municadler schrieb: [...] Und das in einem bislang hochangesehenen Teil unsrer Gesellschaft.
Hochangesehen? Ein "Dr. jur."? Entschuldige, dass ich als Doktor der Physik über sowas nur lachen kann, jetzt noch begründeter als vorher. Das, was nach dem Ende der Guttenberg-Affäre bei mir hängenbleibt, ist, welche Dünnbrettbohrerei bei denen zum Doktortitel reicht. Zwei Verfassungstexte (bzw. Entwürfe) vergleichen und Meinungen anderer Personen dazu diskutieren, fertig ist die Dissertation. Das soll alles sein?!
Ich habe etwas in der Guttenberg'schen Arbeit gelesen. Total unspektakuläres, biederes Handwerk -- und selbst das kriegt er nicht mal selber hin, sondern nur mit >50% abschreiben. Aber sowas ist dann "summa cum laude"?! Meine Güte, dann könnte ich auch eine juristische Dissertation angefertig -- Herr Guttenberg, brauchen Sie einen fähigen Ghostwriter für den nächsten Versuch?
Jura sollte sowieso als angewandtes Handwerk an die FH; als "Wissenschaft" kann man diese Disziplin nicht mehr ernst nehmen. Die ganze Affäre ist mal wieder ein schönes Argument für das (Vor-)Urteil, dass Jura ein Studienfach für die Leute ist, die sonst nichts richtig können.
municadler schrieb: ....Was aber noch offen ist und der Aufarbeitung bedarf, ist die Geschichte mit der Uni Bayreuth - die kommt für meinen Geschmack immer noch viel zu gut weg.. ......
Gebetsmühle an: Die folgenden Sätze sollen in keiner Weise relativierend wirken.
Völlig richtig.
Es gibt gar Menschen hier im Fred, die sich über Guttenberg echauffieren und gleichzeitig ein explizites Dankeschön an die genannte Uni dokumentieren.
Jeder Doktor, der sich rechtens über Guttenberg beschwert, er werfe einen Schatten über die Doktorwürde, müsste dreifach härter über die Creme der Elite schimpfen, die nach eingehendster Untersuchung, das herausragendste Prädikat für Guttenbergs mehrseitiges Toilettenpapier einstimmig vergaben.
Diese Kommision ist Ihrer absoluten Unfähigkeit überführt, da es sich in der Dissertation nicht um partielle "Fehler" handelt, sondern die nicht fehlerhaften Stellen eher unter partiell fallen. Wie viele Doktortitel haben diese Stümper verliehen? Wie viele summa cum laude? Unentschuldbar und ein Schlag ins Gesicht für jeden Doktor, der von diesen Herren seine Würde dokumentiert bekam.
municadler schrieb: [...] Und das in einem bislang hochangesehenen Teil unsrer Gesellschaft.
Hochangesehen? Ein "Dr. jur."? Entschuldige, dass ich als Doktor der Physik über sowas nur lachen kann, jetzt noch begründeter als vorher. Das, was nach dem Ende der Guttenberg-Affäre bei mir hängenbleibt, ist, welche Dünnbrettbohrerei bei denen zum Doktortitel reicht. Zwei Verfassungstexte (bzw. Entwürfe) vergleichen und Meinungen anderer Personen dazu diskutieren, fertig ist die Dissertation. Das soll alles sein?!
Wie könnte man denn so eine jur. Arbeit Deiner Meinung nach anreichern? Mit ein paar schmissigen Versuchsanordnungen? Ein paar pfiffigen Ableitungen und Gleichungen?
Ich habe etwas in der Guttenberg'schen Arbeit gelesen. Total unspektakuläres, biederes Handwerk ...
Hast Du denn das Handwerkszeug, das beurteilen zu können?
Jura sollte sowieso als angewandtes Handwerk an die FH; als "Wissenschaft" kann man diese Disziplin nicht mehr ernst nehmen. Die ganze Affäre ist mal wieder ein schönes Argument für das (Vor-)Urteil, dass Jura ein Studienfach für die Leute ist, die sonst nichts richtig können.
Das Vorurteil kannte ich gar nicht. Ist das weitverbreitet oder existiert das nur unter den Teilchenschubsern?
municadler schrieb: [...] Und das in einem bislang hochangesehenen Teil unsrer Gesellschaft.
Jura sollte sowieso als angewandtes Handwerk an die FH; als "Wissenschaft" kann man diese Disziplin nicht mehr ernst nehmen. Die ganze Affäre ist mal wieder ein schönes Argument für das (Vor-)Urteil, dass Jura ein Studienfach für die Leute ist, die sonst nichts richtig können.
Hinsichtlich der ersten Schlußfolgerung hast du recht, mit der zweiten eher nicht.
municadler schrieb: [...] Und das in einem bislang hochangesehenen Teil unsrer Gesellschaft.
Hochangesehen? Ein "Dr. jur."? Entschuldige, dass ich als Doktor der Physik über sowas nur lachen kann, jetzt noch begründeter als vorher. Das, was nach dem Ende der Guttenberg-Affäre bei mir hängenbleibt, ist, welche Dünnbrettbohrerei bei denen zum Doktortitel reicht. Zwei Verfassungstexte (bzw. Entwürfe) vergleichen und Meinungen anderer Personen dazu diskutieren, fertig ist die Dissertation. Das soll alles sein?!
Ich habe etwas in der Guttenberg'schen Arbeit gelesen. Total unspektakuläres, biederes Handwerk -- und selbst das kriegt er nicht mal selber hin, sondern nur mit >50% abschreiben. Aber sowas ist dann "summa cum laude"?! Meine Güte, dann könnte ich auch eine juristische Dissertation angefertig -- Herr Guttenberg, brauchen Sie einen fähigen Ghostwriter für den nächsten Versuch?
Jura sollte sowieso als angewandtes Handwerk an die FH; als "Wissenschaft" kann man diese Disziplin nicht mehr ernst nehmen. Die ganze Affäre ist mal wieder ein schönes Argument für das (Vor-)Urteil, dass Jura ein Studienfach für die Leute ist, die sonst nichts richtig können.
@municadler: ja, ein verdacht keimt schon auf, aber in dubio pro reo (...ist ja schließlich ein jus-thread ...). es wird schwierig und sehr unschön dies alles jetzt aufzuklären. ich sehe das als chance: die werden daraus ihre schlüsse ziehen.
@aachener_adler: was ist denn ein theoretisches handwerk??? im übrigen wäre ich als ebenfalls völlig fachfremder mit einem generellen dünnbrett-urteil sehr vorsichtig. mir scheint "recht" als fach doch sehr komplex und viele felder als recht dynamisch. die vorliegende ex-dissertation ist ja eher ein historisierender essay mit aktuellen bezügen - die es in der zeitung nachzulesen gibt. dies würde ich nicht als standard sehen - im vergleich zu fragen, z.b., zum verhältnis europa nationalstaaten, neue technologien etc. um es kurz zu machen: du und ich hätten auch zur geschichte der naturwissenschaften promovieren können - fertig ist das (unter umständen - keine Beleidigung intendiert) dünne brett über das sogar juristen und mediziner lachen könnten, oder? gruß MC
Okay, okay, bevor noch mehr Reaktionen kommen: mein Herziehen über die Juristen im Allgemeinen war etwas zu heftig. Es ist nicht meine Absicht, Naturwissenschaftler oder Ingenieure als etwas Besseres zu bezeichnen.
Allerdings muss ich sagen, dass ich schon etwas überrascht war, wie wenig Tiefgang eine juristische Dissertation haben kann. Etwas politisches Interesse, eine Prise historische Betrachtung und darauf aufbauend über Verfassungstexte philosophieren. Spezielle Jura-Kenntnisse nicht wirklich erforderlich. Abhandlungen, die für jeden Zeitungsleser verständlich sind. (Keine Wunder, wurden ja auch kräftig bei FAZ, SZ, NZZ & Co geklaut.) Und sowas bekommt dann die Höchstnote "summa cum laude"?!
Sorry, aber auf solchem Niveau könnte ich auch als Nicht-Jurist eine juristische Dissertation hinbekommen. Und ich hätte als imaginärer Ghostwriter die geklauten Sachen wenigstens neu formuliert.
@McSGE: Interessante Anmerkungen. Dass es auch anspruchsvollere juristische Dissertationen gibt, will ich gar nicht bestreiten. Tatsache ist aber, dass es bei den Juristen schwierig ist, neue wissenschaftliche Erkenntnisse zu entwickeln. Während das bei uns (naturwissenschaftlich-technische Fächer) quasi zwingend vorausgesetzt wird.
Die Anmerkung mit der "Geschichte der Naturwissenschaften" ist auch nur zum Teil richtig. Natürlich kämpft man da nicht an der einen, weltweiten Front des technischen Fortschritts. Aber meist ist es mit viel, viel Archivarbeit verbunden und aus Zeitungsartikeln wird man da auch sehr wenig abschreiben können. SO derartig dünne Bretter wie bei der rechtsvergleichenden Arbeit des Freiherrn gibt's in meinem Bereich gar nicht zu bohren.
Übrigens: Als studentisches Mitglied des Promotionsausschusses des Fachbereichs Physik habe ich auch mal erlebt, wie eine Studentin aus der Geschichte am Institut für die Geschichte der Naturwissenschaften (gehörte zum FB Physik der J.W. Goethe-Uni) promovieren wollte. Die Dame hatte schon fleißig Physik-Scheine gesammelt und bekam trotzdem noch die Auflage, während der Diss einige Scheine in theoretischer Physik zu machen. Ein dünnes Brett war DAS nun wirklich nicht. Vor einem Nicht (von Hause aus) Naturwissenschaftler, der sich in theoretische Physik reinarbeitet, muss man Respekt haben. Während der umgekehrte Fall -- Physiker kriegt im Crash-Kurs Jura oder BWL beigebracht -- meist völlig problemlos funktioniert.
Misanthrop schrieb: Wie könnte man denn so eine jur. Arbeit Deiner Meinung nach anreichern?
Man könnte, nein: sollte: nur Themenstellungen als Dissertationsthema zulassen, die nicht durch Abschreiben aus Zeitungsartikeln zu behandeln sind. Das wäre schon mal ein Anfang.
Von Jurastudenten habe ich Hausarbeitsthemenstellungen gesehen, die zumindest für mich als Laien deutlich schwerer schienen (weil ohne juristisches Fachwissen eben nicht behandelbar).
Misanthrop schrieb: Hast Du denn das Handwerkszeug, das beurteilen zu können?
Das bei dieser Arbeit des KTvuzG benötigte Handwerkszeug geht aus meiner Sicht nicht wesentlich über eine wissenschaftlich korrekte Quellenanalyse hinaus. Und, ja, dieses Handwerkszeug beherrsche ich. (Umso erschütternder, dass für KTvuzG schon diese entsetzlich niedrige Hürde zu hoch war.)
Was ich mich beim Lesen der Diss immer wieder gefragt habe: wo bitte ist der Jura-Bezug? Wofür muss man bei so einer Arbeit vorher viele Jahre studiert haben? Wenn sowas bei den Juristen als Prüfungsleistung für hohe akademische Grade durchgeht, dann wundert es mich nicht mehr, dass diese "Wissenschaft" ein Problem mit Ghostwriting hat.
Aachener_Adler schrieb: Was ich mich beim Lesen der Diss immer wieder gefragt habe: wo bitte ist der Jura-Bezug? Wofür muss man bei so einer Arbeit vorher viele Jahre studiert haben? Wenn sowas bei den Juristen als Prüfungsleistung für hohe akademische Grade durchgeht, dann wundert es mich nicht mehr, dass diese "Wissenschaft" ein Problem mit Ghostwriting hat.
Eben. Hier muss die Uni und vor allem sein Doktorvater hinterfragt werden. Da lief es nicht mit rechten Dingen zu.
Und zu seiner Arbeit: Er verglich nur, was daran wissentschaftlich sein soll, versteh ich nicht.
Aachener_Adler schrieb: Tatsache ist aber, dass es bei den Juristen schwierig ist, neue wissenschaftliche Erkenntnisse zu entwickeln. Während das bei uns (naturwissenschaftlich-technische Fächer) quasi zwingend vorausgesetzt wird.
Was soll das denn für eine Tatsache sein? Nimm mal ein für jedermann griffiges Beispiel: Die Arbeit des Bundesverfassungsgerichts. Dort werden nur Streitigkeiten zur Entscheidungen angenommen, deren streitentscheidende Rechtsfragen als noch nicht hinreichend geklärt angesehen werden. Ergo ist jede neuerliche Entscheidung des BVerfG praktizierte wissenschaftliche Arbeit unter Fortentwicklung des Verfassungsrechts. Und jeder Jurist tut sehr gut daran, die historischen und aktuellen Rechtsentwicklungen der Elfenbeintürme (also der jeweiligen Obergerichte) stets soweit als überhaupt menschenmöglich geistig parat (und nicht nur abschreibbar) zu haben.
Ich vermute hinter Deiner Sichtweise leider schiere Unkenntnis fachfremder Materie. Anders ist das nicht erklärbar.
Aber meist ist es mit viel, viel Archivarbeit verbunden und aus Zeitungsartikeln wird man da auch sehr wenig abschreiben können.
Ich nehem jetzt mal an, DAS kann man wohl auf jede wissenschaftliche Arbeit übertragen, ist es doch genau das, was wissenschaftliches Arbeiten ausmacht: Erkenntnisgewinn aus Quellen zu gewinnen mit dem Ziel, diesen zur Problemlösung nutzbar zu machen und möglicherweise fortzuentwickeln.
Vor einem Nicht (von Hause aus) Naturwissenschaftler, der sich in theoretische Physik reinarbeitet, muss man Respekt haben. Während der umgekehrte Fall -- Physiker kriegt im Crash-Kurs Jura oder BWL beigebracht -- meist völlig problemlos funktioniert.
Was lernt man denn in den von Dir angesprochenen Crash-Kursen? Kaufrecht für Ebay-Anbieter? Ich empfehle ein Crash-Semester Sachenrecht. Du revidierst Deine Meinung. Garantiert.
Guttenberg hat den staatlich angebotenen "Crash-Kurs II" übrigens gar nicht erst in Angriff genommen. Wahrscheinlich fehlte im einfach die erforderliche naturwissenschaftlich-technische Auffassungsgabe...
Aachener_Adler schrieb: Hochangesehen? Ein "Dr. jur."? Entschuldige, dass ich als Doktor der Physik über sowas nur lachen kann, jetzt noch begründeter als vorher. Das, was nach dem Ende der Guttenberg-Affäre bei mir hängenbleibt, ist, welche Dünnbrettbohrerei bei denen zum Doktortitel reicht. Zwei Verfassungstexte (bzw. Entwürfe) vergleichen und Meinungen anderer Personen dazu diskutieren, fertig ist die Dissertation. Das soll alles sein?!
Ich habe etwas in der Guttenberg'schen Arbeit gelesen. Total unspektakuläres, biederes Handwerk -- und selbst das kriegt er nicht mal selber hin, sondern nur mit >50% abschreiben. Aber sowas ist dann "summa cum laude"?! Meine Güte, dann könnte ich auch eine juristische Dissertation angefertig -- Herr Guttenberg, brauchen Sie einen fähigen Ghostwriter für den nächsten Versuch?
Jura sollte sowieso als angewandtes Handwerk an die FH; als "Wissenschaft" kann man diese Disziplin nicht mehr ernst nehmen. Die ganze Affäre ist mal wieder ein schönes Argument für das (Vor-)Urteil, dass Jura ein Studienfach für die Leute ist, die sonst nichts richtig können.
Herr! Sie erdreisten sich, meine gesamte Fakultät und damit auch mich persönlich auf das Gröblichste zu beleidigen. Ich fordere Sie hiermit, Hundsfott! Als Beleidigtem stehen mir die Wahl der Waffen zu, ich wähle schwere Säbel, Distanz 20 Meter, werfen verboten.
Misanthrop schrieb: Wie könnte man denn so eine jur. Arbeit Deiner Meinung nach anreichern?
Man könnte, nein: sollte: nur Themenstellungen als Dissertationsthema zulassen, die nicht durch Abschreiben aus Zeitungsartikeln zu behandeln sind. Das wäre schon mal ein Anfang.
Von Jurastudenten habe ich Hausarbeitsthemenstellungen gesehen, die zumindest für mich als Laien deutlich schwerer schienen (weil ohne juristisches Fachwissen eben nicht behandelbar).
Misanthrop schrieb: Hast Du denn das Handwerkszeug, das beurteilen zu können?
Das bei dieser Arbeit des KTvuzG benötigte Handwerkszeug geht aus meiner Sicht nicht wesentlich über eine wissenschaftlich korrekte Quellenanalyse hinaus. Und, ja, dieses Handwerkszeug beherrsche ich. (Umso erschütternder, dass für KTvuzG schon diese entsetzlich niedrige Hürde zu hoch war.)
Was ich mich beim Lesen der Diss immer wieder gefragt habe: wo bitte ist der Jura-Bezug? Wofür muss man bei so einer Arbeit vorher viele Jahre studiert haben? Wenn sowas bei den Juristen als Prüfungsleistung für hohe akademische Grade durchgeht, dann wundert es mich nicht mehr, dass diese "Wissenschaft" ein Problem mit Ghostwriting hat.
Jetzt kommen wird der Sache doch näher: Die Hintergründe werden hoffentlich aufgeklärt werden. Selbst eine juristische Staatsexamensklausur ist im Normalfall nicht ohne eigenes Verständnis bzw. nicht lediglich mit abgespeichertem Wissen wirklich erfolgreich zu bearbeiten. Dass dies bei einer Diss. möglich sein soll, die ich übrigens nicht gelesen habe und auch wohl nicht lesen werde, sollte demnach ausgeschlossen sein.
Dass die Rechtswissenschaft ein Ghostwriting-Problem habe, war mir übrigens neu.
Und nochmal: Ich kann mir, bei allem Respekt vor Deinen intellektuellen Fähigkeiten, nicht vorstellen, dass Du den wissenschaftlichen Wert einer 500-Seiten-Arbeit in einer für Dich fremden Fachrichtung zu erkennen vermagst. Du nicht. Ich nicht. Und niemand, den ich kenne. Und ich kenne nicht nur Juristen.
Hochangesehen? Ein "Dr. jur."? Entschuldige, dass ich als Doktor der Physik über sowas nur lachen kann, jetzt noch begründeter als vorher. (...)
Bin weder Dr. jur. noch Dr. rer. nat. und darf daher als einigermaßen unbefangen gelten. Mal abgesehen davon, dass ich Dresche von HG, StefanK und ConcIgl kriege, wenn ich ... aber das gehört nicht hierher.
Nein, im Ernst: meine Einblicke ins Akademische sind nicht mehr ganz aktuell, aber es würde mich sehr wundern, wenn man nicht auch heutzutage in allen Fachbereichen seinen Dr. mal mit mehr, mal mit weniger Aufwand erhält. Es hängt zu allererst von der eigenen Haltung zur Promotion ab, aber auch von der Uni, vom Doktorvater, vom gewählten Thema etc.
Jetzt kommen wird der Sache doch näher: Die Hintergründe werden hoffentlich aufgeklärt werden. Selbst eine juristische Staatsexamensklausur ist im Normalfall nicht ohne eigenes Verständnis bzw. nicht lediglich mit abgespeichertem Wissen wirklich erfolgreich zu bearbeiten. Dass dies bei einer Diss. möglich sein soll, die ich übrigens nicht gelesen habe und auch wohl nicht lesen werde, sollte demnach ausgeschlossen sein.
Das ist meiner Meinung nach der springende Punkt in der Angelegenheit. Dass da einer bescheißen will bzw. es tut ist das Eine. Das Andere ist, dass eine Arbeit mit Höchstnote beziffert wird. Ein summa cum laude gibt es doch nicht für umme. Da müssen doch der/die Notengeber genauestens hingeschaut haben. Wenn es sich jetzt wirklich so verhält, dass es ein Plagiat ist, dann sollten aber demmächst ein paar Bayreuther Professoren den Stuhl räumen denke ich.
Jetzt kommen wird der Sache doch näher: Die Hintergründe werden hoffentlich aufgeklärt werden. Selbst eine juristische Staatsexamensklausur ist im Normalfall nicht ohne eigenes Verständnis bzw. nicht lediglich mit abgespeichertem Wissen wirklich erfolgreich zu bearbeiten. Dass dies bei einer Diss. möglich sein soll, die ich übrigens nicht gelesen habe und auch wohl nicht lesen werde, sollte demnach ausgeschlossen sein.
Das ist meiner Meinung nach der springende Punkt in der Angelegenheit. Dass da einer bescheißen will bzw. es tut ist das Eine. Das Andere ist, dass eine Arbeit mit Höchstnote beziffert wird. Ein summa cum laude gibt es doch nicht für umme. Da müssen doch der/die Notengeber genauestens hingeschaut haben. Wenn es sich jetzt wirklich so verhält, dass es ein Plagiat ist, dann sollten aber demmächst ein paar Bayreuther Professoren den Stuhl räumen denke ich.
Gruß, tobago
Häberle, der Doktorvater und damit wohl Hauptschuldige, ist ja schon emeritiert...
Hochangesehen? Ein "Dr. jur."? Entschuldige, dass ich als Doktor der Physik über sowas nur lachen kann, jetzt noch begründeter als vorher. (...)
Bin weder Dr. jur. noch Dr. rer. nat. und darf daher als einigermaßen unbefangen gelten. Mal abgesehen davon, dass ich Dresche von HG, StefanK und ConcIgl kriege, wenn ich ... aber das gehört nicht hierher.
Nein, im Ernst: meine Einblicke ins Akademische sind nicht mehr ganz aktuell, aber es würde mich sehr wundern, wenn man nicht auch heutzutage in allen Fachbereichen seinen Dr. mal mit mehr, mal mit weniger Aufwand erhält. Es hängt zu allererst von der eigenen Haltung zur Promotion ab, aber auch von der Uni, vom Doktorvater, vom gewählten Thema etc.
Sehe ich etwas anders. Einen naturwissenschaftlichen Dr.-Titel mit Sparflamme zu erlangen stelle ich mir nahezu unmöglich vor. Bedarf es i.d.R. doch eines (z.T. praktischen) Forschungsprojektes incl. Einbindung in eine Arbeitsgruppe etc. Damit geht in allen mir bekannten Fällen eine Stelle als wiss. Mitarbeiter der Uni einher. D.h. man arbeitet mind.3 eher aber 5 Jahre an der Uni. In Jura dauert es bis zur Promotion hingegen häufig unter 2 Jahren und nicht wenige Arbeiten werden "nebenbei" erstellt, was nicht heißt, dass die Erlangung mit geringem Aufwand verbunden ist. Ein Dr.ing. und ein Dr.rer.nat. sind i.d.R. jedoch mit einem anderen Aufwand verbunden als rechtswissenschaftliche/geisteswissenschaftliche Promotionen. Von geläufigsten "Doktor", nämlich den im Bereich Medizin sprechen wir in diesem Zusammenhang wohl besser nicht
Schließlich ist es ja auch möglich, durch mehrere wissenschaftliche Publikationen in Fachzeitschriften zum Doktortitel zu gelangen.
Da frag ich mich: ist dieses Forum etwa kein Fachorgan? Und schaffen unsere Auslassungen hier nicht Wissen en masse? Pro peer review durch Mods. Ab 10 Tsd. Aufrufen des Steckbriefs sind wir reif
Hochangesehen? Ein "Dr. jur."? Entschuldige, dass ich als Doktor der Physik über sowas nur lachen kann, jetzt noch begründeter als vorher. (...)
Bin weder Dr. jur. noch Dr. rer. nat. und darf daher als einigermaßen unbefangen gelten. Mal abgesehen davon, dass ich Dresche von HG, StefanK und ConcIgl kriege, wenn ich ... aber das gehört nicht hierher.
Nein, im Ernst: meine Einblicke ins Akademische sind nicht mehr ganz aktuell, aber es würde mich sehr wundern, wenn man nicht auch heutzutage in allen Fachbereichen seinen Dr. mal mit mehr, mal mit weniger Aufwand erhält. Es hängt zu allererst von der eigenen Haltung zur Promotion ab, aber auch von der Uni, vom Doktorvater, vom gewählten Thema etc.
Sehe ich etwas anders. Einen naturwissenschaftlichen Dr.-Titel mit Sparflamme zu erlangen stelle ich mir nahezu unmöglich vor. Bedarf es i.d.R. doch eines (z.T. praktischen) Forschungsprojektes incl. Einbindung in eine Arbeitsgruppe etc. Damit geht in allen mir bekannten Fällen eine Stelle als wiss. Mitarbeiter der Uni einher. D.h. man arbeitet mind.3 eher aber 5 Jahre an der Uni. In Jura dauert es bis zur Promotion hingegen häufig unter 2 Jahren und nicht wenige Arbeiten werden "nebenbei" erstellt, was nicht heißt, dass die Erlangung mit geringem Aufwand verbunden ist. Ein Dr.ing. und ein Dr.rer.nat. sind i.d.R. jedoch mit einem anderen Aufwand verbunden als rechtswissenschaftliche/geisteswissenschaftliche Promotionen. Von geläufigsten "Doktor", nämlich den im Bereich Medizin sprechen wir in diesem Zusammenhang wohl besser nicht
Kenne nur den Bereich der medizinischen Dissertationen. Hier ist es ziemlich genau so, wie ak es abstrakt für alle Fachbereiche dargestellt hat. Persönliche Einstellung und Interesse sind das entscheidende Kriterium. Von der primär statistisch-klinischen Arbeit bis zur experimentiellen Doktorarbeit ist alles drin. Bei letzterer steht man idR 2-3 Jahre im Labor (im Gegensatz zu Biologen unbezahlt, dafür noch mindestens Praktika und Klausuren, da man die Arbeit - zugegeben coolerweise - bereits nach dem ersten Staatsexamen beginnen kann). Wie in anderen Fächern auch ist Dr. also nicht gleich Dr.
Hochangesehen? Ein "Dr. jur."? Entschuldige, dass ich als Doktor der Physik über sowas nur lachen kann, jetzt noch begründeter als vorher. Das, was nach dem Ende der Guttenberg-Affäre bei mir hängenbleibt, ist, welche Dünnbrettbohrerei bei denen zum Doktortitel reicht. Zwei Verfassungstexte (bzw. Entwürfe) vergleichen und Meinungen anderer Personen dazu diskutieren, fertig ist die Dissertation. Das soll alles sein?!
Ich habe etwas in der Guttenberg'schen Arbeit gelesen. Total unspektakuläres, biederes Handwerk -- und selbst das kriegt er nicht mal selber hin, sondern nur mit >50% abschreiben. Aber sowas ist dann "summa cum laude"?! Meine Güte, dann könnte ich auch eine juristische Dissertation angefertig -- Herr Guttenberg, brauchen Sie einen fähigen Ghostwriter für den nächsten Versuch?
Jura sollte sowieso als angewandtes Handwerk an die FH; als "Wissenschaft" kann man diese Disziplin nicht mehr ernst nehmen. Die ganze Affäre ist mal wieder ein schönes Argument für das (Vor-)Urteil, dass Jura ein Studienfach für die Leute ist, die sonst nichts richtig können.
Gebetsmühle an: Die folgenden Sätze sollen in keiner Weise relativierend wirken.
Völlig richtig.
Es gibt gar Menschen hier im Fred, die sich über Guttenberg echauffieren und gleichzeitig ein explizites Dankeschön an die genannte Uni dokumentieren.
Jeder Doktor, der sich rechtens über Guttenberg beschwert, er werfe einen Schatten über die Doktorwürde, müsste dreifach härter über die Creme der Elite schimpfen, die nach eingehendster Untersuchung, das herausragendste Prädikat für Guttenbergs mehrseitiges Toilettenpapier einstimmig vergaben.
Diese Kommision ist Ihrer absoluten Unfähigkeit überführt, da es sich in der Dissertation nicht um partielle "Fehler" handelt, sondern die nicht fehlerhaften Stellen eher unter partiell fallen.
Wie viele Doktortitel haben diese Stümper verliehen? Wie viele summa cum laude? Unentschuldbar und ein Schlag ins Gesicht für jeden Doktor, der von diesen Herren seine Würde dokumentiert bekam.
Gebetsmühle aus.
Wie könnte man denn so eine jur. Arbeit Deiner Meinung nach anreichern? Mit ein paar schmissigen Versuchsanordnungen? Ein paar pfiffigen Ableitungen und Gleichungen?
Hast Du denn das Handwerkszeug, das beurteilen zu können?
Das Vorurteil kannte ich gar nicht. Ist das weitverbreitet oder existiert das nur unter den Teilchenschubsern?
Hermeneutische Grüße
Hinsichtlich der ersten Schlußfolgerung hast du recht, mit der zweiten eher nicht.
@municadler: ja, ein verdacht keimt schon auf, aber in dubio pro reo (...ist ja schließlich ein jus-thread ...). es wird schwierig und sehr unschön dies alles jetzt aufzuklären. ich sehe das als chance: die werden daraus ihre schlüsse ziehen.
@aachener_adler: was ist denn ein theoretisches handwerk???
im übrigen wäre ich als ebenfalls völlig fachfremder mit einem generellen dünnbrett-urteil sehr vorsichtig. mir scheint "recht" als fach doch sehr komplex und viele felder als recht dynamisch. die vorliegende ex-dissertation ist ja eher ein historisierender essay mit aktuellen bezügen - die es in der zeitung nachzulesen gibt. dies würde ich nicht als standard sehen - im vergleich zu fragen, z.b., zum verhältnis europa nationalstaaten, neue technologien etc. um es kurz zu machen: du und ich hätten auch zur geschichte der naturwissenschaften promovieren können - fertig ist das (unter umständen - keine Beleidigung intendiert) dünne brett über das sogar juristen und mediziner lachen könnten, oder?
gruß
MC
Allerdings muss ich sagen, dass ich schon etwas überrascht war, wie wenig Tiefgang eine juristische Dissertation haben kann. Etwas politisches Interesse, eine Prise historische Betrachtung und darauf aufbauend über Verfassungstexte philosophieren. Spezielle Jura-Kenntnisse nicht wirklich erforderlich. Abhandlungen, die für jeden Zeitungsleser verständlich sind. (Keine Wunder, wurden ja auch kräftig bei FAZ, SZ, NZZ & Co geklaut.) Und sowas bekommt dann die Höchstnote "summa cum laude"?!
Sorry, aber auf solchem Niveau könnte ich auch als Nicht-Jurist eine juristische Dissertation hinbekommen. Und ich hätte als imaginärer Ghostwriter die geklauten Sachen wenigstens neu formuliert.
Die Anmerkung mit der "Geschichte der Naturwissenschaften" ist auch nur zum Teil richtig. Natürlich kämpft man da nicht an der einen, weltweiten Front des technischen Fortschritts. Aber meist ist es mit viel, viel Archivarbeit verbunden und aus Zeitungsartikeln wird man da auch sehr wenig abschreiben können. SO derartig dünne Bretter wie bei der rechtsvergleichenden Arbeit des Freiherrn gibt's in meinem Bereich gar nicht zu bohren.
Übrigens: Als studentisches Mitglied des Promotionsausschusses des Fachbereichs Physik habe ich auch mal erlebt, wie eine Studentin aus der Geschichte am Institut für die Geschichte der Naturwissenschaften (gehörte zum FB Physik der J.W. Goethe-Uni) promovieren wollte. Die Dame hatte schon fleißig Physik-Scheine gesammelt und bekam trotzdem noch die Auflage, während der Diss einige Scheine in theoretischer Physik zu machen. Ein dünnes Brett war DAS nun wirklich nicht. Vor einem Nicht (von Hause aus) Naturwissenschaftler, der sich in theoretische Physik reinarbeitet, muss man Respekt haben. Während der umgekehrte Fall -- Physiker kriegt im Crash-Kurs Jura oder BWL beigebracht -- meist völlig problemlos funktioniert.
Von Jurastudenten habe ich Hausarbeitsthemenstellungen gesehen, die zumindest für mich als Laien deutlich schwerer schienen (weil ohne juristisches Fachwissen eben nicht behandelbar).
Das bei dieser Arbeit des KTvuzG benötigte Handwerkszeug geht aus meiner Sicht nicht wesentlich über eine wissenschaftlich korrekte Quellenanalyse hinaus. Und, ja, dieses Handwerkszeug beherrsche ich. (Umso erschütternder, dass für KTvuzG schon diese entsetzlich niedrige Hürde zu hoch war.)
Was ich mich beim Lesen der Diss immer wieder gefragt habe: wo bitte ist der Jura-Bezug? Wofür muss man bei so einer Arbeit vorher viele Jahre studiert haben? Wenn sowas bei den Juristen als Prüfungsleistung für hohe akademische Grade durchgeht, dann wundert es mich nicht mehr, dass diese "Wissenschaft" ein Problem mit Ghostwriting hat.
Eben. Hier muss die Uni und vor allem sein Doktorvater hinterfragt werden. Da lief es nicht mit rechten Dingen zu.
Und zu seiner Arbeit: Er verglich nur, was daran wissentschaftlich sein soll, versteh ich nicht.
Was soll das denn für eine Tatsache sein?
Nimm mal ein für jedermann griffiges Beispiel: Die Arbeit des Bundesverfassungsgerichts.
Dort werden nur Streitigkeiten zur Entscheidungen angenommen, deren streitentscheidende Rechtsfragen als noch nicht hinreichend geklärt angesehen werden. Ergo ist jede neuerliche Entscheidung des BVerfG praktizierte wissenschaftliche Arbeit unter Fortentwicklung des Verfassungsrechts. Und jeder Jurist tut sehr gut daran, die historischen und aktuellen Rechtsentwicklungen der Elfenbeintürme (also der jeweiligen Obergerichte) stets soweit als überhaupt menschenmöglich geistig parat (und nicht nur abschreibbar) zu haben.
Ich vermute hinter Deiner Sichtweise leider schiere Unkenntnis fachfremder Materie. Anders ist das nicht erklärbar.
Ich nehem jetzt mal an, DAS kann man wohl auf jede wissenschaftliche Arbeit übertragen, ist es doch genau das, was wissenschaftliches Arbeiten ausmacht: Erkenntnisgewinn aus Quellen zu gewinnen mit dem Ziel, diesen zur Problemlösung nutzbar zu machen und möglicherweise fortzuentwickeln.
Was lernt man denn in den von Dir angesprochenen Crash-Kursen? Kaufrecht für Ebay-Anbieter?
Ich empfehle ein Crash-Semester Sachenrecht. Du revidierst Deine Meinung. Garantiert.
Guttenberg hat den staatlich angebotenen "Crash-Kurs II" übrigens gar nicht erst in Angriff genommen. Wahrscheinlich fehlte im einfach die erforderliche naturwissenschaftlich-technische Auffassungsgabe...
Aber ich lasse das jetzt. Wird sehr OT.
Herr! Sie erdreisten sich, meine gesamte Fakultät und damit auch mich persönlich auf das Gröblichste zu beleidigen. Ich fordere Sie hiermit, Hundsfott! Als Beleidigtem stehen mir die Wahl der Waffen zu, ich wähle schwere Säbel, Distanz 20 Meter, werfen verboten.
Hochachtungsvollst!
Jetzt kommen wird der Sache doch näher:
Die Hintergründe werden hoffentlich aufgeklärt werden. Selbst eine juristische Staatsexamensklausur ist im Normalfall nicht ohne eigenes Verständnis bzw. nicht lediglich mit abgespeichertem Wissen wirklich erfolgreich zu bearbeiten. Dass dies bei einer Diss. möglich sein soll, die ich übrigens nicht gelesen habe und auch wohl nicht lesen werde, sollte demnach ausgeschlossen sein.
Dass die Rechtswissenschaft ein Ghostwriting-Problem habe, war mir übrigens neu.
Und nochmal: Ich kann mir, bei allem Respekt vor Deinen intellektuellen Fähigkeiten, nicht vorstellen, dass Du den wissenschaftlichen Wert einer 500-Seiten-Arbeit in einer für Dich fremden Fachrichtung zu erkennen vermagst. Du nicht. Ich nicht. Und niemand, den ich kenne. Und ich kenne nicht nur Juristen.
Bin weder Dr. jur. noch Dr. rer. nat. und darf daher als einigermaßen unbefangen gelten. Mal abgesehen davon, dass ich Dresche von HG, StefanK und ConcIgl kriege, wenn ich ... aber das gehört nicht hierher.
Nein, im Ernst: meine Einblicke ins Akademische sind nicht mehr ganz aktuell, aber es würde mich sehr wundern, wenn man nicht auch heutzutage in allen Fachbereichen seinen Dr. mal mit mehr, mal mit weniger Aufwand erhält. Es hängt zu allererst von der eigenen Haltung zur Promotion ab, aber auch von der Uni, vom Doktorvater, vom gewählten Thema etc.
Das ist meiner Meinung nach der springende Punkt in der Angelegenheit. Dass da einer bescheißen will bzw. es tut ist das Eine. Das Andere ist, dass eine Arbeit mit Höchstnote beziffert wird. Ein summa cum laude gibt es doch nicht für umme. Da müssen doch der/die Notengeber genauestens hingeschaut haben. Wenn es sich jetzt wirklich so verhält, dass es ein Plagiat ist, dann sollten aber demmächst ein paar Bayreuther Professoren den Stuhl räumen denke ich.
Gruß,
tobago
Häberle, der Doktorvater und damit wohl Hauptschuldige, ist ja schon emeritiert...
Sehe ich etwas anders. Einen naturwissenschaftlichen Dr.-Titel mit Sparflamme zu erlangen stelle ich mir nahezu unmöglich vor. Bedarf es i.d.R. doch eines (z.T. praktischen) Forschungsprojektes incl. Einbindung in eine Arbeitsgruppe etc. Damit geht in allen mir bekannten Fällen eine Stelle als wiss. Mitarbeiter der Uni einher. D.h. man arbeitet mind.3 eher aber 5 Jahre an der Uni.
In Jura dauert es bis zur Promotion hingegen häufig unter 2 Jahren und nicht wenige Arbeiten werden "nebenbei" erstellt, was nicht heißt, dass die Erlangung mit geringem Aufwand verbunden ist. Ein Dr.ing. und ein Dr.rer.nat. sind i.d.R. jedoch mit einem anderen Aufwand verbunden als rechtswissenschaftliche/geisteswissenschaftliche Promotionen.
Von geläufigsten "Doktor", nämlich den im Bereich Medizin sprechen wir in diesem Zusammenhang wohl besser nicht
Da frag ich mich: ist dieses Forum etwa kein Fachorgan? Und schaffen unsere Auslassungen hier nicht Wissen en masse? Pro peer review durch Mods. Ab 10 Tsd. Aufrufen des Steckbriefs sind wir reif
Kenne nur den Bereich der medizinischen Dissertationen. Hier ist es ziemlich genau so, wie ak es abstrakt für alle Fachbereiche dargestellt hat.
Persönliche Einstellung und Interesse sind das entscheidende Kriterium. Von der primär statistisch-klinischen Arbeit bis zur experimentiellen Doktorarbeit ist alles drin.
Bei letzterer steht man idR 2-3 Jahre im Labor (im Gegensatz zu Biologen unbezahlt, dafür noch mindestens Praktika und Klausuren, da man die Arbeit - zugegeben coolerweise - bereits nach dem ersten Staatsexamen beginnen kann). Wie in anderen Fächern auch ist Dr. also nicht gleich Dr.