehmen will, dann dieses Land fallen lassen und nicht mehr unterstützen.
Ich habe doch sehr deutlich geschrieben, dass ich die zerstörerische Israel Agenda des Irans klar verurteile, selbstverständlich besteht hier kein Dissens. Es geht aber um den Punkt, wer gerade im Moment an der Eskalationspirale dreht, und das ist mE vor allem Israel bzw Netanyahu im Namen aber gegen die Interessen Israels, da sie den Krieg in Gaza nicht enden lassen wollen, was wiederum Einfluss auf die Reaktion der Hisbollah im Libanon hat. Hier mal eine Einschätzung von vor einem Monat zu der Lage an der Grenze zum Libanon, ab Minute 4:
FAZ Podcast für Deutschland
https://podcastfuerdeutschland.podigee.io/1151-neue-episode
Dass die Hisbollah die Kinder auf dem Spielplatz wohl nicht extra treffen wollte, entspricht jeder Einschätzung, die ich vernommen habe. Macht es natürlich nicht besser, aber zur Wahrheit gehört dann aber auch, dass die meisten Zivilisten (versehentlich) im Libanon getötet worden sind. Einfach mal dem Podcast lauschen. Der Luftkrieg geht wohl schon seit 2017.
Was aber jetzt noch hinzukommt, sind so Aktionen wie im Iran oder Libanon, die mE klar zeigen, wer im Moment insbesondere an der Eskalationspirale am Drehen ist. Vor allem wenn mam überall liest, dass der Iran keine Ausweitung des Konfliktes möchte. Und vor allem wenn man lesen muss, dass der Hamas Führer, der im Iran getötet worden ist, in den Verhandlungen um die Geiseln involviert war. Da wird dann einfach klar, dass die Geiseln von Netanyahu nur Mittel zum Zweck der eigenen Agenda sind. Und ich habe gleichzeitig schon öfters geschrieben, dass ich es selbstverständlich richtig finde, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen und nicht etwa die unzähligen unschuldigen Zivilisten in Gaza. Aber hier scheint es in diesem Moment eine Provokation gewesen zu sein, die zu dem noch die Verhandlungen um die Geiseln torpediert hat.
Der Krieg in Gaza muss enden, dann besteht die Hoffnung, dass sich auch das Verhältnis zur Hisbollah wieder "verbessert" bzw es dort nicht weiter eskaliert. Aber genau hier mangelt es am Willen Netanyahus. Er wird darauf hoffen, dass Trump an die Macht kommt, um dann erst so richtig aufräumen zu können. Das ist alles sehr leicht zu durchschauen, seine einzige Chance an der Macht zu bleiben und sich dort zu halten. Israel ist ihm egal, die Welt ist ihm egal.
Wenn Du den Beitrag komplett gelesen hättest bis zum Ende, wüsstest Du, dass ich diees in die Verantwortung nehmen auf alle Beteiligten (vor allem Iran und Israel) bezogen habe.
Ich habe den Beitrag komplett gelesen und ich habe dir nicht unterstellt, du hättest Israel aus der Verantwortung entlassen. Mir ging es nur darum, deine Argumentation hinsichtlich Iran zu Ende zu denken und zu formulieren, was das für den Unterstützerblock Israels bedeutet. Also Verantwortungsübernahme zu der wir in der Lage wären.
WA hat ja richtigerweise angemerkt, dass zumindest die jeweiligen Unterstützer sich von der Kriegsdynamik der Hauptprotagonisten abkoppeln und durch eine gemeinsame Linie Druck auf alle Beteiligten ausüben könnten.
Aber da sind wir dann bereits beim nächsten Problem: derzeit will niemand mit dem Iran sprechen. Verhandlungen mit Schurkenstaaten werden nicht geführt.
Außer es passt in die geopolitschen Eigeninteressen. Und schon sind wir wieder beim Thema Stellvertreterkonflikt und einer Metaebene, die hier und in weiten Teilen der öffentlichen Debatte großzügig ausgespart wird.
Wir erleben ein neues Hochfest der Falken. Krieg als gangbare Lösungsstrategie.
Ich nehmen sie nicht aus der Verantwortung, im Gegenteil, ich möchte nicht, dass Verantwortlichkeiten falsch zugeordnet werden.
Die Hamas verantwortet ganz alleine das Abschlachten der Menschen am 07.10. Dafür gibt es keinerlei Rechtfertigung. Sie verantworten auch ganz alleine die Geiselnahmen und das weitere halten der Geiseln. Sie verantworten auch den Beschuss Israels mit Raketen.
Israel verantwortet hingegen ganz alleine, Hunger als Waffe einzusetzen, das Zerstören der wesentlichen Infrastruktur in Gaza, das Töten von unzähligen Unschuldigen im Versuch evtl auch einen Hamas Kämpfer oder Hamas Angehörigen zu töten. Sie verantworten es ganz alleine den Krieg nicht enden lassen zu wollen, indem Verhandlungen torpediert werden, was dazu führt, dass 2 Millionen eingesperrte Menschen mittlerweile über ein dreiviertel Jahr keinen sicheren Ort mehr haben. Diese Menschen sind wohl dauerhaft seelisch zerstört und viele wohl auch körperlich. Und Israel ist hier sogar der falsche Begriff, es sind Netanyahu und seine Rechtsradikalen Verbündeten die das Land Israel für diese Verbrechen missbrauchen, die ganz offen keinerlei Interesse an einem Frieden haben, was sie klar mit einer Resolution im Parlament zum Ausdruck bringen, mit welcher sie einem eigenen palästinensischen Staat das Existenzrecht absprechen.
Und wer da behauptet, der Krieg sei vorbei, wenn die Hamas sich ergeben würde, legt die Verantwortung für das was in Gaza passiert schlicht in die Hände einer Seite. Umgekehrt behaupten andere die Hamas seien lediglich Befreiungskämpfer. Ich sehe da keinen Unterschied. Beide dieser Seite schieben Verantwortung für alles was passiert in die Hände der anderen. Verantwortlichkeiten werden nicht klar zugeordnet, Kontext wird ignoriert oder weggelassen.
Insofern nein: ich bin es gerade nicht der irgendwen aus der Verantwortung lässt. Ich sehe schon seit vielen Monaten Netanyahu am Zuge, der scheint aber ganz offenkundig ganz andere Pläne zu haben, was die Geschehnisse im Libanon und Iran unterstreichen sollten. Und das alles geschieht ganz gewiss nicht im Interesse Israels.
Sie ist ja nicht gänzlich falsch, trägt aber den Kern der (sicher unabsichtlichen) Verwässerung in sich. Nur ein Beispiel, neben so Sachen wie eingesperrt sein etc.:
„…Verantwortlichkeiten werden nicht klar zugeordnet, Kontext wird ignoriert oder weggelassen…“
Ich bin da Old-School…wenn Geiseln in Kellerverliesen gefangen gehalten werden, dann ist da der Geiselnehmer dran schuld.
Wer sonst?
Die Geiseln, weil sie auf einem Festival ohne Verschleierung und zu nah an der Grenze feiern wollten, die Erpressten, weil sie nicht alles erfüllen was die Geiselnehmer fordern oder andere Akteure, die nicht genug tun würden (Verhandlungsdruck)?
Sorry, aber schon allein in diesem Punkt kann man meiner Meinung nach Verantwortlichkeit sehr klar zuordnen. Aber wird dies gemacht, dann kommt halt öfters „Ja, aber….der Kontext“
(Du hast die Schuld nicht den Geiseln zugeschoben, dies sage ich damit ausdrücklich nicht! )
Oder denkst du ernsthaft, es war ein Spaß, im Gazastreifen auf Gedeih und Verderb abhängig von Israel zu leben oder zu hungern, zu arbeiten oder nicht zu arbeiten, den Streifen zu verlassen oder nicht zu verlassen, Wasser und Strom zu haben oder kein Wasser und keinen Strom zu haben? Tausende von Vergeltungsschlägen, Vergeltung gegen Vergeltung, auf beiden Seiten, Häuser, die einfach platt gemacht wurden, Opfer fast immer die Zivilisten.
Man kann diese Kette jetzt einfach weiterführen, dann behalten beide Seiten Recht. Man kann sie aber auch irgendwann einmal durchbrechen, so wie es Menachem Begin und Anwar as-Sadat einst geschafft haben. Es liegt an den Unterstützern beider Seiten, die Kriegsparteien nachdrücklich zu einem solchen Schritt zu drängen und Lösungen zu präsentieren.
Wo verwässert da etwas? Natürlich sind die Geiselnehmer an der Geiselnahme Schuld bzw tragen hierfür ganz alleine die Verantwortung. Da gibt es überhaupt keinen Dissens.
Nur: Die Geiselnehmer tragen die Schuld an dem Massakerund an der Geiselnahm, nicht die gesamte Zivilbevölkerung in Gaza, die man bewusst hungern lässt, deren Infrastruktur wesentlich zerstört wird, die faktisch eingesperrt ist und keinen sicheren Ort über eine sehr, sehr lange Zeit vorfinden kann und die aufgrund des unpräzisen Vorgehens in extrem großer Zahl sterben muss.
Dafür trägt ganz alleine Israel die Verantwortung, und genau darum geht es. Und wer das nicht voneinander trennt, der ordnet die Verantwortlichkeiten gerade nicht den Verursachern zu bzw. "verwässert".
Und richtig haarsträubend wird es, wenn auch noch klar wird, dass die Geiseln auch von Israelischer Seite bzw genauer Netanyahus Seite lediglich Mittel zum Zweck sind, da sämtliche Verhandlungen torpediert werden und der Konflikt ganz offensichtlich nicht enden soll.
Sie ist ja nicht gänzlich falsch, trägt aber den Kern der (sicher unabsichtlichen) Verwässerung in sich. Nur ein Beispiel, neben so Sachen wie eingesperrt sein etc.:
„…Verantwortlichkeiten werden nicht klar zugeordnet, Kontext wird ignoriert oder weggelassen…“
Ich bin da Old-School…wenn Geiseln in Kellerverliesen gefangen gehalten werden, dann ist da der Geiselnehmer dran schuld.
Wer sonst?
Die Geiseln, weil sie auf einem Festival ohne Verschleierung und zu nah an der Grenze feiern wollten, die Erpressten, weil sie nicht alles erfüllen was die Geiselnehmer fordern oder andere Akteure, die nicht genug tun würden (Verhandlungsdruck)?
Sorry, aber schon allein in diesem Punkt kann man meiner Meinung nach Verantwortlichkeit sehr klar zuordnen. Aber wird dies gemacht, dann kommt halt öfters „Ja, aber….der Kontext“
(Du hast die Schuld nicht den Geiseln zugeschoben, dies sage ich damit ausdrücklich nicht! )
Oder denkst du ernsthaft, es war ein Spaß, im Gazastreifen auf Gedeih und Verderb abhängig von Israel zu leben oder zu hungern, zu arbeiten oder nicht zu arbeiten, den Streifen zu verlassen oder nicht zu verlassen, Wasser und Strom zu haben oder kein Wasser und keinen Strom zu haben? Tausende von Vergeltungsschlägen, Vergeltung gegen Vergeltung, auf beiden Seiten, Häuser, die einfach platt gemacht wurden, Opfer fast immer die Zivilisten.
Man kann diese Kette jetzt einfach weiterführen, dann behalten beide Seiten Recht. Man kann sie aber auch irgendwann einmal durchbrechen, so wie es Menachem Begin und Anwar as-Sadat einst geschafft haben. Es liegt an den Unterstützern beider Seiten, die Kriegsparteien nachdrücklich zu einem solchen Schritt zu drängen und Lösungen zu präsentieren.
Es gab Milliarden von der Welt und wenn man Bilder von früher sieht, dann wundert man sich nicht nur wie „Flüchtlingslager“ aussehen, sondern erahnt auch dass der Gazastreifen weder Ghetto noch Slum war. Kein perfekter Ort, natürlich nicht - aber auch mitnichten Hölle.
Hat eine Seite durch den brutalen Überfall ganz bewusst weggeschmissen. Die wussten genau was passiert, im Gegensatz zu uns im letzten Jahrhundert haben die sich nicht eingebildet man könne ungestraft Juden töten, Frauen vergewaltigen und Menschen in das eigene Gebiet verschleppen.
Die wussten wie der Gazastreifen nachher aussehen würde, aber es hat sie nicht gestört, im Gegenteil.
Natürlich kann man immer sagen Dinge müssen durchbrochen werden, aber interessanterweise hat man davon in den vergangenen Jahren nicht mehr so viel gehört, erst jetzt wieder. Und dies werfe ich wie Du auch uns als Westen vor.
Wir haben uns nicht mehr darum gekümmert, was da „unten“ passiert. Jahr für Jahr viel Geld überwiesen, im Wissen dass damit auch antisemitische Lehre, Tunnelsysteme und Raketen finanziert werden und damit gedacht dies würde reichen. Zumindest in der Einschätzung sind wir uns vermutlich einig.
Oder denkst du ernsthaft, es war ein Spaß, im Gazastreifen auf Gedeih und Verderb abhängig von Israel zu leben oder zu hungern, zu arbeiten oder nicht zu arbeiten, den Streifen zu verlassen oder nicht zu verlassen, Wasser und Strom zu haben oder kein Wasser und keinen Strom zu haben? Tausende von Vergeltungsschlägen, Vergeltung gegen Vergeltung, auf beiden Seiten, Häuser, die einfach platt gemacht wurden, Opfer fast immer die Zivilisten.
Man kann diese Kette jetzt einfach weiterführen, dann behalten beide Seiten Recht. Man kann sie aber auch irgendwann einmal durchbrechen, so wie es Menachem Begin und Anwar as-Sadat einst geschafft haben. Es liegt an den Unterstützern beider Seiten, die Kriegsparteien nachdrücklich zu einem solchen Schritt zu drängen und Lösungen zu präsentieren.
Es gab Milliarden von der Welt und wenn man Bilder von früher sieht, dann wundert man sich nicht nur wie „Flüchtlingslager“ aussehen, sondern erahnt auch dass der Gazastreifen weder Ghetto noch Slum war. Kein perfekter Ort, natürlich nicht - aber auch mitnichten Hölle.
Hat eine Seite durch den brutalen Überfall ganz bewusst weggeschmissen. Die wussten genau was passiert, im Gegensatz zu uns im letzten Jahrhundert haben die sich nicht eingebildet man könne ungestraft Juden töten, Frauen vergewaltigen und Menschen in das eigene Gebiet verschleppen.
Die wussten wie der Gazastreifen nachher aussehen würde, aber es hat sie nicht gestört, im Gegenteil.
Natürlich kann man immer sagen Dinge müssen durchbrochen werden, aber interessanterweise hat man davon in den vergangenen Jahren nicht mehr so viel gehört, erst jetzt wieder. Und dies werfe ich wie Du auch uns als Westen vor.
Wir haben uns nicht mehr darum gekümmert, was da „unten“ passiert. Jahr für Jahr viel Geld überwiesen, im Wissen dass damit auch antisemitische Lehre, Tunnelsysteme und Raketen finanziert werden und damit gedacht dies würde reichen. Zumindest in der Einschätzung sind wir uns vermutlich einig.
Wenn man an der Stelle so einseitig und verklärend argumentiert, kann da natürlich nichts gescheites bei rauskommen:
https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/nahermittlererosten/besetzte-gebiete/2263564#:~:text=Ist%20Gaza%20besetztes%20Gebiet%3F,keine%20Besatzung%20im%20herk%C3%B6mmlichen%20Sinne.
Selbstverständlich war der Gazastreifen besetzt und die Menschen eingesperrt. Perspektive: 0%
Nährboden für Terror: 100%
Natürlich heißt das nicht, dass die Schuld einseitig zu suchen ist, auch die Hamas ist Gift für jegliche Entwicklung. Auf der anderen Seite zeigen Netanyahu und Rechtsradikale Partner, dass sie das ganze Gebiet für sich haben wollen und keinen palästinensischen Staat akzeptieren wollen.
Solange es keine ausgleichenen Perspektiven auf beiden Seiten gibt, keine zwei souveräne Staaten in den Vorgaben der UN gibt, solange wird es keinen Frieden geben, solange wurde keine Kette auch nur teilweise unterbrochen.
Ich bin da Old-School...wenn ein dichtbesiedeltes Gebiet komplett zerbombt wird, bei Inkaufnahme von tausenden Toten, dann ist da der Bombardierende dran schuld. Wer sonst?
Sorry, aber langsam wirds echt lächerlich.
Sie ist ja nicht gänzlich falsch, trägt aber den Kern der (sicher unabsichtlichen) Verwässerung in sich. Nur ein Beispiel, neben so Sachen wie eingesperrt sein etc.:
„…Verantwortlichkeiten werden nicht klar zugeordnet, Kontext wird ignoriert oder weggelassen…“
Ich bin da Old-School…wenn Geiseln in Kellerverliesen gefangen gehalten werden, dann ist da der Geiselnehmer dran schuld.
Wer sonst?
Die Geiseln, weil sie auf einem Festival ohne Verschleierung und zu nah an der Grenze feiern wollten, die Erpressten, weil sie nicht alles erfüllen was die Geiselnehmer fordern oder andere Akteure, die nicht genug tun würden (Verhandlungsdruck)?
Sorry, aber schon allein in diesem Punkt kann man meiner Meinung nach Verantwortlichkeit sehr klar zuordnen. Aber wird dies gemacht, dann kommt halt öfters „Ja, aber….der Kontext“
(Du hast die Schuld nicht den Geiseln zugeschoben, dies sage ich damit ausdrücklich nicht! )
Wo verwässert da etwas? Natürlich sind die Geiselnehmer an der Geiselnahme Schuld bzw tragen hierfür ganz alleine die Verantwortung. Da gibt es überhaupt keinen Dissens.
Nur: Die Geiselnehmer tragen die Schuld an dem Massakerund an der Geiselnahm, nicht die gesamte Zivilbevölkerung in Gaza, die man bewusst hungern lässt, deren Infrastruktur wesentlich zerstört wird, die faktisch eingesperrt ist und keinen sicheren Ort über eine sehr, sehr lange Zeit vorfinden kann und die aufgrund des unpräzisen Vorgehens in extrem großer Zahl sterben muss.
Dafür trägt ganz alleine Israel die Verantwortung, und genau darum geht es. Und wer das nicht voneinander trennt, der ordnet die Verantwortlichkeiten gerade nicht den Verursachern zu bzw. "verwässert".
Und richtig haarsträubend wird es, wenn auch noch klar wird, dass die Geiseln auch von Israelischer Seite bzw genauer Netanyahus Seite lediglich Mittel zum Zweck sind, da sämtliche Verhandlungen torpediert werden und der Konflikt ganz offensichtlich nicht enden soll.
Aber auch unabsichtlich ist es halt falsch.
Nehmen wir mal den Vorwurf des „faktisch eingesperrt sein“ und schauen einen Moment mal genauer hin. Schon fällt auf:
In praktisch allen Konflikten flieh die Zivilbevölkerung vor den Kämpfen in Nachbarländer, wenn das eigene Land keine sicheren Gebiete mehr bietet, was schrecklich ist, diese Flucht. Aber die Menschen kommen damit aus dem Kampfgebiet weg.
Hier passiert dies nicht, primär weil Ägypten dies nicht will. Das Völkerrecht sieht das Ins-Land-Lassen explizit vor und verlangt es. Ägypten hat natürlich Gründe dies nicht zu wollen, aber hebeln die Völkerrecht aus?
Interessanterweise wird dies praktisch nicht thematisiert.
Nein, es wird z.B. von Dir behauptet daran trage allein Israel die Verantwortung. Wir können gerne das Völkerrecht (und die Fakten) ausblenden, dann aber ganz oder garnicht.
Es gab Milliarden von der Welt und wenn man Bilder von früher sieht, dann wundert man sich nicht nur wie „Flüchtlingslager“ aussehen, sondern erahnt auch dass der Gazastreifen weder Ghetto noch Slum war. Kein perfekter Ort, natürlich nicht - aber auch mitnichten Hölle.
Hat eine Seite durch den brutalen Überfall ganz bewusst weggeschmissen. Die wussten genau was passiert, im Gegensatz zu uns im letzten Jahrhundert haben die sich nicht eingebildet man könne ungestraft Juden töten, Frauen vergewaltigen und Menschen in das eigene Gebiet verschleppen.
Die wussten wie der Gazastreifen nachher aussehen würde, aber es hat sie nicht gestört, im Gegenteil.
Natürlich kann man immer sagen Dinge müssen durchbrochen werden, aber interessanterweise hat man davon in den vergangenen Jahren nicht mehr so viel gehört, erst jetzt wieder. Und dies werfe ich wie Du auch uns als Westen vor.
Wir haben uns nicht mehr darum gekümmert, was da „unten“ passiert. Jahr für Jahr viel Geld überwiesen, im Wissen dass damit auch antisemitische Lehre, Tunnelsysteme und Raketen finanziert werden und damit gedacht dies würde reichen. Zumindest in der Einschätzung sind wir uns vermutlich einig.
Wenn man an der Stelle so einseitig und verklärend argumentiert, kann da natürlich nichts gescheites bei rauskommen:
https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/nahermittlererosten/besetzte-gebiete/2263564#:~:text=Ist%20Gaza%20besetztes%20Gebiet%3F,keine%20Besatzung%20im%20herk%C3%B6mmlichen%20Sinne.
Selbstverständlich war der Gazastreifen besetzt und die Menschen eingesperrt. Perspektive: 0%
Nährboden für Terror: 100%
Natürlich heißt das nicht, dass die Schuld einseitig zu suchen ist, auch die Hamas ist Gift für jegliche Entwicklung. Auf der anderen Seite zeigen Netanyahu und Rechtsradikale Partner, dass sie das ganze Gebiet für sich haben wollen und keinen palästinensischen Staat akzeptieren wollen.
Solange es keine ausgleichenen Perspektiven auf beiden Seiten gibt, keine zwei souveräne Staaten in den Vorgaben der UN gibt, solange wird es keinen Frieden geben, solange wurde keine Kette auch nur teilweise unterbrochen.
Man hat, aufgrund der eigenen Verluste, von Seiten Israels die Besetzung aufgegeben, weshalb es ja heißt „Es war also keine Besatzung im herkömmlichen Sinne.“
Wo verwässert da etwas? Natürlich sind die Geiselnehmer an der Geiselnahme Schuld bzw tragen hierfür ganz alleine die Verantwortung. Da gibt es überhaupt keinen Dissens.
Nur: Die Geiselnehmer tragen die Schuld an dem Massakerund an der Geiselnahm, nicht die gesamte Zivilbevölkerung in Gaza, die man bewusst hungern lässt, deren Infrastruktur wesentlich zerstört wird, die faktisch eingesperrt ist und keinen sicheren Ort über eine sehr, sehr lange Zeit vorfinden kann und die aufgrund des unpräzisen Vorgehens in extrem großer Zahl sterben muss.
Dafür trägt ganz alleine Israel die Verantwortung, und genau darum geht es. Und wer das nicht voneinander trennt, der ordnet die Verantwortlichkeiten gerade nicht den Verursachern zu bzw. "verwässert".
Und richtig haarsträubend wird es, wenn auch noch klar wird, dass die Geiseln auch von Israelischer Seite bzw genauer Netanyahus Seite lediglich Mittel zum Zweck sind, da sämtliche Verhandlungen torpediert werden und der Konflikt ganz offensichtlich nicht enden soll.
Aber auch unabsichtlich ist es halt falsch.
Nehmen wir mal den Vorwurf des „faktisch eingesperrt sein“ und schauen einen Moment mal genauer hin. Schon fällt auf:
In praktisch allen Konflikten flieh die Zivilbevölkerung vor den Kämpfen in Nachbarländer, wenn das eigene Land keine sicheren Gebiete mehr bietet, was schrecklich ist, diese Flucht. Aber die Menschen kommen damit aus dem Kampfgebiet weg.
Hier passiert dies nicht, primär weil Ägypten dies nicht will. Das Völkerrecht sieht das Ins-Land-Lassen explizit vor und verlangt es. Ägypten hat natürlich Gründe dies nicht zu wollen, aber hebeln die Völkerrecht aus?
Interessanterweise wird dies praktisch nicht thematisiert.
Nein, es wird z.B. von Dir behauptet daran trage allein Israel die Verantwortung. Wir können gerne das Völkerrecht (und die Fakten) ausblenden, dann aber ganz oder garnicht.
https://www.nytimes.com/2024/02/20/podcasts/the-daily/rafah-israel-gaza.html
Dass auch Ägypten die Möglichkeit hätte, daran etwas zu ändern, hat hier niemand bezweifelt, es war schlicht nicht Thema. Sondern wir haben über Verantwortlichkeiten der Hamas und Israels diskutiert. Du hast das Argument "verwässert" aufgeführt und dabei auf die Verantwortung der Geiselnehmer für Ihre Taten verwiesen. Diese habe ich klar bestätigt. Nur zur Verantwortung Israels hast du dich bis jetzt immernoch nicht geäußert.
Deswegen finde ich es jetzt auch nicht redlich auf einmal über Ägypten reden zu wollen.
Es scheint dir schwer zu fallen auf israelischer Seite klare Verantwortlichkeiten zuzuordnen. Und dabei dachte ich du bist old school, und möchtest Verantwortlichkeiten klar benennen, nur gelingt dir das bis jetzr nur für eine Seite.
Und genau das ist das Problem.
Wenn man an der Stelle so einseitig und verklärend argumentiert, kann da natürlich nichts gescheites bei rauskommen:
https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/nahermittlererosten/besetzte-gebiete/2263564#:~:text=Ist%20Gaza%20besetztes%20Gebiet%3F,keine%20Besatzung%20im%20herk%C3%B6mmlichen%20Sinne.
Selbstverständlich war der Gazastreifen besetzt und die Menschen eingesperrt. Perspektive: 0%
Nährboden für Terror: 100%
Natürlich heißt das nicht, dass die Schuld einseitig zu suchen ist, auch die Hamas ist Gift für jegliche Entwicklung. Auf der anderen Seite zeigen Netanyahu und Rechtsradikale Partner, dass sie das ganze Gebiet für sich haben wollen und keinen palästinensischen Staat akzeptieren wollen.
Solange es keine ausgleichenen Perspektiven auf beiden Seiten gibt, keine zwei souveräne Staaten in den Vorgaben der UN gibt, solange wird es keinen Frieden geben, solange wurde keine Kette auch nur teilweise unterbrochen.
Man hat, aufgrund der eigenen Verluste, von Seiten Israels die Besetzung aufgegeben, weshalb es ja heißt „Es war also keine Besatzung im herkömmlichen Sinne.“
Du scheinst dir da einfach eigene Definitionen vom Besetzungsbegriff zu kreieren, das ist alleine ist schon bemerkenswert. Nach deutscher Lesart ist es eine Besetzung, zwar keine herkömmliche mit Truppen, aber eine faktische, da Israel über fast alle Zugänge Kontrolle hat, die Menschen also faktisch eingesperrt sind. Link dazu habe ich eben eingestellt.
Und zudem gibst du auch noch eine Wertung ab, wie die Lebensbedingungen vor Ort seien: Kein perfekter Ort, natürlich nicht - aber auch mitnichten Hölle.
Findest du das nicht selbst extrem anmaßend, so ein Urteil rauszuhauen? Oder hast du Familie oder Verwandte vor Ort, und weißt über die Lage bescheid? Wie würdest du es finden, in einem Gebiet aufzuwachsen, dassdu nicht ohne weiteres verlassen darfst und wo hzudem aich noch eine Terrororganisation die Fäden zieht? Das sind natürlich beste Voraussetzungen, insbesondere wenn diese Terrorganisation keinerlei Interesse an Frieden hat, genauso wenig, wie die auf der anderen Seite der Grenze gegenüberliegende Konfliktpartei.
Man hat, aufgrund der eigenen Verluste, von Seiten Israels die Besetzung aufgegeben, weshalb es ja heißt „Es war also keine Besatzung im herkömmlichen Sinne.“
Du scheinst dir da einfach eigene Definitionen vom Besetzungsbegriff zu kreieren, das ist alleine ist schon bemerkenswert. Nach deutscher Lesart ist es eine Besetzung, zwar keine herkömmliche mit Truppen, aber eine faktische, da Israel über fast alle Zugänge Kontrolle hat, die Menschen also faktisch eingesperrt sind. Link dazu habe ich eben eingestellt.
Und zudem gibst du auch noch eine Wertung ab, wie die Lebensbedingungen vor Ort seien: Kein perfekter Ort, natürlich nicht - aber auch mitnichten Hölle.
Findest du das nicht selbst extrem anmaßend, so ein Urteil rauszuhauen? Oder hast du Familie oder Verwandte vor Ort, und weißt über die Lage bescheid? Wie würdest du es finden, in einem Gebiet aufzuwachsen, dassdu nicht ohne weiteres verlassen darfst und wo hzudem aich noch eine Terrororganisation die Fäden zieht? Das sind natürlich beste Voraussetzungen, insbesondere wenn diese Terrorganisation keinerlei Interesse an Frieden hat, genauso wenig, wie die auf der anderen Seite der Grenze gegenüberliegende Konfliktpartei.
Aber auch unabsichtlich ist es halt falsch.
Nehmen wir mal den Vorwurf des „faktisch eingesperrt sein“ und schauen einen Moment mal genauer hin. Schon fällt auf:
In praktisch allen Konflikten flieh die Zivilbevölkerung vor den Kämpfen in Nachbarländer, wenn das eigene Land keine sicheren Gebiete mehr bietet, was schrecklich ist, diese Flucht. Aber die Menschen kommen damit aus dem Kampfgebiet weg.
Hier passiert dies nicht, primär weil Ägypten dies nicht will. Das Völkerrecht sieht das Ins-Land-Lassen explizit vor und verlangt es. Ägypten hat natürlich Gründe dies nicht zu wollen, aber hebeln die Völkerrecht aus?
Interessanterweise wird dies praktisch nicht thematisiert.
Nein, es wird z.B. von Dir behauptet daran trage allein Israel die Verantwortung. Wir können gerne das Völkerrecht (und die Fakten) ausblenden, dann aber ganz oder garnicht.
https://www.nytimes.com/2024/02/20/podcasts/the-daily/rafah-israel-gaza.html
Dass auch Ägypten die Möglichkeit hätte, daran etwas zu ändern, hat hier niemand bezweifelt, es war schlicht nicht Thema. Sondern wir haben über Verantwortlichkeiten der Hamas und Israels diskutiert. Du hast das Argument "verwässert" aufgeführt und dabei auf die Verantwortung der Geiselnehmer für Ihre Taten verwiesen. Diese habe ich klar bestätigt. Nur zur Verantwortung Israels hast du dich bis jetzt immernoch nicht geäußert.
Deswegen finde ich es jetzt auch nicht redlich auf einmal über Ägypten reden zu wollen.
Es scheint dir schwer zu fallen auf israelischer Seite klare Verantwortlichkeiten zuzuordnen. Und dabei dachte ich du bist old school, und möchtest Verantwortlichkeiten klar benennen, nur gelingt dir das bis jetzr nur für eine Seite.
Und genau das ist das Problem.
Und klar sehe ich Verantwortlichkeiten bei Israel und besonders deren Regierung, die mehrfach kritisiert habe.
Allerdings finde ich es normal eher die zu kritisieren die mit Morden, Vergewaltigungen und Geiselnahme die aktuelle Scheisse gestartet haben.
Es gab Milliarden von der Welt und wenn man Bilder von früher sieht, dann wundert man sich nicht nur wie „Flüchtlingslager“ aussehen, sondern erahnt auch dass der Gazastreifen weder Ghetto noch Slum war. Kein perfekter Ort, natürlich nicht - aber auch mitnichten Hölle.
Hat eine Seite durch den brutalen Überfall ganz bewusst weggeschmissen. Die wussten genau was passiert, im Gegensatz zu uns im letzten Jahrhundert haben die sich nicht eingebildet man könne ungestraft Juden töten, Frauen vergewaltigen und Menschen in das eigene Gebiet verschleppen.
Die wussten wie der Gazastreifen nachher aussehen würde, aber es hat sie nicht gestört, im Gegenteil.
Natürlich kann man immer sagen Dinge müssen durchbrochen werden, aber interessanterweise hat man davon in den vergangenen Jahren nicht mehr so viel gehört, erst jetzt wieder. Und dies werfe ich wie Du auch uns als Westen vor.
Wir haben uns nicht mehr darum gekümmert, was da „unten“ passiert. Jahr für Jahr viel Geld überwiesen, im Wissen dass damit auch antisemitische Lehre, Tunnelsysteme und Raketen finanziert werden und damit gedacht dies würde reichen. Zumindest in der Einschätzung sind wir uns vermutlich einig.
Ich bin da Old-School...wenn ein dichtbesiedeltes Gebiet komplett zerbombt wird, bei Inkaufnahme von tausenden Toten, dann ist da der Bombardierende dran schuld. Wer sonst?
Sorry, aber langsam wirds echt lächerlich.
Die Strategie der Hamas geht auf, leider auch hier. Täter, Ursache & Schuld wird nach und nach verwischt und neue Narrative verankert.
Die wissen leider sehr genau wie man manipuliert.
Deine Argumentation zur Schuld der Bombardierenden findet in Dresden in manchen Kreisen an bestimmten Jahrestagen sicher begeisterte Zustimmung.
Geschichte wiederholt sich.
https://www.nytimes.com/2024/02/20/podcasts/the-daily/rafah-israel-gaza.html
Dass auch Ägypten die Möglichkeit hätte, daran etwas zu ändern, hat hier niemand bezweifelt, es war schlicht nicht Thema. Sondern wir haben über Verantwortlichkeiten der Hamas und Israels diskutiert. Du hast das Argument "verwässert" aufgeführt und dabei auf die Verantwortung der Geiselnehmer für Ihre Taten verwiesen. Diese habe ich klar bestätigt. Nur zur Verantwortung Israels hast du dich bis jetzt immernoch nicht geäußert.
Deswegen finde ich es jetzt auch nicht redlich auf einmal über Ägypten reden zu wollen.
Es scheint dir schwer zu fallen auf israelischer Seite klare Verantwortlichkeiten zuzuordnen. Und dabei dachte ich du bist old school, und möchtest Verantwortlichkeiten klar benennen, nur gelingt dir das bis jetzr nur für eine Seite.
Und genau das ist das Problem.
Und klar sehe ich Verantwortlichkeiten bei Israel und besonders deren Regierung, die mehrfach kritisiert habe.
Allerdings finde ich es normal eher die zu kritisieren die mit Morden, Vergewaltigungen und Geiselnahme die aktuelle Scheisse gestartet haben.
Solange du es nicht schaffst, Verantwortlichkeiten und die Täter auf beiden Seiten klar zu benennen, sondern ausschließlich die auf einer Seite immer und immer wieder wiederholst, macht eine weitere Diskussion bei diesem Thema einfach keinen Sinn mit dir, insbesondere schon dann nicht, wenn du mit so plumpen Unterstellungen vom Thema versuchst abzulenken. Ich bin da dann raus.
Ich bin da Old-School...wenn ein dichtbesiedeltes Gebiet komplett zerbombt wird, bei Inkaufnahme von tausenden Toten, dann ist da der Bombardierende dran schuld. Wer sonst?
Sorry, aber langsam wirds echt lächerlich.
Die Strategie der Hamas geht auf, leider auch hier. Täter, Ursache & Schuld wird nach und nach verwischt und neue Narrative verankert.
Die wissen leider sehr genau wie man manipuliert.
Deine Argumentation zur Schuld der Bombardierenden findet in Dresden in manchen Kreisen an bestimmten Jahrestagen sicher begeisterte Zustimmung.
Geschichte wiederholt sich.
Die Hamas ist verantwortlich für die Geiselnahme (wo zum Henker verhöhne ich hier die Geiseln), Israel aber nicht dafür, den kompletten Gazastreifen in Schutt und Asche zu legen? Verhöhnst du nicht am Ende die tausenden toten palistinensischen Zivilisten?.
Israel foltert, mordet auf dem Territorium fremder Staaten, setzt Hunger als Waffe gegen Zivilisten ein, nimmt bei der Ausschaltung von Terroristen massenhaft Tote Zivilisten als Kollateralschaden in Kauf, vertreibt jeden einzelnen Tag gewaltsam Menschen im Westjordanland von ihrem Grund und Boden, hat für all das aber keine Verantwortung?
Was für ein Zynismus von einem, der sich dagegen verwahrt, dass die Bedingungen in denen die Palistinenser seit den 40er Jahren leben müssen Terror begünstigt, jemand der keine Kontextualisierung zulassen möchte um einzuordnen in was für einem Klima es möglich wird, so eine Verrohung wie sie am 07.10. offenbar wurde entstehen zu lassen.
Du ignorierst alle Fakten, die nicht in deine Erzählung passen. Du versuchst jede Verantwortung von Israel zu nehmen. Allein der dummdreiste Versuch Ägypten die Schuld daran zu geben, dass die Menschen im Gazastreifen gettoisiert ihr Leben fristen müssen, ist an Zynismus nicht zu überbieten.
Es ist eine Beleidigung jedes Mitdiskutanden was du hier vom Stapel lässt.
Zum Dresdenabsatz, der ist völlig daneben.
Und klar sehe ich Verantwortlichkeiten bei Israel und besonders deren Regierung, die mehrfach kritisiert habe.
Allerdings finde ich es normal eher die zu kritisieren die mit Morden, Vergewaltigungen und Geiselnahme die aktuelle Scheisse gestartet haben.
Solange du es nicht schaffst, Verantwortlichkeiten und die Täter auf beiden Seiten klar zu benennen, sondern ausschließlich die auf einer Seite immer und immer wieder wiederholst, macht eine weitere Diskussion bei diesem Thema einfach keinen Sinn mit dir, insbesondere schon dann nicht, wenn du mit so plumpen Unterstellungen vom Thema versuchst abzulenken. Ich bin da dann raus.
Die Strategie der Hamas geht auf, leider auch hier. Täter, Ursache & Schuld wird nach und nach verwischt und neue Narrative verankert.
Die wissen leider sehr genau wie man manipuliert.
Deine Argumentation zur Schuld der Bombardierenden findet in Dresden in manchen Kreisen an bestimmten Jahrestagen sicher begeisterte Zustimmung.
Geschichte wiederholt sich.
Die Hamas ist verantwortlich für die Geiselnahme (wo zum Henker verhöhne ich hier die Geiseln), Israel aber nicht dafür, den kompletten Gazastreifen in Schutt und Asche zu legen? Verhöhnst du nicht am Ende die tausenden toten palistinensischen Zivilisten?.
Israel foltert, mordet auf dem Territorium fremder Staaten, setzt Hunger als Waffe gegen Zivilisten ein, nimmt bei der Ausschaltung von Terroristen massenhaft Tote Zivilisten als Kollateralschaden in Kauf, vertreibt jeden einzelnen Tag gewaltsam Menschen im Westjordanland von ihrem Grund und Boden, hat für all das aber keine Verantwortung?
Was für ein Zynismus von einem, der sich dagegen verwahrt, dass die Bedingungen in denen die Palistinenser seit den 40er Jahren leben müssen Terror begünstigt, jemand der keine Kontextualisierung zulassen möchte um einzuordnen in was für einem Klima es möglich wird, so eine Verrohung wie sie am 07.10. offenbar wurde entstehen zu lassen.
Du ignorierst alle Fakten, die nicht in deine Erzählung passen. Du versuchst jede Verantwortung von Israel zu nehmen. Allein der dummdreiste Versuch Ägypten die Schuld daran zu geben, dass die Menschen im Gazastreifen gettoisiert ihr Leben fristen müssen, ist an Zynismus nicht zu überbieten.
Es ist eine Beleidigung jedes Mitdiskutanden was du hier vom Stapel lässt.
Nein, tue ich nicht - was man klar erkennen kann, wenn man will.
Die Strategie der Hamas geht auf, leider auch hier. Täter, Ursache & Schuld wird nach und nach verwischt und neue Narrative verankert.
Die wissen leider sehr genau wie man manipuliert.
Deine Argumentation zur Schuld der Bombardierenden findet in Dresden in manchen Kreisen an bestimmten Jahrestagen sicher begeisterte Zustimmung.
Geschichte wiederholt sich.
Zum Dresdenabsatz, der ist völlig daneben.
Zu erst einmal: Es gibt keinen Völkermord im Gazastreifen. Es gibt riesiges Leid, sehr viele zivile Opfer - aber auch wenn es ein Krieg ist, der sofort enden sollte, es ist kein Völkermord.
Ich möchte Dich wirklich bitten diese Lüge hier nicht zu schreiben. Es stimmt schlicht nicht.
Zu Dresden, beschäftige Dich mal mit den „Argumenten“ auf den entsprechenden „Gedenkveranstaltungen“ dann wirst Du die Parallelen sehen, glaub mir.
Wer gehört denn alles zu dieser radikalen Pro Israel Fraktion, die in keiner Weise auf die Verbrechen eingegangen ist? Bitte Ross und Reiter nennen und ich schaue dann mal nach, ob die nie ein Verbrechen erwähnt haben.
Noch Fragen?
Eine Person ist aber keine Fraktionsstärke