SGERafael schrieb: Bis ans Lebensende Steinekloppen in Sibirien... Die sollen sich noch für die Weltwirtschaft nützlich machen die Schweine!
Da ! Zu Gazprom, oder warum nicht gleich Rüsselsheim einzäunen und zum Gulag machen. Opel geht ja immerhin zu 35% zu den russischen Sberbank und Gaz. Das gibt billige Zwangsarbeit-Autos. "Arbeit macht frei" übers Werkstor und schon stimmt die Richtung...
Dass der braune Mist wieder rausgekramt wird, war ja wieder klar... Der Täter wird zum Opfer erklärt ( scheiss Gesellschaft, er kann ja dann auch nix dafür, dass der Vater ihn verkloppt etc..... - nur als Beispiele), ist ja dann auch wieder typisch deutsch. Ich habe absolut kein Verständnis für das was da passiert ist. Man muß abschreckend gegen solche Leute vorgehen. In Deutschland wird dann am besten noch das Jugendstrafrecht angewandt, und paar Jahre später genießen die das süße Leben.
Danke für's Gespräch!
zeig mir bitte auch nur einen einzigen beitrag in dem irgend jemand in diesem thread partei für die täter ergriffen hat. auch nur einen einzigen satz der die tat entschuldigt oder versucht hat zu beschönigen.
ganz ohne anmache: den wirst du nicht finden. frag dich mal selbst warum du glaubst so etwas hier gelesen zu haben.
das einzige das hier moniert wurde ist der ansatz mittelalterlich mit verbrechern umzugehen.
Dem Mann müsste man wirklich ein Denkmal errichten - vielleicht sollte man eine Straße nach ihm benennen. Das was dieser Mann da gemacht hat findet man heute nur selten - wenn überhaupt. Die Politik sollte der Geselschaft zeigen, dass es sich lohnt ein Risiko einzugehen. Klar, wird die Namensgebung einer Straße das Opfer auch nicht wieder lebendig machen. Aber man setzt ein Zeichen - man verdeutlicht, dass man ein solches Verhalten hoch anerkennt.
Na ja, wird sowieso nicht so weit kommen.
Ich werde per Karte kondolieren und werde meinen tiefsten Dank aussprechen, für das was der Mann gemacht hat. Hätten wir nur mehr solcher Leute in unserer Gesellschaft.
Aber jetzt zerbricht man sich wieder den Kopf darüber, welche traumatisches Ereignis die Täter in Ihrer Kindheit hatten und dieses ja noch nicht verarbeitet haben. Immer das gleiche Gequatsche. Hier geht es um Ausnahmen - um gezielte und gescheiterte Existenzen, die einfach keinen Bock sich der Gesellschaft anzupassen und vielleicht auch zum Teil gar nicht können, weil denen der entsprechenden Intellekt abhanden gekommen ist oder sogar noch nie vorhanden war.
Todesstrafe hin oder her !!! Im Jugendstrafrecht sollte die Todesstrafe sowieso nie Platz finden. Aber eine lebenslängliche Haftstrafe (bis zum Tod) muss möglich sein. Während dieser Haftstrafe kann der Angeklagte ja dann zeigen, dass er den Willen hat sich resozialisieren zu wollen. Aber bitte nicht schon nach wenigen Jahren - das ist ja unglaubwürdig. Ein Mord ist egal wie er nun juristisch später ausgelegt wird nun mal ein Mord. Die schlimmste Tat, die ein Mensch einem anderen Menschen antun kann. Und dafür sollte es auch entsprechende Maßnahmen bzw. Strafen geben.
Den Pennern soll es richtig beschissen gehen! Im Knast würde es denen doch nur zu gut gehen!
In der Tat geht es den Tätern im Knast unter Umständen fast besser als draußen, wenn man bedenkt, dass sie dort regelmäßig Mahlzeiten erhalten und zwar 3 am Tag.
Hier wurde die FRage gestellt, wieso so eine Tat passiert. Vielleicht haben die Täter genauso einen Hass auf die gesellschaftlich besser gestellten Menschen, wie wir jetzt auf die Täter. Wieso haben die Jugendliche Markenklamotten, Handy, I-Pod und ggf. sogar eine beachtliche Summe Bargeld dabei. Und der Geldsack mit dem Anzug, gleich kommt er nach Hause und frisst sich so ein Schicki-Micki-Zeug....
Natürlich rechtfertigt das Gefühl, sozial (ggf. sogar sehr stark) benachteiligt zu sein, niemals kriminelle Handlungen, schon gar nicht Gewalt, die letztlich den Tod eines Menschen bedeutet. Aber wenn man ganz unten ist, verbunden mit einem oft daraus resultierenden (extrem) niedrigen Bildungsstand, dazu unter Umständen noch der Genuss von Alkohol und/oder Drogen - und schon hbaen wir eine Erklärung für die Tat.
Rachegefühle bzw. - gelüste sind letztlich genau die selben primitiven Gedankengänge, wie man sie bei den Tätern sehen kann.
Ob die beiden noch resozialisierbar sind? Vermutlich weniger, dazu sind sie evt. schon zu tief in der Gewaltspirale drin. Auch wenn der Anwalt vom älteren Täter gestern schon eine Entschuldigung verlsen hat, wonach diesem alles entsetzlich leid tut. Vermutlich alles Augenwischerei eines Anwalts, der einfach das geringstmögliche Strafmaß erreichen will.
Wie kann man sowas verhindern? Kaum bis gar nicht. Die soziale Benachteiligung der unteren Gesellschaftsschicht(en) wird eher größer denn kleiner werden. Demzufolge wird der Bildungsstand in diesen Schichten nicht besser werden und der Hass und der Neid auf die besser gestellten steigen. Ergo: Es wird eher schlimmer als besser.
Und jetzt zum eigentlichen Thema - Zivilcourage. Ich werfe mal folgende Frage in den Raum:
Wäre es vielleicht besser gewesen, diese Tat nicht öffentlich zu machen und bundesweit durch die Medien zu treiben?
Ich glaube fast, dass das besser gewesen wäre. Der Familie des Opfers ist damit nicht wirklich gedient und die Bereitschaft zur Zivilcourage dürfte dadurch noch weiter sinken. Dem Opfer wurde so schon nicht geholfen, obwohl wohl genug Menschen in der Nähe waren. Jetzt schauen noch mehr Leute weg.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jetzt ein Ruck durch die Bevölkerung geht und die Leuet sagen, dass sowas nicht nochmal passieren darf und sich zusammenschließen...
Basaltkopp schrieb: Wie kann man sowas verhindern? Kaum bis gar nicht. Die soziale Benachteiligung der unteren Gesellschaftsschicht(en) wird eher größer denn kleiner werden. Demzufolge wird der Bildungsstand in diesen Schichten nicht besser werden und der Hass und der Neid auf die besser gestellten steigen. Ergo: Es wird eher schlimmer als besser.
naja, da haben wir ja die stellschraube gefunden!
so muss eine gesellschaft, die sehenden auges "the winner takes it all" spielt, diese scheiße aushalten...
Wenigstens waren die Täter diesmal keine Ausländer, sodass die Rassisten nicht wieder unnötig Kanonenfutter bekommen, um ihre Hetze zu verbreiten. So einfach ist das ganze dann nämlich auch nicht.
Ich hab jetzt hier nicht alles gelesen, aber ich möchte mich auch mal zu Wort melden.
Wenn ich wieder lese, es werden härtere Jugendstrafen gefordert, dann kann ich nur wieder mit dem Kopf schütteln. Jeder vernünftig denkende Mensch weiß, dass die Höhe einer Strafe wesentlich weniger abschreckend ist als die Wahrscheinlichkeit auf Strafe. Dazu muss ich kein Psychologe sein. Im Straßenverkehr werden die Bußgelder für Geschwindigkeitsübertretungen auch häufig erhöht - und das Ergebnis ist gar keins, wir fahren immer noch überall schneller als erlaubt. Übertragen auf den Fall in München heißt das doch, solange sich die Jugendlichen "sicher" fühlen, dass sie nicht erwischt werden bzw. dass keiner eingreift, werden sie weiter prügeln. Was wir brauchen sind nicht härtere Strafen, sondern mehr Kontrollen und bessere Überwachung durch Personal (nicht nur Kameras à la Überwachungsstaat).
Wenn die Strafe für eine solche Gewalttat von 1 auf 5 Jahre Gefängnis erhöht wird, ich aber die Strafe trotzdem noch mit einer Wahrscheinlichkeit von gegen 0 erwarte, dann werde ich weiter gewalttätig handeln, das ist ganz normal.
Wenn ich wieder lese, es werden härtere Jugendstrafen gefordert, dann kann ich nur wieder mit dem Kopf schütteln. Jeder vernünftig denkende Mensch weiß, dass die Höhe einer Strafe wesentlich weniger abschreckend ist als die Wahrscheinlichkeit auf Strafe.
Es geht auch nicht um die Abschreckung, sondern darum, die Bevölkerung möglichst lange vor diesen Tätern zu schützen.
Wer einen Menschen ermordet, sollte in meinen Augen niemals nach dem Jugendstrafrecht verurteilt werden! Wer groß und stark genug ist, ein Menschenleben gewaltsam zu beenden, ist auch alt genug um dafür wie ein Erwachsener verurteilt zu werden!
Wenn ich wieder lese, es werden härtere Jugendstrafen gefordert, dann kann ich nur wieder mit dem Kopf schütteln.
Ich schüttele eben auch...
Gestern im TV kam ein anerkannter Streetworker zu Wort. Dieser erklärte es werden viel zu lasche Starfen verhängt. "Seine Jungs" wüssten allemal das ihnen nicht viel passieren wird. Wenn man bedenkt das es Täter gibt die fast im dreistelligen Bereich Straftaten begangen haben und nicht 1x im Knast sassen bzw. mit Bewährung davon kamen braucht man sich nicht wundern daß die Hemmschwelle manch Jugendlicher sehr gering ist.
Und was die Zivilcourage angeht, ich habe in meinem Leben bisher 2x eingegriffen, 1x bekam ich danach von der Bolizei eine abgewatscht und 1x lies man mich völlig im Regen stehen, daher ist die Threadüberschrift für mich stimmig wenn man ? mit ! austauscht!
Ich finde es erschreckend wie selten man folgende Fragen liest:
[ulist]
Was sind die Ursachen für so ein hohes Gewaltpotential?
Was sind die Ursachen für so eine niedrige Hemmschwelle?
Was kann getan werden, damit sich solche Fälle nicht wiederholen?
Warum fordern Politiker nach einer solchen Tat eher hohe Strafen als dass sie nach Ursachenforschung schreien?
[/ulist]
Auch hier nimmt das keiner wahr - sind ja auch schwierige und unpopuläre Fragen
Und wenn die Kerle in Sibirien stückchenweise hingerichtet würden, würde es eben nicht dazu beitragen, dass sich so etwas nicht oder wenigstens tendentiell seltener wiederholt.
OT:
Warum gibt es keine, jedenfalls zuwenig Zivilcourage?
Weil sich die Menschen nicht mehr für andere Menschen interessieren, jeder nur noch in seinem eigenem Süppchen löffelt; Einmischung ist doch "out", nicht auffallen, sich zurückhalten, bloß nicht aus der Masse treten, das ist "in".
Die Verrohung der (deutschen?, westlichen?) Gesellschaft hat in der Breite ein erschreckendes Maß erreicht, woran ein Wertewandel weg vom "Menschlichen" hin zum "Materialistischen" mMn einen erheblichen Anteil hat.
Und diese Tendenz lässt sich weder einknasten, noch aufknüpfen.
Basaltkopp schrieb: Und jetzt zum eigentlichen Thema - Zivilcourage. Ich werfe mal folgende Frage in den Raum: Wäre es vielleicht besser gewesen, diese Tat nicht öffentlich zu machen und bundesweit durch die Medien zu treiben?
Mit diesem Gedanken habe ich auch schon gespielt, denn die abschreckende Wirkung auf Menschen die Bereitschaft zeigen zu helfen könnte fatal sein.
Dennoch halte ich es für wichtig das so etwas nicht vergessen wird.
Ich habe es bereits vorher in diesem Thread angesprochen und auch das BMI angeschrieben das es in einem solchen Moment wichtig ist ein Zeichen zu setzen! Mein Email ans BMI, das sicherlich nichts bewegt... doch dieser mir unbekannte Mensch war und ist es mir Wert:
Mein Beileid an eine Familie - eine Nation
Unsere Nation hat beim Vorfall am Sonntag in München einen Menschen verloren, der Zivilcourage bewiesen hat.
Die Brutalität, mit welcher die Täter auf Ihr Opfer losgingen scheint heutzutage keine Seltenheit mehr. Ich habe dies schon selbst erlebt, als ich couragiert eingreifen wollte.
Eine Familie in München hat nun einen Menschen verloren, dem fremde Menschen nicht gleichgültig waren, der bereit war sich schützend vor Fremde zu stellen und Gewalt gegen sie nicht zuzulassen. Das ist alles was ich von diesem Menschen weiß. Das ist alles was die Nation jemals von Ihm erfahren wird. Doch sollte das nicht einfach vergessen werden und ein Presseartikel im September 2009 bleiben!
An einem Tag wie heute sollten die Flaggen auf Halbmast gesetzt werden, als Zeichen an die Nation und aus Respekt vor dem Opfer! Wir dürfen nicht zulassen das Werte in unserer Nation verfallen, indem wir nicht würdigen, wenn Werte gelebt werden!!
Ich wünsche der Familie des Opfers viel Kraft Ihren Verlust zu durchstehen. Ich hoffe das Mitbürger, die ebenso Courage zeigen von solchen Meldungen nicht verunsichert werden und ihre Bereitschaft Ihren Nächsten beschützen zu wollen, nicht aus Angst vor den Folgen einstellen!
Mit stillem Gruß Ein Bürger dieser Nation
Es wäre wünschenswert, wenn ein Ruck durch die Bevölkerung geht.. ich teile aber Deine Befürchtung das sich nichts bewegen wird.
Bigbamboo schrieb: Ich würde gerne den Angehörigen mein Beileid und meine Hochachtung aussprechen und gedenke dies mittels einer Beileidskarte an die Firmenadresse des Verstorbenen zu tun. Kann sicher nichts schaden, wenn da noch ein paar mehr Karten eingehen:
Familie Dominik Brunner ERLUS Aktiengesellschaft Hauptstraße 106 D-84088 Neufahrn
Danke für die Adresse. Auch ich werde mein Beileid aussprechen.
Basaltkopp schrieb: Wie kann man sowas verhindern? Kaum bis gar nicht. Die soziale Benachteiligung der unteren Gesellschaftsschicht(en) wird eher größer denn kleiner werden. Demzufolge wird der Bildungsstand in diesen Schichten nicht besser werden und der Hass und der Neid auf die besser gestellten steigen. Ergo: Es wird eher schlimmer als besser.
naja, da haben wir ja die stellschraube gefunden!
Im Gegensatz zu Dir glaube ich dass es Individuen gibt, die schlicht und einfach böse sind. Die nur äußerlich Menschen sind weil sie zufällig so wie Du und ich 23 Chromosomenpaare haben.
Die unsere Dummheit und Arglosigkeit ausnutzen und genau wissen dass ihnen nichts passiert. Und noch weniger, wenn sie vorher bisschen Alkohol trinken, gibt sicher Strafmilderung.
Die gute Nachricht ist, sie werden immer jemanden finden, so wie Dich, der Verständnis für sie hat und tatsächlich glaubt, dass jemand der so roh ist einem am Boden liegenden Menschen auf den Kopf zu springen, das mit mehr Schulbildung nicht getan hätte.
Solche Kreaturen sollten nach einem anderen Kodex bestraft werden. Unseren derzeitigen, Andi, verstehen sie nicht bzw. nehmen sie nicht ernst. Und auch das hat mit Bildung nichts zu tun.
Nicht gerade verbreitet bei uns, da nimmt sich mal jemand ein Herz und hilft den Kindern. Er zeigt Zivicourage.
Wie wird er damit belohnt ? Er wird getötet.
Frage mich echt was in solchen Menschen vorgeht, die für so etwas morden ?
Zeigt irgendwo wenn man sich raushält passiert einem auch nichts
Krass finde ich die Tatsache, dass er wohl um Hilfe gebeten haben soll andere Leute oder zumindest einige in der nähe waren ? Warum konnten sich da nicht schnell paar Leute zusammen tun und ihm helfen? Richtig, könnte einem ja was passieren.
Möchte niemals in so eine Situation kommen....
Großartig, erst der 83. Beitrag und schon kommt jemand darauf mal tatsächlich über Zivilcourage und mögliche Verhaltensweise zu diskutieren.
Inzwischen ergeht sich die Rübe-ab-Fraktion in ihren Rachefantasien die zwar niemand, schon gar nicht diesem und jedem potentiellen Opfer, nutzen, aber das eigene dräuende Unbewusste schön ruhig halten.
Was würde denn wirklich helfen? Ganz einfach, wenn man solche Situationen schon mal vorausdenkt und sich, nachdem man sich entsprechend informiert hat, einen Verhaltensplan zurechtlegt. Dann laufen in einer ernsten Situation die Verhaltensmuster viel automatischer ab, in solchen Chaossituationen ist Denken nämlich ausnahmsweise kontraproduktiv. Nicht mal mutig muss man dafür sein. Wer sich auch für den Notfall Gewaltanwendung nicht zutraut, kann mit Schreien und Handy Hilfe alarmieren.
Übrigens ist meine Forderung zum Eingreifen kein Grund, gleich schlagend sein Mütchen kühlen zu wollen. Meine stärkste Waffe in solchen Situationen war bisher, den Gewalttäter fest, aber beruhigend in die Arme zu nehmen. Ich gebe zu, als Mann mit 1,88/80 ist man da im Vorteil.
Das ist nicht richtig, wenn du den Tread durchliest wurde sehr oft über die Zivil-Courage diskutiert.
Zum Thema Strafe - die Gesetze sind ausreichend man muss sie nur anwenden.
Zum Thema Zivil-Courage. Wenn das so war, wie in den Medien beschrieben. Dann ist das wirklich ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft, dass keiner geholfen hat.
Diese Tat ist schrecklich, kein Zweifel. Dem Opfer und seinen Angehörigen gilt jedes Mitgefühl und man kann, so die Medienberichte den volle Tatsachen entsprechen, nur größte Hochachtung vor der gezeigten Zivilcourage haben, die eben leider mit dem Leben bezahlt wurde.
Was ich aber entsetzlich finde, ist diese erneute Diskussion über Zivilcourage, die ständigen Flehrufe derjenigen, solche zu zeigen, die selbst die Hauptschuldigen an einer Gesellschaftsentwicklung sind, die a) solche Begriffe längst ersatzlos aus ihrem Wertekatalog gestrichen hat und b) überhaupt erst die Grundlagen für solche Gewaltexzesse geschaffen hat, wie wir sie wiederholt und in zunehmendem Maße beobachten können. Eine Heuchelei offenbart sich hier, die nicht mehr zu ertragen ist. Es ist eine weitere Bankrotterklärung unserer "zivilisierten", "aufgeklärten" Gesellschaft im Allgemeinen und der bundesrepublikanischen im Besonderen. Im Gegensatz zu diesen Sülzköppen, besonders die von Polizei und Justiz, die hier lautstark Zivilcourage einfordern, kann ich nachdem, was diesem bedauernswerten Münchener widerfahren ist und nach meinen eigenen Erfahrungen nur jedem anraten, sich genau zu überlegen, worauf er sich wirklich einläßt, wenn er den "Helden" spielt. Ich bin vor Jahren selbst mal einem laut um Hilfe Rufenden beigestanden, habe dem Schläger unter nicht gerade geringem Risiko für die eigene Gesundheit den Knüppel aus der Hand gerissen und habe ihn kalt gestellt. Dummerweise habe ich dann noch dem Opfer meinen Namen und Adresse gegeben, falls er für ein eventuelles Verfahren einen Zeugen brauchte. Das Verfahren gab es dann tatsächlich, über zwei Jahre zog es sich hin. Insgesamt wurde ich sieben Mal (!!) als Zeuge vorgeladen und jedes Mal wurde die Verhandlung aus den verschiedensten Gründen abgesetzt. Mehrmals war der Angeklagte nicht verhandlungsfähig, ein Mal war der Richter krank, ein anderes mal der Staatsanwalt im Urlaub etc. pp. Die Ladung zur siebten (!!) Verhandlung erfolgte im März für Mitte Juli, also vier Monate später !! Zu dieser Verhandlung bin ich nicht erschienen, weil ich sie nach vier Monaten seit der Ladung, einer Verfahrensdauer von insgesamt über zwei Jahren und zwischendrin noch einer weiteren Zivilverhandlung schlicht und einfach vergessen hatte. Bei der achten Verhandlung wurde mir deswegen ein Ordnungsgeld von 600 DM aufgebrummt. In dieser Verhandlung wurde dann das Verfahren eingestellt, weil sich nach dieser langen Zeit keiner mehr, weder das Opfer kurioserweise, noch die Polizisten, noch ich an für den Richter wesentliche Details erinnern konnte. Die Tatsache allein, daß da ein Mensch von einem anderen brutal mit einem Knüppel gehetzt und zusammengeschlagen wurde, reichte offensichtlich nicht für eine Verurteilung. Warum auch immer. Der einzig Dumme, der einzige Bestrafte bei der ganzen Sache war also ich. Mit 600 DM Ordnungsgeld. Für mich eine erhebliche Summe damals. Hinterher stellte sich heraus, daß es eine Eifersuchtszene zwischen zwei Schwulen war, die sich zwischenzeitlich wieder versöhnt hatten. Die FR berichtete übrigens damals darüber. Ein Sprecher des hessischen Justizministeriums meinet in diesem Bericht auch, daß "der Begriff Bürgernähe für manchen in der Justiz noch immer ein Fremdwort sei" und ich solle doch ein Gnadengesuch ans Justizministerium einreichen, das bestimmt beste Aussichten hätte, positiv beschieden zu werden. Habe ich auch getan. Wurde aber nach etwa acht Wochen, nachdem Gras über die Sache gewachsen war, abgelehnt. Jou.
Wer sich die Mühe gemacht und meinen Vortrag gelesen hat, der kann sich denken, wie ich heute über Zivilcourage denke. Seitdem habe ich grundsätzlich nicht mehr als Zeuge zur Verfügung gestanden und bei allem, was mir begegnet ist, ganz schnell weggeguckt. Und so werde ich persönlich es auch in Zukunft halten. Wie gesagt, wie andere es damit halten, muß jeder für sich ausmachen, aber sich dabei stets über alle möglichen negativen Folgen im Klaren sein. Und keiner sollte sich von Sülzköppen belallern lassen, die meinen, jetzt wieder eine Moralkampagne über Zivilcourage loszutreten.
Diese Kafkaeske von DM-SGE zeigt die Wahrheit. Diese Gesellschaft hat den Extraprofit als wahren Kern. "Gemeinsinn" ist der gnadenlosen Konkurrenz entgegengesetzt. Gewalt, Elend und Dummheit ist ihre Bedingung. Diese Gesellschaftsform ist selbst die Krankheit. Und diese Krankheit ist nicht heilbar. Weder durch "konsequentere" Strafen, noch durch Arbeitslager, oder durch Steinigungen. Wer darin sein Heil sucht, straft sich nur selbst.
tutzt schrieb: @DM-SGE: Heftig. Da kann ich es verstehen, dass man keine Lust mehr auf Hilfe hat. Wirklich eine erbärmliche Vorstellung von allen Beteiligten.
Was DM-SGE da widerfahren ist, ist nur typisch für unser Polizei- und Justizsystem. Und es bestärkt mich in meiner Meinung, dass mit Tätern besser umgegangen wird als mit Opfern und deren Helfern.
Basaltkopp schrieb: Wie kann man sowas verhindern? Kaum bis gar nicht. Die soziale Benachteiligung der unteren Gesellschaftsschicht(en) wird eher größer denn kleiner werden. Demzufolge wird der Bildungsstand in diesen Schichten nicht besser werden und der Hass und der Neid auf die besser gestellten steigen. Ergo: Es wird eher schlimmer als besser.
naja, da haben wir ja die stellschraube gefunden!
Im Gegensatz zu Dir glaube ich dass es Individuen gibt, die schlicht und einfach böse sind. Die nur äußerlich Menschen sind weil sie zufällig so wie Du und ich 23 Chromosomenpaare haben.
Die unsere Dummheit und Arglosigkeit ausnutzen und genau wissen dass ihnen nichts passiert. Und noch weniger, wenn sie vorher bisschen Alkohol trinken, gibt sicher Strafmilderung.
Die gute Nachricht ist, sie werden immer jemanden finden, so wie Dich, der Verständnis für sie hat und tatsächlich glaubt, dass jemand der so roh ist einem am Boden liegenden Menschen auf den Kopf zu springen, das mit mehr Schulbildung nicht getan hätte.
Solche Kreaturen sollten nach einem anderen Kodex bestraft werden. Unseren derzeitigen, Andi, verstehen sie nicht bzw. nehmen sie nicht ernst. Und auch das hat mit Bildung nichts zu tun.
DA
ich würde das jetzt nicht nur auf bildung reduzieren wollen, da gibts noch n paar mehr faktoren - genauso wie es zu nem flugzeugabsturz mehr als nur einen fehler braucht. allerdings ist mir aus meinem abijahrgang keiner bekannt, der als marodierender straßengangster endete und dürfte auch niemand aus dem sozialprojekt rödelheim/hausen, neben dem ich über jahre hinweg immer mal wieder zu tun hatte, ne höhere schulbildung genossen haben.
ich glaube auch nicht, dass "gut und böse" einfach per gen aktiviert wird. bin jetzt nicht so mit hunden bewandert, aber man erzählt sich, dass die gequälten jungtiere später bissig werden...
zeig mir bitte auch nur einen einzigen beitrag in dem irgend jemand in diesem thread partei für die täter ergriffen hat. auch nur einen einzigen satz der die tat entschuldigt oder versucht hat zu beschönigen.
ganz ohne anmache: den wirst du nicht finden. frag dich mal selbst warum du glaubst so etwas hier gelesen zu haben.
das einzige das hier moniert wurde ist der ansatz mittelalterlich mit verbrechern umzugehen.
Na ja, wird sowieso nicht so weit kommen.
Ich werde per Karte kondolieren und werde meinen tiefsten Dank aussprechen, für das was der Mann gemacht hat. Hätten wir nur mehr solcher Leute in unserer Gesellschaft.
Aber jetzt zerbricht man sich wieder den Kopf darüber, welche traumatisches Ereignis die Täter in Ihrer Kindheit hatten und dieses ja noch nicht verarbeitet haben. Immer das gleiche Gequatsche. Hier geht es um Ausnahmen - um gezielte und gescheiterte Existenzen, die einfach keinen Bock sich der Gesellschaft anzupassen und vielleicht auch zum Teil gar nicht können, weil denen der entsprechenden Intellekt abhanden gekommen ist oder sogar noch nie vorhanden war.
Todesstrafe hin oder her !!! Im Jugendstrafrecht sollte die Todesstrafe sowieso nie Platz finden. Aber eine lebenslängliche Haftstrafe (bis zum Tod) muss möglich sein. Während dieser Haftstrafe kann der Angeklagte ja dann zeigen, dass er den Willen hat sich resozialisieren zu wollen. Aber bitte nicht schon nach wenigen Jahren - das ist ja unglaubwürdig. Ein Mord ist egal wie er nun juristisch später ausgelegt wird nun mal ein Mord. Die schlimmste Tat, die ein Mensch einem anderen Menschen antun kann. Und dafür sollte es auch entsprechende Maßnahmen bzw. Strafen geben.
In der Tat geht es den Tätern im Knast unter Umständen fast besser als draußen, wenn man bedenkt, dass sie dort regelmäßig Mahlzeiten erhalten und zwar 3 am Tag.
Hier wurde die FRage gestellt, wieso so eine Tat passiert. Vielleicht haben die Täter genauso einen Hass auf die gesellschaftlich besser gestellten Menschen, wie wir jetzt auf die Täter. Wieso haben die Jugendliche Markenklamotten, Handy, I-Pod und ggf. sogar eine beachtliche Summe Bargeld dabei. Und der Geldsack mit dem Anzug, gleich kommt er nach Hause und frisst sich so ein Schicki-Micki-Zeug....
Natürlich rechtfertigt das Gefühl, sozial (ggf. sogar sehr stark) benachteiligt zu sein, niemals kriminelle Handlungen, schon gar nicht Gewalt, die letztlich den Tod eines Menschen bedeutet. Aber wenn man ganz unten ist, verbunden mit einem oft daraus resultierenden (extrem) niedrigen Bildungsstand, dazu unter Umständen noch der Genuss von Alkohol und/oder Drogen - und schon hbaen wir eine Erklärung für die Tat.
Rachegefühle bzw. - gelüste sind letztlich genau die selben primitiven Gedankengänge, wie man sie bei den Tätern sehen kann.
Ob die beiden noch resozialisierbar sind? Vermutlich weniger, dazu sind sie evt. schon zu tief in der Gewaltspirale drin. Auch wenn der Anwalt vom älteren Täter gestern schon eine Entschuldigung verlsen hat, wonach diesem alles entsetzlich leid tut. Vermutlich alles Augenwischerei eines Anwalts, der einfach das geringstmögliche Strafmaß erreichen will.
Wie kann man sowas verhindern? Kaum bis gar nicht. Die soziale Benachteiligung der unteren Gesellschaftsschicht(en) wird eher größer denn kleiner werden. Demzufolge wird der Bildungsstand in diesen Schichten nicht besser werden und der Hass und der Neid auf die besser gestellten steigen. Ergo: Es wird eher schlimmer als besser.
Und jetzt zum eigentlichen Thema - Zivilcourage. Ich werfe mal folgende Frage in den Raum:
Wäre es vielleicht besser gewesen, diese Tat nicht öffentlich zu machen und bundesweit durch die Medien zu treiben?
Ich glaube fast, dass das besser gewesen wäre. Der Familie des Opfers ist damit nicht wirklich gedient und die Bereitschaft zur Zivilcourage dürfte dadurch noch weiter sinken. Dem Opfer wurde so schon nicht geholfen, obwohl wohl genug Menschen in der Nähe waren. Jetzt schauen noch mehr Leute weg.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jetzt ein Ruck durch die Bevölkerung geht und die Leuet sagen, dass sowas nicht nochmal passieren darf und sich zusammenschließen...
Saustarker Beitrag!
naja, da haben wir ja die stellschraube gefunden!
so muss eine gesellschaft, die sehenden auges "the winner takes it all" spielt, diese scheiße aushalten...
So einfach ist das ganze dann nämlich auch nicht.
Wenn ich wieder lese, es werden härtere Jugendstrafen gefordert, dann kann ich nur wieder mit dem Kopf schütteln. Jeder vernünftig denkende Mensch weiß, dass die Höhe einer Strafe wesentlich weniger abschreckend ist als die Wahrscheinlichkeit auf Strafe. Dazu muss ich kein Psychologe sein. Im Straßenverkehr werden die Bußgelder für Geschwindigkeitsübertretungen auch häufig erhöht - und das Ergebnis ist gar keins, wir fahren immer noch überall schneller als erlaubt.
Übertragen auf den Fall in München heißt das doch, solange sich die Jugendlichen "sicher" fühlen, dass sie nicht erwischt werden bzw. dass keiner eingreift, werden sie weiter prügeln. Was wir brauchen sind nicht härtere Strafen, sondern mehr Kontrollen und bessere Überwachung durch Personal (nicht nur Kameras à la Überwachungsstaat).
Wenn die Strafe für eine solche Gewalttat von 1 auf 5 Jahre Gefängnis erhöht wird, ich aber die Strafe trotzdem noch mit einer Wahrscheinlichkeit von gegen 0 erwarte, dann werde ich weiter gewalttätig handeln, das ist ganz normal.
Es geht auch nicht um die Abschreckung, sondern darum, die Bevölkerung möglichst lange vor diesen Tätern zu schützen.
Wer einen Menschen ermordet, sollte in meinen Augen niemals nach dem Jugendstrafrecht verurteilt werden! Wer groß und stark genug ist, ein Menschenleben gewaltsam zu beenden, ist auch alt genug um dafür wie ein Erwachsener verurteilt zu werden!
Gestern im TV kam ein anerkannter Streetworker zu Wort.
Dieser erklärte es werden viel zu lasche Starfen verhängt.
"Seine Jungs" wüssten allemal das ihnen nicht viel passieren wird.
Wenn man bedenkt das es Täter gibt die fast im dreistelligen Bereich Straftaten begangen haben und nicht 1x im Knast sassen bzw. mit Bewährung davon kamen braucht man sich nicht wundern daß die Hemmschwelle manch Jugendlicher sehr gering ist.
Und was die Zivilcourage angeht, ich habe in meinem Leben bisher 2x eingegriffen, 1x bekam ich danach von der Bolizei eine abgewatscht und 1x lies man mich völlig im Regen stehen, daher ist die Threadüberschrift für mich stimmig wenn man ? mit ! austauscht!
Auch hier nimmt das keiner wahr - sind ja auch schwierige und unpopuläre Fragen
Und wenn die Kerle in Sibirien stückchenweise hingerichtet würden, würde es eben nicht dazu beitragen, dass sich so etwas nicht oder wenigstens tendentiell seltener wiederholt.
OT:
Warum gibt es keine, jedenfalls zuwenig Zivilcourage?
Weil sich die Menschen nicht mehr für andere Menschen interessieren, jeder nur noch in seinem eigenem Süppchen löffelt; Einmischung ist doch "out", nicht auffallen, sich zurückhalten, bloß nicht aus der Masse treten, das ist "in".
Die Verrohung der (deutschen?, westlichen?) Gesellschaft hat in der Breite ein erschreckendes Maß erreicht, woran ein Wertewandel weg vom "Menschlichen" hin zum "Materialistischen" mMn einen erheblichen Anteil hat.
Und diese Tendenz lässt sich weder einknasten, noch aufknüpfen.
Mit diesem Gedanken habe ich auch schon gespielt, denn die abschreckende Wirkung auf Menschen die Bereitschaft zeigen zu helfen könnte fatal sein.
Dennoch halte ich es für wichtig das so etwas nicht vergessen wird.
Ich habe es bereits vorher in diesem Thread angesprochen und auch das BMI angeschrieben das es in einem solchen Moment wichtig ist ein Zeichen zu setzen!
Mein Email ans BMI, das sicherlich nichts bewegt... doch dieser mir unbekannte Mensch war und ist es mir Wert:
Mein Beileid an eine Familie - eine Nation
Unsere Nation hat beim Vorfall am Sonntag in München einen Menschen verloren, der Zivilcourage bewiesen hat.
Die Brutalität, mit welcher die Täter auf Ihr Opfer losgingen scheint heutzutage keine Seltenheit mehr. Ich habe dies schon selbst erlebt, als ich couragiert eingreifen wollte.
Eine Familie in München hat nun einen Menschen verloren, dem fremde Menschen nicht gleichgültig waren, der bereit war sich schützend vor Fremde zu stellen und Gewalt gegen sie nicht zuzulassen. Das ist alles was ich von diesem Menschen weiß. Das ist alles was die Nation jemals von Ihm erfahren wird.
Doch sollte das nicht einfach vergessen werden und ein Presseartikel im September 2009 bleiben!
An einem Tag wie heute sollten die Flaggen auf Halbmast gesetzt werden, als Zeichen an die Nation und aus Respekt vor dem Opfer!
Wir dürfen nicht zulassen das Werte in unserer Nation verfallen, indem wir nicht würdigen, wenn Werte gelebt werden!!
Ich wünsche der Familie des Opfers viel Kraft Ihren Verlust zu durchstehen.
Ich hoffe das Mitbürger, die ebenso Courage zeigen von solchen Meldungen nicht verunsichert werden und ihre Bereitschaft Ihren Nächsten beschützen zu wollen, nicht aus Angst vor den Folgen einstellen!
Mit stillem Gruß
Ein Bürger dieser Nation
Es wäre wünschenswert, wenn ein Ruck durch die Bevölkerung geht.. ich teile aber Deine Befürchtung das sich nichts bewegen wird.
Danke für die Adresse. Auch ich werde mein Beileid aussprechen.
Im Gegensatz zu Dir glaube ich dass es Individuen gibt, die schlicht und einfach böse sind. Die nur äußerlich Menschen sind weil sie zufällig so wie Du und ich 23 Chromosomenpaare haben.
Die unsere Dummheit und Arglosigkeit ausnutzen und genau wissen dass ihnen nichts passiert. Und noch weniger, wenn sie vorher bisschen Alkohol trinken, gibt sicher Strafmilderung.
Die gute Nachricht ist, sie werden immer jemanden finden, so wie Dich, der Verständnis für sie hat und tatsächlich glaubt, dass jemand der so roh ist einem am Boden liegenden Menschen auf den Kopf zu springen, das mit mehr Schulbildung nicht getan hätte.
Solche Kreaturen sollten nach einem anderen Kodex bestraft werden. Unseren derzeitigen, Andi, verstehen sie nicht bzw. nehmen sie nicht ernst. Und auch das hat mit Bildung nichts zu tun.
DA
Das ist nicht richtig, wenn du den Tread durchliest wurde sehr oft über die Zivil-Courage diskutiert.
Zum Thema Strafe - die Gesetze sind ausreichend man muss sie nur anwenden.
Zum Thema Zivil-Courage. Wenn das so war, wie in den Medien beschrieben. Dann ist das wirklich ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft, dass keiner geholfen hat.
Gruß Afrigaaner
http://bigpicture.typepad.com/writing/images/kate_moss_cyborg.jpg
Dem Opfer und seinen Angehörigen gilt jedes Mitgefühl und man kann, so die Medienberichte den volle Tatsachen entsprechen, nur größte Hochachtung vor der gezeigten Zivilcourage haben, die eben leider mit dem Leben bezahlt wurde.
Was ich aber entsetzlich finde, ist diese erneute Diskussion über Zivilcourage, die ständigen Flehrufe derjenigen, solche zu zeigen, die selbst die Hauptschuldigen an einer Gesellschaftsentwicklung sind, die a) solche Begriffe längst ersatzlos aus ihrem Wertekatalog gestrichen hat und b) überhaupt erst die Grundlagen für solche Gewaltexzesse geschaffen hat, wie wir sie wiederholt und in zunehmendem Maße beobachten können.
Eine Heuchelei offenbart sich hier, die nicht mehr zu ertragen ist.
Es ist eine weitere Bankrotterklärung unserer "zivilisierten", "aufgeklärten" Gesellschaft im Allgemeinen und der bundesrepublikanischen im Besonderen.
Im Gegensatz zu diesen Sülzköppen, besonders die von Polizei und Justiz, die hier lautstark Zivilcourage einfordern, kann ich nachdem, was diesem bedauernswerten Münchener widerfahren ist und nach meinen eigenen Erfahrungen nur jedem anraten, sich genau zu überlegen, worauf er sich wirklich einläßt, wenn er den "Helden" spielt.
Ich bin vor Jahren selbst mal einem laut um Hilfe Rufenden beigestanden, habe dem Schläger unter nicht gerade geringem Risiko für die eigene Gesundheit den Knüppel aus der Hand gerissen und habe ihn kalt gestellt.
Dummerweise habe ich dann noch dem Opfer meinen Namen und Adresse gegeben, falls er für ein eventuelles Verfahren einen Zeugen brauchte.
Das Verfahren gab es dann tatsächlich, über zwei Jahre zog es sich hin.
Insgesamt wurde ich sieben Mal (!!) als Zeuge vorgeladen und jedes Mal wurde die Verhandlung aus den verschiedensten Gründen abgesetzt.
Mehrmals war der Angeklagte nicht verhandlungsfähig, ein Mal war der Richter krank, ein anderes mal der Staatsanwalt im Urlaub etc. pp.
Die Ladung zur siebten (!!) Verhandlung erfolgte im März für Mitte Juli, also vier Monate später !!
Zu dieser Verhandlung bin ich nicht erschienen, weil ich sie nach vier Monaten seit der Ladung, einer Verfahrensdauer von insgesamt über zwei Jahren und zwischendrin noch einer weiteren Zivilverhandlung schlicht und einfach vergessen hatte.
Bei der achten Verhandlung wurde mir deswegen ein Ordnungsgeld von 600 DM aufgebrummt.
In dieser Verhandlung wurde dann das Verfahren eingestellt, weil sich nach dieser langen Zeit keiner mehr, weder das Opfer kurioserweise, noch die Polizisten, noch ich an für den Richter wesentliche Details erinnern konnte.
Die Tatsache allein, daß da ein Mensch von einem anderen brutal mit einem Knüppel gehetzt und zusammengeschlagen wurde, reichte offensichtlich nicht für eine Verurteilung. Warum auch immer.
Der einzig Dumme, der einzige Bestrafte bei der ganzen Sache war also ich. Mit 600 DM Ordnungsgeld. Für mich eine erhebliche Summe damals.
Hinterher stellte sich heraus, daß es eine Eifersuchtszene zwischen zwei Schwulen war, die sich zwischenzeitlich wieder versöhnt hatten.
Die FR berichtete übrigens damals darüber. Ein Sprecher des hessischen Justizministeriums meinet in diesem Bericht auch, daß "der Begriff Bürgernähe für manchen in der Justiz noch immer ein Fremdwort sei" und ich solle doch ein Gnadengesuch ans Justizministerium einreichen, das bestimmt beste Aussichten hätte, positiv beschieden zu werden.
Habe ich auch getan. Wurde aber nach etwa acht Wochen, nachdem Gras über die Sache gewachsen war, abgelehnt. Jou.
Wer sich die Mühe gemacht und meinen Vortrag gelesen hat, der kann sich denken, wie ich heute über Zivilcourage denke.
Seitdem habe ich grundsätzlich nicht mehr als Zeuge zur Verfügung gestanden und bei allem, was mir begegnet ist, ganz schnell weggeguckt.
Und so werde ich persönlich es auch in Zukunft halten.
Wie gesagt, wie andere es damit halten, muß jeder für sich ausmachen, aber sich dabei stets über alle möglichen negativen Folgen im Klaren sein.
Und keiner sollte sich von Sülzköppen belallern lassen, die meinen, jetzt wieder eine Moralkampagne über Zivilcourage loszutreten.
Zu finden auf der Webside von http://www.erlus.de
Treffender kann man es kaum sagen.
Diese Gesellschaft hat den Extraprofit als wahren Kern. "Gemeinsinn" ist der gnadenlosen Konkurrenz entgegengesetzt. Gewalt, Elend und Dummheit ist ihre Bedingung.
Diese Gesellschaftsform ist selbst die Krankheit. Und diese Krankheit ist nicht heilbar.
Weder durch "konsequentere" Strafen, noch durch Arbeitslager, oder durch Steinigungen. Wer darin sein Heil sucht, straft sich nur selbst.
Was DM-SGE da widerfahren ist, ist nur typisch für unser Polizei- und Justizsystem. Und es bestärkt mich in meiner Meinung, dass mit Tätern besser umgegangen wird als mit Opfern und deren Helfern.
ich würde das jetzt nicht nur auf bildung reduzieren wollen, da gibts noch n paar mehr faktoren - genauso wie es zu nem flugzeugabsturz mehr als nur einen fehler braucht. allerdings ist mir aus meinem abijahrgang keiner bekannt, der als marodierender straßengangster endete und dürfte auch niemand aus dem sozialprojekt rödelheim/hausen, neben dem ich über jahre hinweg immer mal wieder zu tun hatte, ne höhere schulbildung genossen haben.
ich glaube auch nicht, dass "gut und böse" einfach per gen aktiviert wird. bin jetzt nicht so mit hunden bewandert, aber man erzählt sich, dass die gequälten jungtiere später bissig werden...