so werden legenden gestrickt. eine person berichtet von ihrer subjektiven wahrnehmung und das mutiert dann langsam aber sicher zum fakt einer herbei phantasierten entwicklung.
Solange du dich nicht selbst mit eigenen Augen von etwas überzeugst (genau das war mein Anliegen), bist du nun mal angewiesen auf die subjektive Wahrnehmung anderer Personen, ob das nun Medienleute sind oder jemand wie ich. Wem du letztendlich glaubst, ist deine persönliche Entscheidung. Aber du wirst nie ganz sicher sein können, daß deine Entscheidung auch die richtige ist. Genau das wollte ich aber, mir sicher sein, daß das, was ich als Grundlage für meine Meinungsbildung nehme, auch die Wahrheit ist.
klar. aber der sprung von dem was du geschrieben hast und was micl da herausinterpretiert ist schon ziemlich beeindruckend.
eine diskussion über gewalt im historischen zusammenhang (stalin, der war ein massenmörder - raf, das waren verwöhnte bürgerskinder die zu mördern mutiert sind etc.) möchte ich hier eigentlich gar nicht führen. das können, müssen wir aber nicht, gerne an anderer stelle tun. das wäre eine völlig andere metaebene.
beiben wir doch bei pegida und rassismus und den angemessenen umgang mit solchen erscheinungen, das wird auch dem thema des threads eher gerecht.
Mit Ausgrenzung, Ignoranz und Diffamierung erreicht man nur das Gegenteil, nämlich die Potenzierung der Ängste und letztendlich eine Radikalisierung großer Teile der Bevölkerung, die sich bestenfalls bei den Wahlen niederschlägt. Und dann ist die Kacke aber so richtig am Dampfen. Wie dunnemals. als ein gewisser Hindenburg, seines Zeichens Reichspräsident, einen gewissen Hitler ins Boot geholt hat und ihn zum Reichskanzler ernennen mußte, um überhaupt eine Regierung bilden zu können.
Na damals hat das mit dem Tolerieren und Ernstnehmen diffuser Sorgen und Nöte, vor allem hinsichtlich dieses zunehmend Einfluß gewinnenden Weltjudentums, ja richtig gut geklappt.
Andy schrieb: Dass sich die FR dem selben Vokabular annimmt und zum gleichen Resümee kommt wie DM-SGE, ist schon erstaunlich.
Das nehmen aber einige hier nicht zur Kenntnis. Pippi Langstrumpf lässt grüßen.
klar nehme ich das zur kenntnis. aber muss ich das deswegen auch abnicken?
ich habe geschrieben was ich von dem begriff lynchmob im zusammenhang mit einer demonstration halte, das ändert sich auch nicht wenn die fr den begriff benutzt.
Und absolut auch kein Verständnis habe ich für dein Verständnis, daß Demonstranten "ihrer Wut emotional und verbal freien Lauf lassen". In einer politischen Auseinandersetzungen haben niedere Emotionen wie Wut und Haß absolut nichts verloren.
da liegt für mich der hase im pfeffer. in meinen augen gibt es keine möglichkeit sich mit rassisten angemessen politisch auseinander zu setzen. rassist ist man nicht weil man in einem bestimmten land geboren wurde oder eine spezielle hautfarbe hat, rassist ist man weil man es sein möchte. und ob ein rassistisches auftreten ein demokratisch verbrieftes grundrecht ist, darüber könnte man trefflich diskutieren.
wenn bei denen all die argumente der letzten tage nicht angekommen sind, und es wurde ja ausreichend aufgezeigt, dass ein großteil der vorwürfe gegenüber ausländern einfach unsinn sind, dann bleibt nur noch die möglichkeit ihnen zu zeigen dass sie eine minderheit und unerwünscht sind.
ein bisschen müde bin ich auch die diskussion darüber, was passiert wäre wenn es zum schlimmsten gekommen wäre. du malst hier einen lynchmob an die wand den es in deutschland nach 45 nicht gegeben hat (hoyerswerda und lichtenhagen mal ausgenommen und da waren es die schützenswerten deutschen rassistischer prägung, die das veranstaltet haben) und den es wohl auch nicht geben wird. so etwas hat nicht einmal jemand bezüglich der unsäglichen auftritte der hogesa angedeutet und bei denen sehe ich das deutlich höhere gewaltpotential.
ich finde das, ehrlich gesagt, unredlich.
Wenn es in Deutschland nach 45 bisher noch nicht zu Lynchhandlungen auf Demos/Gegendemos gekommen ist, dann nur deswegen, weil immer genug Polizei da ist, die das verhindert. Als die SA-Horden Menschen gelyncht haben, war keine Polizei da. Das ist der wesentliche Unterschied.
Wenn DM-SGE sagt, dass er sich in der hochaggressiven Stimmung von Montag ohne die Polizei Lynchhandlungen hätte vorstellen können, dann glaube ich ihm das. Warum erlaubt man überhaupt Demos und Gegendemos zur gleichen Zeit am gleichen Ort? Das ist doch ein Paradies für Provokateure, die in meinen Augen nichts anderes als dumme Hooligans sind, die aus einem anonymen Mob heraus Gewalt ausüben, weil sie ihren Spaß daran haben und nicht so einfach dafür belangt werden können.
so werden legenden gestrickt. eine person berichtet von ihrer subjektiven wahrnehmung und das mutiert dann langsam aber sicher zum fakt einer herbei phantasierten entwicklung. da wird dann einfach aus agressiven gegendemonstranten ein lynchmob gebastelt.
Und im HR habe ich gestern Abend auch einen entsprechen Kommentar gehört. So ganz aus der Luft gegriffen scheints also nicht zu sein, leider.
Gewalt ist immer scheisse, egal ob von rechts, von links, von Pegida, von Gegendemonstranten oder auch von der Polizei!
ich habe gar nicht angezweifelt dass es da ein hohes aggressionsniveau gab. und möglicher weise hätte es auch prügel gegeben wenn keine polizei da gewesen wäre.
der begriff lynchmob steht aber für etwas völlig anderes und wird hier dennoch von einigen verzweifelt verteidigt.
Und du würdest den prügelnden Mob dann aufhalten, damit niemand ernsthaft zu Schaden kommt? Na dann viel Erfolg.
wo habe ich denn so etwas geschrieben? hallo, geht´s noch?
Du hast geschrieben "und möglicherweise hätte es auch prügel gegeben wenn keine polizei da gewesen wäre".
Irgendjemand müsste diesem prügelnden Mob dann ja Einhalt gebieten. Oder glaubst du im Ernst, dass in einer solchen Situation jeder Prügelnde darauf achten würde, das Opfer blos nicht zu schwer zu verletzen? Das wäre aber arg blauäugig.
du versuchst aber auch um jeden preis das ganze hoch zu jazzen. die polizei war da, es ist nichts passiert, also was soll das?
Was das soll? Ich finde es durchaus diskutabel, wenn vermeintliche Gutmenschen möglicherweise andere Menschen gelyncht hätten, wenn die keinen Polizeischutz gehabt hätten. Genau genommen ist das sogar eigenlich der absolute Hammer!
sind alle die gegen rassisten sind gutmenschen? das wird echt immer doller. gutmensch ist ein lable das von außen, bevorzugt von rechts außen, aufgeklebt wird, ich glaube kaum, dass sich einer der demonstranten selbst so bezeichnen würde. und nochmal:
dass da irgendwer gelyncht worden wäre entspringt deiner einstellung und deinem weltbild und ist durch überhaupt gar nichts zu belegen.
"Gutmenschen" habe ich nicht ins Spiel gebracht, sondern der Begriff wurde hier schon im Kontext "Pegida gegen Gutmenschen" benutzt.
Auf jeden Fall hat die inoffizielle Gegendemo an der Hauptwache Pegida jetzt wohl eher genutzt als geschadet.
Und absolut auch kein Verständnis habe ich für dein Verständnis, daß Demonstranten "ihrer Wut emotional und verbal freien Lauf lassen". In einer politischen Auseinandersetzungen haben niedere Emotionen wie Wut und Haß absolut nichts verloren.
da liegt für mich der hase im pfeffer. in meinen augen gibt es keine möglichkeit sich mit rassisten angemessen politisch auseinander zu setzen. rassist ist man nicht weil man in einem bestimmten land geboren wurde oder eine spezielle hautfarbe hat, rassist ist man weil man es sein möchte. und ob ein rassistisches auftreten ein demokratisch verbrieftes grundrecht ist, darüber könnte man trefflich diskutieren.
wenn bei denen all die argumente der letzten tage nicht angekommen sind, und es wurde ja ausreichend aufgezeigt, dass ein großteil der vorwürfe gegenüber ausländern einfach unsinn sind, dann bleibt nur noch die möglichkeit ihnen zu zeigen dass sie eine minderheit und unerwünscht sind.
ein bisschen müde bin ich auch die diskussion darüber, was passiert wäre wenn es zum schlimmsten gekommen wäre. du malst hier einen lynchmob an die wand den es in deutschland nach 45 nicht gegeben hat (hoyerswerda und lichtenhagen mal ausgenommen und da waren es die schützenswerten deutschen rassistischer prägung, die das veranstaltet haben) und den es wohl auch nicht geben wird. so etwas hat nicht einmal jemand bezüglich der unsäglichen auftritte der hogesa angedeutet und bei denen sehe ich das deutlich höhere gewaltpotential.
ich finde das, ehrlich gesagt, unredlich.
Wenn es in Deutschland nach 45 bisher noch nicht zu Lynchhandlungen auf Demos/Gegendemos gekommen ist, dann nur deswegen, weil immer genug Polizei da ist, die das verhindert. Als die SA-Horden Menschen gelyncht haben, war keine Polizei da. Das ist der wesentliche Unterschied.
Wenn DM-SGE sagt, dass er sich in der hochaggressiven Stimmung von Montag ohne die Polizei Lynchhandlungen hätte vorstellen können, dann glaube ich ihm das. Warum erlaubt man überhaupt Demos und Gegendemos zur gleichen Zeit am gleichen Ort? Das ist doch ein Paradies für Provokateure, die in meinen Augen nichts anderes als dumme Hooligans sind, die aus einem anonymen Mob heraus Gewalt ausüben, weil sie ihren Spaß daran haben und nicht so einfach dafür belangt werden können.
so werden legenden gestrickt. eine person berichtet von ihrer subjektiven wahrnehmung und das mutiert dann langsam aber sicher zum fakt einer herbei phantasierten entwicklung. da wird dann einfach aus agressiven gegendemonstranten ein lynchmob gebastelt.
Und im HR habe ich gestern Abend auch einen entsprechen Kommentar gehört. So ganz aus der Luft gegriffen scheints also nicht zu sein, leider.
Gewalt ist immer scheisse, egal ob von rechts, von links, von Pegida, von Gegendemonstranten oder auch von der Polizei!
ich habe gar nicht angezweifelt dass es da ein hohes aggressionsniveau gab. und möglicher weise hätte es auch prügel gegeben wenn keine polizei da gewesen wäre.
der begriff lynchmob steht aber für etwas völlig anderes und wird hier dennoch von einigen verzweifelt verteidigt.
Und du würdest den prügelnden Mob dann aufhalten, damit niemand ernsthaft zu Schaden kommt? Na dann viel Erfolg.
wo habe ich denn so etwas geschrieben? hallo, geht´s noch?
Du hast geschrieben "und möglicherweise hätte es auch prügel gegeben wenn keine polizei da gewesen wäre".
Irgendjemand müsste diesem prügelnden Mob dann ja Einhalt gebieten. Oder glaubst du im Ernst, dass in einer solchen Situation jeder Prügelnde darauf achten würde, das Opfer blos nicht zu schwer zu verletzen? Das wäre aber arg blauäugig.
du versuchst aber auch um jeden preis das ganze hoch zu jazzen. die polizei war da, es ist nichts passiert, also was soll das?
Was das soll? Ich finde es durchaus diskutabel, wenn vermeintliche Gutmenschen möglicherweise andere Menschen gelyncht hätten, wenn die keinen Polizeischutz gehabt hätten. Genau genommen ist das sogar eigenlich der absolute Hammer!
sind alle die gegen rassisten sind gutmenschen? das wird echt immer doller. gutmensch ist ein lable das von außen, bevorzugt von rechts außen, aufgeklebt wird, ich glaube kaum, dass sich einer der demonstranten selbst so bezeichnen würde. und nochmal:
dass da irgendwer gelyncht worden wäre entspringt deiner einstellung und deinem weltbild und ist durch überhaupt gar nichts zu belegen.
"Gutmenschen" habe ich nicht ins Spiel gebracht, sondern der Begriff wurde hier schon im Kontext "Pegida gegen Gutmenschen" benutzt.
Auf jeden Fall hat die inoffizielle Gegendemo an der Hauptwache Pegida jetzt wohl eher genutzt als geschadet.
wieso? glaubst du es gibt jetzt ein paar rassistenversteher mehr?
micl schrieb: Wunderbar! "Links" und "Rechts" zerfleddern sich gegenseitig. Der eigentlich erklärte Feind beider Lager, der Großkapitalist nämlich, freut sich sehr darüber.
In jeder Stadt wo das statt findet organiseren das bekannte Nazis mit und du willst hier dauernd erzählen das es keine Nazis sind. Das sagt sehr viel über dich aus, nur nix gutes.
Ich habe geschrieben, dass auf jeder Pegida -Demo vermutlich vielleicht 100 waschechte Nazis sind und ja, die organisieren das auch mit.
+ mehrere hundert (wenn nicht sogar mehr) nicht so ganz waschechte, nennen sich aber German Defence League, Identitäre Bewegung und ne ganze Menge konfuse Verschwörungstheoretiker, die sich durch New World Order und Chemtrails bedroht fühlen (Gude haobey)
Mit den von dir aufgezählten Gruppierungen muss man auch nicht diskutieren. Wenn aber viele Tausend "Normalbürger" mitlaufen, sollte man die schon mal fragen, wo sie genau der Schuh drückt und ggf. auch mal daruf eingehen. Finde ich jedenfalls.
danach wurde hier im thread ja bereits mehrfach gefragt.
wenn ich es richtig zusammenbekomme, wurde von Dir als Begründung das Thema Mindestlohn genannt. Nach Deiner Aussage ist nach einer Erhöhung des Mindestlohns Schluß mit Pegida.
Als Ursache für die Notwendigkeit einer Erhöhung des Mindestlohns, wurden Bulgaren und Rumänen genannt (beide Länder sind übrigens mehrheitlich katholisch), die Schuld daran sind, daß in Deutschland das Lohnniveau zu niedrig ist.
Auf die Frage was das mit dem GIDA zu tun habe (zur Erinnerung: gegen die Islamisierung des Abendlandes), hast Du geschrieben, daß man das nicht wortwörtlich nehmen solle.
Andy schrieb: Dass sich die FR dem selben Vokabular annimmt und zum gleichen Resümee kommt wie DM-SGE, ist schon erstaunlich.
Das nehmen aber einige hier nicht zur Kenntnis. Pippi Langstrumpf lässt grüßen.
klar nehme ich das zur kenntnis. aber muss ich das deswegen auch abnicken?
ich habe geschrieben was ich von dem begriff lynchmob im zusammenhang mit einer demonstration halte, das ändert sich auch nicht wenn die fr den begriff benutzt.
Habe ich doch gesagt. Jeder macht sich halt die Welt, wie sie ihm gefällt. Und der Presse kann man nur glauben, wenn sie das schreibt was Dir passt.
Xaver08 schrieb: Als Ursache für die Notwendigkeit einer Erhöhung des Mindestlohns, wurden Bulgaren und Rumänen genannt (beide Länder sind übrigens mehrheitlich katholisch)...
Kleine Korrektur, wenn's erlaubt ist: Beide Länder sind überwiegend orthodox geprägt. Katholiken bilden jeweils nur ein verschwindet geringe Minderheit.
Andy schrieb: Dass sich die FR dem selben Vokabular annimmt und zum gleichen Resümee kommt wie DM-SGE, ist schon erstaunlich.
Das nehmen aber einige hier nicht zur Kenntnis. Pippi Langstrumpf lässt grüßen.
klar nehme ich das zur kenntnis. aber muss ich das deswegen auch abnicken?
ich habe geschrieben was ich von dem begriff lynchmob im zusammenhang mit einer demonstration halte, das ändert sich auch nicht wenn die fr den begriff benutzt.
Habe ich doch gesagt. Jeder macht sich halt die Welt, wie sie ihm gefällt. Und der Presse kann man nur glauben, wenn sie das schreibt was Dir passt.
Shlomo schrieb: Einen Einwand hätte ich jedoch noch: die von Dir befürchtete "Spaltung der Gesellschaft" sehe ich absolut nicht.
Die gesellschatliche Spaltung, die ich meine, kommt u.A. in der Frage, ob der Islam nun zu Deutschland gehöre oder nicht, zum Ausdruck. Da widersprechen z.B. ein amtierender MP seiner Kanzlerin ebenso wie ein ehemaliger Innenminister. Oder eben auch bei den Pegida-Demonstrationen, an denen ja zumindest in Dresden nicht gerade wenig Menschen teilnehmen, kommt das zum Ausdruck. In den Kommentaren hier in diesem Forum und in den Leserkommentaren vieler Zeitungen zeigt sich die Spaltung. Ja in Kommentaren und Berichterstattung der Medien selbst. Wer sich Zeit nimmt und viele Zeitungen liest, nicht nur die seines Vertrauens, dem bleibt das nicht verborgen. Allein in der FAZ können Kommentare und Stellungnahmen manchmal nicht unterschiedlicher sein, weil es dort zum Glück auch viel Gastkommentare gibt. Hast du den von mir verlinkten FAZ-Gastkommentar gelesen?
Nein, den von Dir verlinkten FAZ-Gastkommentar habe ich nicht gelesen. Um Dir zu antworten zitiere ich jetzt mal (willkürlich), wie bzw. wo Du die Spaltung in unserer Gesellschaft siehst. Für mich ist das zuvorderst eine Spaltung in der Haltung zu einer ganz konkreten Frage. Dass sich daraus eine Spaltung der Gesellschaft als solcher ableiten lässt, bezweifel ich. Andersherum: selbst wenn man diese Spaltung als gegeben sähe, so wäre sie ohnehin schon immer dagewesen. Denn, um mal auf Pegida zurückzukommen: dass es in diesem Land ein großes Potential für solche Aufmärsche gibt, ist für mich unbestritten. Das ist an sich auch nichts neues. Neu ist hingegen, dass sich nun zumindest ein paar Leute trauen, für diesen Dumpfsinn auf die Straße zu gehen. Klar ist das für mich erschreckend. Das waren die gleichen Meinungen vor 5 oder 10 Jahren aber auch schon. Und ich behaupte, das geht länger zurück. Ich sehe da kein Problem, dem man sich annehmen könnte. Nichts, wofür es nicht ohnehin schon Aussteigerprogramme gibt. Das ist eine diffuse Angst vor und ein Hass auf Fremde/n, die/der natürlich Gefahren birgt.
DM-SGE schrieb: Die nationalsozialistische Schreckensherrschaft war nur möglich, weil in der deutschen Bevölkerung eine Grundstimmung mangelnden nationalen Selbstwertgefühls und eines gewissen Ausgegrenztseins durch die anderen Staaten der Weltgemeinschaft, besonders natürlich der europäischen, vorherrschte. Das ist, soviel ich weiß, mittlerweile Konsens unter den meisten Historikern.
Hier bin ich dann aber leider raus. Pegida ernstnehmen, damit sie sich nicht ausgegrenzt fühlen und sich dann (zwangsläufig) radikalisieren müssen undsoweiterundsofort. Das muss ich hoffentlich falsch verstanden haben.
Schade, daß du ausgerechnet da raus bist, wo es richtig ernst wird. Du hast insofern falsch verstanden, als daß sich Pegida-Sympathisanten nicht zwangsläufig radikalisieren MÜSSEN. Daher muß man sich ja um sie bemühen, was aber natürlich nicht heißt, daß man ihnen nach dem Maul reden muß und auch ihre irrationalsten Ängste annehmen und ihre unsinnigsten Forderungen umsetzen muß. Man muß die Ängste nehmen und auf die berechtigten Forderunge, die es durchaus auch gibt, eingehen. Mit Ausgrenzung, Ignoranz und Diffamierung erreicht man nur das Gegenteil, nämlich die Potenzierung der Ängste und letztendlich eine Radikalisierung großer Teile der Bevölkerung, die sich bestenfalls bei den Wahlen niederschlägt. Und dann ist die Kacke aber so richtig am Dampfen. Wie dunnemals. als ein gewisser Hindenburg, seines Zeichens Reichspräsident, einen gewissen Hitler ins Boot geholt hat und ihn zum Reichskanzler ernennen mußte, um überhaupt eine Regierung bilden zu können.
Entschuldige, aber an einer inhaltlichen Diskussion über nach meiner Wahrnehmeung durchaus öffentlich diskutierte Themen wie Asylrecht, Integration, Zuwanderung, Terrorismus usw. ist doch offenbar keiner interessiert.
Man nimmt als Aufhänger den Salafismus, über dessen Ablehnung ein breiter gesellschaftlicher Konsens herrscht (ist also gar kein Streitthema) und fängt dann durch die Hintertür an, sich über Niedriglohn-Bulgaren oder rumänische Einbrecherbanden auszulassen. Wenn das nicht reicht, wird man völlig unkonkret und prangert an, dass "die" (gemeint sind wieder alle Ausländer) einfach nicht zu "uns" passen. Zusätzlich beschwert man sich noch über das "System" und die Lügenpresse. Was genau willst du da diskutieren?
Wenn jemand gegen Stuttgart 21, Atomkraft oder den Flughafenausbau demonstriert, hat man ein konkretes Thema, welches politisiert werden kann. Wollen wir wirklich über das System diskutieren? PS: Deswegen kann ich auch mit Occupy und/oder Anti-Globalisierungs Demos nix anfangen. Ist mir einfach zu abstrakt und unkonkret.
Ich hab hier bereits versucht, die ursprünglichen 8 Thesen von Pegida hier, kritisch aber sachlich, zu kommentieren. Völlig brotlos, da daran niemand interessiert ist. Man lamentiert lieber über die Opferrolle und wie böse alle sind... und verliert sich in ewigen Nazi vs. Gutmensch Geplapper.
Andy schrieb: Dass sich die FR dem selben Vokabular annimmt und zum gleichen Resümee kommt wie DM-SGE, ist schon erstaunlich.
Das nehmen aber einige hier nicht zur Kenntnis. Pippi Langstrumpf lässt grüßen.
klar nehme ich das zur kenntnis. aber muss ich das deswegen auch abnicken?
ich habe geschrieben was ich von dem begriff lynchmob im zusammenhang mit einer demonstration halte, das ändert sich auch nicht wenn die fr den begriff benutzt.
Habe ich doch gesagt. Jeder macht sich halt die Welt, wie sie ihm gefällt. Und der Presse kann man nur glauben, wenn sie das schreibt was Dir passt.
Lynchmob ist schon sehr dämlich. Wenn das einer gewesen wäre, dann hätten die die paar Polizisten überrannt und die Leute von Fragida hätten jetzt andere Probleme.
micl schrieb: Wunderbar! "Links" und "Rechts" zerfleddern sich gegenseitig. Der eigentlich erklärte Feind beider Lager, der Großkapitalist nämlich, freut sich sehr darüber.
In jeder Stadt wo das statt findet organiseren das bekannte Nazis mit und du willst hier dauernd erzählen das es keine Nazis sind. Das sagt sehr viel über dich aus, nur nix gutes.
Ich habe geschrieben, dass auf jeder Pegida -Demo vermutlich vielleicht 100 waschechte Nazis sind und ja, die organisieren das auch mit.
+ mehrere hundert (wenn nicht sogar mehr) nicht so ganz waschechte, nennen sich aber German Defence League, Identitäre Bewegung und ne ganze Menge konfuse Verschwörungstheoretiker, die sich durch New World Order und Chemtrails bedroht fühlen (Gude haobey)
Mit den von dir aufgezählten Gruppierungen muss man auch nicht diskutieren. Wenn aber viele Tausend "Normalbürger" mitlaufen, sollte man die schon mal fragen, wo sie genau der Schuh drückt und ggf. auch mal daruf eingehen. Finde ich jedenfalls.
danach wurde hier im thread ja bereits mehrfach gefragt.
wenn ich es richtig zusammenbekomme, wurde von Dir als Begründung das Thema Mindestlohn genannt. Nach Deiner Aussage ist nach einer Erhöhung des Mindestlohns Schluß mit Pegida.
Als Ursache für die Notwendigkeit einer Erhöhung des Mindestlohns, wurden Bulgaren und Rumänen genannt (beide Länder sind übrigens mehrheitlich katholisch), die Schuld daran sind, daß in Deutschland das Lohnniveau zu niedrig ist.
Auf die Frage was das mit dem GIDA zu tun habe (zur Erinnerung: gegen die Islamisierung des Abendlandes), hast Du geschrieben, daß man das nicht wortwörtlich nehmen solle.
Habe ich das richtig wiedergegeben?
Es handelt sich hier um eine ergebnisoffene Diskussion. Ich und einige andere hier versuchen zu analysieren, warum bei Pegida so viele Menschen mitlaufen, also was sie genau bewegt. Ist es wirklich die Angst vor der Islamisierung oder gibt es vielleicht andere Beweggründe? Mit der Mindestlohnerhöhung habe ich mal eine Lösungsidee ins Spiel gebracht. In unserer Gesellschaft wird doch alles mit Geld geregelt, warum nicht auch der Abbau von Pegida.
peter schrieb: raf, das waren verwöhnte bürgerskinder die zu mördern mutiert sind etc.)
Die Mehrzahl der jungen Leute, die ich am Montag so wütend gesehen habe, schienen mir auch "verwöhnte Bürgerkinder" gewesen zu sein. Aber du hast recht, diese Diskussion müssen wir wirklich nicht führen.
Andy schrieb: Dass sich die FR dem selben Vokabular annimmt und zum gleichen Resümee kommt wie DM-SGE, ist schon erstaunlich.
Das nehmen aber einige hier nicht zur Kenntnis. Pippi Langstrumpf lässt grüßen.
klar nehme ich das zur kenntnis. aber muss ich das deswegen auch abnicken?
ich habe geschrieben was ich von dem begriff lynchmob im zusammenhang mit einer demonstration halte, das ändert sich auch nicht wenn die fr den begriff benutzt.
Habe ich doch gesagt. Jeder macht sich halt die Welt, wie sie ihm gefällt. Und der Presse kann man nur glauben, wenn sie das schreibt was Dir passt.
da musst du meine aussagen schon mächtig verbiegen um zu diesem ergebnis zu kommen. ich habe mehrfach geschrieben, dass es eine hochaggressive demonstration gewesen sein muss, das habe ich an keiner stelle angezweifelt. ich habe auch nicht geschrieben, dass ich die darstellung in der fr anzweifle.
das einzige das ich kritisiert habe ist die verwendung des begriffs "lynchmob" weil der das lynchen von menschen impliziert. lynchen heißt: gezielt irgendwo hingehen um andere menschen tot zu machen. fertig.
und den begriff finde ich unangebracht und völlig daneben, ganz egal ob den jemand im forum, irgend ein medienprodukt oder mein bester freund verwendet.
peter schrieb: lynchen heißt: gezielt irgendwo hingehen um andere menschen tot zu machen. fertig.
Das sehe ich anders. Ein Lynchmob kann sich auch aus einer Situation heraus bilden, ohne dass jeder einzelne dies so geplant hat.
Die Frage ist, wie nah war die Situation an der Hautwache am Montag da dran. Offensichtlich war es ja nicht allzuweit entfernt und ohne Polizei, na ja...
DM-SGE schrieb: Wir haben zur Zeit eine ganz ähnliche Situation in Deutschland. Natürlich längst nicht in diesem Ausmaß wie nach den beiden Weltkriegen und auch begrenzt auf unser Land selbst, aber es gibt eben große Teile der Bevölkerung, die genau diese o.g. Gefühlslage haben und sich mit ihren Sorgen und Nöten nicht berücksichtigt fühlen. Die Politik muß das ernst nehmen (...)
Nein. Ganz entschieden nein.
Es gibt keine ähnliche Situation. Leute, die diese Sorgen und Nöte haben gehören zum Psychiater oder auf eine Schulbank und sollten aufhören RTL zu schauen. Das Letzte, was man als solcher Mensch tun sollte, ist hinter Nazis her zu laufen, die nehmen natürlich jede noch so bescheuerte Sorge ernst, Wähler ist Wähler.
Sorgen und Nöte, für die es keinen Grund gibt, muss man eben genau nicht ernst nehmen. Angst vor etwas, das es nicht gibt, muss man therapieren und nicht demonstrieren.
Es gibt keine Überfremdung, keine ungezügelte Zuwanderung, keine Islamisierung, kein Abendland, keine Neger, die uns die Arbeitsplätze und Frauen wegnehmen, keine ausufernde Kriminalität unter Asylanten und auch keine Asylbetrüger die in Deutschland bleiben dürfen und obendrein Handys, Wohnungen, Autos bekommen. Es gibt das alles nicht.
Das Einzige, das man hier ernst nehmen muss, ist die Nazifizierung von verblödeten, aber leider Wahlberechtigten Menschen.
DA
Tut mir leid, auf jemand einzugehen, der andere Menschen als psychisch krank bezeichnet, weil sie eine andere Meinung, eine andere subjektive Wahrnehmung der Dinge, andere persönliche Erfahrungen, andere Sorgen und Nöte als er selbst haben, auf so jemand einzugehen, das fällt wirklich schwer. Man sollte deinen Kommentar einfach nur so stehen und für sich wirken lassen. Ich gehe aber trotzdem auf dich ein und sage dir, daß das, was du hier von dir gibst, mit meinem Verständnis von Demokratie vollkommen unvereinbar ist. Und ich bin sicher, da stehe ich nicht allein. Genau solche Äußerungen wie deine sind es, die mir große Angst machen. Du diffamierst nicht nur einige Wenige, sondern Tausende, vielleicht gar Millionen. Zumindest aber mich, meine Familie und meinen ganzen Bekanntenkreis, weil wir deine Meinung eben nicht vertreten, sondern eine viel differenziertere. Weder ich noch alle die ich kenne sind verblödet, bescheuert und laufen Nazis hinterher. Ganz im Gegenteil. Und RTL habe ich ebenso wie die meisten anderen privaten Sender nicht einmal gespeichert.
Lies nochmal durch, was du hier geschrieben hast, und besinne dich. Du meinst es sicher nicht so und warst wohl einfach nur schlecht drauf.
"Tut mir leid, auf jemand einzugehen, der andere Menschen als psychisch krank bezeichnet, weil sie eine andere Meinung, eine andere subjektive Wahrnehmung der Dinge, andere persönliche Erfahrungen, andere Sorgen und Nöte als er selbst haben, auf so jemand einzugehen, das fällt wirklich schwer."
Das ist hier leider sehr üblich das zu tun und auch Leute, die hier was "unpassendes" äußern, werden so bezeichnet. Die Ausgrenzung, gegen die sich ja so wehren, praktizieren sie selbst in höchstem Maße.
Aber natürlich. Keine Toleranz gegenüber Intoleranten. Du erwartest doch nicht im Ernst, dass man rechten Socken wie Dir und micl oder D(um)M-SGE, die den Wunsch der Pegida nach mehr Rassismus und Ausländerfeindlichkeit als "berechtigte Sorge" oder als "Meinung" bezeichnen mehr Respekt entgegenbringt als dem Dreck unter meinen Fingernägeln. Schlimm genug, dass ich Euch bis eben Aufmerksamkeit geschenkt habe.
Bin raus.
DA
Ist auch besser, denn Du kannst nicht diskutieren, ohne beleidigend zu werden. Das zeugt nicht von Sicherheit.
Ich bin zwar aus der Diskussion als solcher raus, aber sag mir mal, wo hier eine Beleidigung versteckt ist? Wer verlangt, dass Fremdenhass als Meinung akzeptiert wird, kommt nicht umhin meine Meinung, dass Du eine rechte Socke bist als ebendas, nämlich als Meinung, zu akzeptieren. Wie schaut's aus?
Andy schrieb: Dass sich die FR dem selben Vokabular annimmt und zum gleichen Resümee kommt wie DM-SGE, ist schon erstaunlich.
Das nehmen aber einige hier nicht zur Kenntnis. Pippi Langstrumpf lässt grüßen.
klar nehme ich das zur kenntnis. aber muss ich das deswegen auch abnicken?
ich habe geschrieben was ich von dem begriff lynchmob im zusammenhang mit einer demonstration halte, das ändert sich auch nicht wenn die fr den begriff benutzt.
Habe ich doch gesagt. Jeder macht sich halt die Welt, wie sie ihm gefällt. Und der Presse kann man nur glauben, wenn sie das schreibt was Dir passt.
da musst du meine aussagen schon mächtig verbiegen um zu diesem ergebnis zu kommen. ich habe mehrfach geschrieben, dass es eine hochaggressive demonstration gewesen sein muss, das habe ich an keiner stelle angezweifelt. ich habe auch nicht geschrieben, dass ich die darstellung in der fr anzweifle.
das einzige das ich kritisiert habe ist die verwendung des begriffs "lynchmob" weil der das lynchen von menschen impliziert. lynchen heißt: gezielt irgendwo hingehen um andere menschen tot zu machen. fertig.
und den begriff finde ich unangebracht und völlig daneben, ganz egal ob den jemand im forum, irgend ein medienprodukt oder mein bester freund verwendet.
nachvollziehbar?
Nein. Ich bleibe dabei. "Hochaggressive Demonstration" . Was ist das denn? Du, du du, ich bin aber heute wieder so was von hochaggressiv. ,-)
peter schrieb: lynchen heißt: gezielt irgendwo hingehen um andere menschen tot zu machen. fertig.
Das sehe ich anders. Ein Lynchmob kann sich auch aus einer Situation heraus bilden, ohne dass jeder einzelne dies so geplant hat.
Die Frage ist, wie nah war die Situation an der Hautwache am Montag da dran. Offensichtlich war es ja nicht allzuweit entfernt und ohne Polizei, na ja...
das ist jetzt das letzte mal, dass ich mich zu diesem thema äußere, ich denke ich habe dann alles gesagt was ich dazu bei zu tragen habe:
wenn die situation tatsächlich so eskliert wäre wie es einige hier dargestellt haben, dann hätte die polizei nicht die spur einer chance gehabt das zu verhindern (danke Propain). wenn die situation wirklich so bedrohlich gewesen wäre wie einige es hier empfinden, dann wäre ein aufschrei durch die komplette bürgerliche presse gerauscht, von springer bis SPON.
fakt ist: es ist überhaupt nichts passiert, außer dass ein paar hundert aufgebrachte und aggressive demonstranten die veranstaltung massiv gestört haben. ob das gut und schön ist soll jeder für sich bewerten, das ist nicht der punkt. ähnliches aggressionspotential kann man übrigens in bundesligastadien regelmäßig erleben, nur mal so zur erinnerung. und da hebt keiner die hand und spekuliert darüber was passiert wäre wenn keine polizei anwesend gewesen wäre.
mir gefällt das nicht sonderlich, man sollte aber auch mal die kirche im dorf lassen und es nicht küstlich zum bürgerkrieg light aufwerten.
Andy schrieb: Dass sich die FR dem selben Vokabular annimmt und zum gleichen Resümee kommt wie DM-SGE, ist schon erstaunlich.
Das nehmen aber einige hier nicht zur Kenntnis. Pippi Langstrumpf lässt grüßen.
klar nehme ich das zur kenntnis. aber muss ich das deswegen auch abnicken?
ich habe geschrieben was ich von dem begriff lynchmob im zusammenhang mit einer demonstration halte, das ändert sich auch nicht wenn die fr den begriff benutzt.
Habe ich doch gesagt. Jeder macht sich halt die Welt, wie sie ihm gefällt. Und der Presse kann man nur glauben, wenn sie das schreibt was Dir passt.
da musst du meine aussagen schon mächtig verbiegen um zu diesem ergebnis zu kommen. ich habe mehrfach geschrieben, dass es eine hochaggressive demonstration gewesen sein muss, das habe ich an keiner stelle angezweifelt. ich habe auch nicht geschrieben, dass ich die darstellung in der fr anzweifle.
das einzige das ich kritisiert habe ist die verwendung des begriffs "lynchmob" weil der das lynchen von menschen impliziert. lynchen heißt: gezielt irgendwo hingehen um andere menschen tot zu machen. fertig.
und den begriff finde ich unangebracht und völlig daneben, ganz egal ob den jemand im forum, irgend ein medienprodukt oder mein bester freund verwendet.
nachvollziehbar?
Nein. Ich bleibe dabei. "Hochaggressive Demonstration" . Was ist das denn? Du, du du, ich bin aber heute wieder so was von hochaggressiv. ,-)
wenn du nicht willst, dann willst du nicht. auch ok.
Shlomo schrieb: Einen Einwand hätte ich jedoch noch: die von Dir befürchtete "Spaltung der Gesellschaft" sehe ich absolut nicht.
Die gesellschatliche Spaltung, die ich meine, kommt u.A. in der Frage, ob der Islam nun zu Deutschland gehöre oder nicht, zum Ausdruck. Da widersprechen z.B. ein amtierender MP seiner Kanzlerin ebenso wie ein ehemaliger Innenminister. Oder eben auch bei den Pegida-Demonstrationen, an denen ja zumindest in Dresden nicht gerade wenig Menschen teilnehmen, kommt das zum Ausdruck. In den Kommentaren hier in diesem Forum und in den Leserkommentaren vieler Zeitungen zeigt sich die Spaltung. Ja in Kommentaren und Berichterstattung der Medien selbst. Wer sich Zeit nimmt und viele Zeitungen liest, nicht nur die seines Vertrauens, dem bleibt das nicht verborgen. Allein in der FAZ können Kommentare und Stellungnahmen manchmal nicht unterschiedlicher sein, weil es dort zum Glück auch viel Gastkommentare gibt. Hast du den von mir verlinkten FAZ-Gastkommentar gelesen?
Nein, den von Dir verlinkten FAZ-Gastkommentar habe ich nicht gelesen. Um Dir zu antworten zitiere ich jetzt mal (willkürlich), wie bzw. wo Du die Spaltung in unserer Gesellschaft siehst. Für mich ist das zuvorderst eine Spaltung in der Haltung zu einer ganz konkreten Frage. Dass sich daraus eine Spaltung der Gesellschaft als solcher ableiten lässt, bezweifel ich. Andersherum: selbst wenn man diese Spaltung als gegeben sähe, so wäre sie ohnehin schon immer dagewesen. Denn, um mal auf Pegida zurückzukommen: dass es in diesem Land ein großes Potential für solche Aufmärsche gibt, ist für mich unbestritten. Das ist an sich auch nichts neues. Neu ist hingegen, dass sich nun zumindest ein paar Leute trauen, für diesen Dumpfsinn auf die Straße zu gehen. Klar ist das für mich erschreckend. Das waren die gleichen Meinungen vor 5 oder 10 Jahren aber auch schon. Und ich behaupte, das geht länger zurück. Ich sehe da kein Problem, dem man sich annehmen könnte. Nichts, wofür es nicht ohnehin schon Aussteigerprogramme gibt. Das ist eine diffuse Angst vor und ein Hass auf Fremde/n, die/der natürlich Gefahren birgt.
DM-SGE schrieb: Die nationalsozialistische Schreckensherrschaft war nur möglich, weil in der deutschen Bevölkerung eine Grundstimmung mangelnden nationalen Selbstwertgefühls und eines gewissen Ausgegrenztseins durch die anderen Staaten der Weltgemeinschaft, besonders natürlich der europäischen, vorherrschte. Das ist, soviel ich weiß, mittlerweile Konsens unter den meisten Historikern.
Hier bin ich dann aber leider raus. Pegida ernstnehmen, damit sie sich nicht ausgegrenzt fühlen und sich dann (zwangsläufig) radikalisieren müssen undsoweiterundsofort. Das muss ich hoffentlich falsch verstanden haben.
Schade, daß du ausgerechnet da raus bist, wo es richtig ernst wird. Du hast insofern falsch verstanden, als daß sich Pegida-Sympathisanten nicht zwangsläufig radikalisieren MÜSSEN. Daher muß man sich ja um sie bemühen, was aber natürlich nicht heißt, daß man ihnen nach dem Maul reden muß und auch ihre irrationalsten Ängste annehmen und ihre unsinnigsten Forderungen umsetzen muß. Man muß die Ängste nehmen und auf die berechtigten Forderunge, die es durchaus auch gibt, eingehen. Mit Ausgrenzung, Ignoranz und Diffamierung erreicht man nur das Gegenteil, nämlich die Potenzierung der Ängste und letztendlich eine Radikalisierung großer Teile der Bevölkerung, die sich bestenfalls bei den Wahlen niederschlägt. Und dann ist die Kacke aber so richtig am Dampfen. Wie dunnemals. als ein gewisser Hindenburg, seines Zeichens Reichspräsident, einen gewissen Hitler ins Boot geholt hat und ihn zum Reichskanzler ernennen mußte, um überhaupt eine Regierung bilden zu können.
Entschuldige, aber an einer inhaltlichen Diskussion über nach meiner Wahrnehmeung durchaus öffentlich diskutierte Themen wie Asylrecht, Integration, Zuwanderung, Terrorismus usw. ist doch offenbar keiner interessiert.
Man nimmt als Aufhänger den Salafismus, über dessen Ablehnung ein breiter gesellschaftlicher Konsens herrscht (ist also gar kein Streitthema) und fängt dann durch die Hintertür an, sich über Niedriglohn-Bulgaren oder rumänische Einbrecherbanden auszulassen. Wenn das nicht reicht, wird man völlig unkonkret und prangert an, dass "die" (gemeint sind wieder alle Ausländer) einfach nicht zu "uns" passen. Zusätzlich beschwert man sich noch über das "System" und die Lügenpresse. Was genau willst du da diskutieren?
Wenn jemand gegen Stuttgart 21, Atomkraft oder den Flughafenausbau demonstriert, hat man ein konkretes Thema, welches politisiert werden kann. Wollen wir wirklich über das System diskutieren? PS: Deswegen kann ich auch mit Occupy und/oder Anti-Globalisierungs Demos nix anfangen. Ist mir einfach zu abstrakt und unkonkret.
Ich hab hier bereits versucht, die ursprünglichen 8 Thesen von Pegida hier, kritisch aber sachlich, zu kommentieren. Völlig brotlos, da daran niemand interessiert ist. Man lamentiert lieber über die Opferrolle und wie böse alle sind... und verliert sich in ewigen Nazi vs. Gutmensch Geplapper.
Ich verstehe dich schon. Und du hast insofern vollkommen recht, als daß es über Stuttgart21 und Flughafenaufbau tatsächlich viel einfacher zu diskutieren ist, denn es ist ein überschaubares Thema, dem in der Regel konkrete Zahlen und Fakten zugrunde liegen, die kaum widerlegbar sind. Bei der Pegida-Problematik handelt es sich um gravierende gesellschaftliche Veränderungen, die nicht mal unsere gemütliche deutsche Gesellschaft allein betreffen, nicht mal nur unsere europäische, sondern tatsächlich auch die im islamischen Kulturkreis, in der Levante, Arabien, in Nahost, Fernost, in Nordafrika.... Und diese Veränderungen haben wiederum Schnittstellen zu technischen Veränderungen, zu klimatischen Veränderungen... Es ist unheimlich komplex. Das macht es so schwer und man weiß tatsächlich nicht, wie man sich zuerst sortieren soll. Aber es gibt diese Veränderungen, die Spirale dreht sich immer schneller, die Schnittmengen werden immer größer, ebenso wie die Gefahr, daß irgendwann die ganze Welt aus dem Ruder läuft. Deswegen muß man sich aber gerade dieser Problematik annehmen und kann sich nicht den Luxus erlauben, irgendetwas auszublenden, nur weil es unbequem ist. Das hierbei natürlich viel Unordnung herrscht, auch in der argumentativen Auseinandersetzung, daß Emotionen eine Rolle spielen, irrationale wie real begründete Ängste, daß der ein oder andere sich selbst erst mal sortieren muß, bei dem was alles auf ihn einstürzt, das ist doch normal. Deswegen bestehe ich ja auch so darauf, daß man alles und jeden ernst nehmen muß und nichts und niemand außen vor lässt. Natürlich ist das unheimlich schwer, aber wir müssen da durch. Wir müssen uns auch jedes mal neu selbst disziplinieren, sonst läuft man Gefahr, etwas ganz Wesentliches außer Acht zu lassen, was zu vollkommen unerwarteten, katastrophalen Ergebnissen führen kann. Glaub nur nicht, daß mir das alles einfach fällt. Ich bin jeden Tag mit mir selbst am Kämpfen, mich nicht auch Vorurteilen hinzugeben, weil es einfach bequemer ist. Oder Probleme auszublenden, die offensichtlich sind, die aber auch gewaltige Mühen und eine enorme Bereitschaft erfordern, sich ihnen auch zu stellen. Es ist wahrlich nicht einfach, aber wir müssen da durch. Aber wir dürfen uns dabei auch nicht selbst zerfleischen, das Reden, die Verständigung untereinander einstellen. Davon würden nur wieder ganz andere profitieren, die sich längst einig sind.
klar. aber der sprung von dem was du geschrieben hast und was micl da herausinterpretiert ist schon ziemlich beeindruckend.
eine diskussion über gewalt im historischen zusammenhang (stalin, der war ein massenmörder - raf, das waren verwöhnte bürgerskinder die zu mördern mutiert sind etc.) möchte ich hier eigentlich gar nicht führen. das können, müssen wir aber nicht, gerne an anderer stelle tun. das wäre eine völlig andere metaebene.
beiben wir doch bei pegida und rassismus und den angemessenen umgang mit solchen erscheinungen, das wird auch dem thema des threads eher gerecht.
Na damals hat das mit dem Tolerieren und Ernstnehmen diffuser Sorgen und Nöte, vor allem hinsichtlich dieses zunehmend Einfluß gewinnenden Weltjudentums, ja richtig gut geklappt.
klar nehme ich das zur kenntnis. aber muss ich das deswegen auch abnicken?
ich habe geschrieben was ich von dem begriff lynchmob im zusammenhang mit einer demonstration halte, das ändert sich auch nicht wenn die fr den begriff benutzt.
"Gutmenschen" habe ich nicht ins Spiel gebracht, sondern der Begriff wurde hier schon im Kontext "Pegida gegen Gutmenschen" benutzt.
Auf jeden Fall hat die inoffizielle Gegendemo an der Hauptwache Pegida jetzt wohl eher genutzt als geschadet.
wieso? glaubst du es gibt jetzt ein paar rassistenversteher mehr?
danach wurde hier im thread ja bereits mehrfach gefragt.
wenn ich es richtig zusammenbekomme, wurde von Dir als Begründung das Thema Mindestlohn genannt. Nach Deiner Aussage ist nach einer Erhöhung des Mindestlohns Schluß mit Pegida.
Als Ursache für die Notwendigkeit einer Erhöhung des Mindestlohns, wurden Bulgaren und Rumänen genannt (beide Länder sind übrigens mehrheitlich katholisch), die Schuld daran sind, daß in Deutschland das Lohnniveau zu niedrig ist.
Auf die Frage was das mit dem GIDA zu tun habe (zur Erinnerung: gegen die Islamisierung des Abendlandes), hast Du geschrieben, daß man das nicht wortwörtlich nehmen solle.
Habe ich das richtig wiedergegeben?
Habe ich doch gesagt. Jeder macht sich halt die Welt, wie sie ihm gefällt.
Und der Presse kann man nur glauben, wenn sie das schreibt was Dir passt.
Kleine Korrektur, wenn's erlaubt ist:
Beide Länder sind überwiegend orthodox geprägt. Katholiken bilden jeweils nur ein verschwindet geringe Minderheit.
Lügenpresse...so oder so!
Entschuldige, aber an einer inhaltlichen Diskussion über nach meiner Wahrnehmeung durchaus öffentlich diskutierte Themen wie Asylrecht, Integration, Zuwanderung, Terrorismus usw. ist doch offenbar keiner interessiert.
Man nimmt als Aufhänger den Salafismus, über dessen Ablehnung ein breiter gesellschaftlicher Konsens herrscht (ist also gar kein Streitthema) und fängt dann durch die Hintertür an, sich über Niedriglohn-Bulgaren oder rumänische Einbrecherbanden auszulassen. Wenn das nicht reicht, wird man völlig unkonkret und prangert an, dass "die" (gemeint sind wieder alle Ausländer) einfach nicht zu "uns" passen. Zusätzlich beschwert man sich noch über das "System" und die Lügenpresse. Was genau willst du da diskutieren?
Wenn jemand gegen Stuttgart 21, Atomkraft oder den Flughafenausbau demonstriert, hat man ein konkretes Thema, welches politisiert werden kann. Wollen wir wirklich über das System diskutieren? PS: Deswegen kann ich auch mit Occupy und/oder Anti-Globalisierungs Demos nix anfangen. Ist mir einfach zu abstrakt und unkonkret.
Ich hab hier bereits versucht, die ursprünglichen 8 Thesen von Pegida hier, kritisch aber sachlich, zu kommentieren. Völlig brotlos, da daran niemand interessiert ist. Man lamentiert lieber über die Opferrolle und wie böse alle sind... und verliert sich in ewigen Nazi vs. Gutmensch Geplapper.
Lynchmob ist schon sehr dämlich. Wenn das einer gewesen wäre, dann hätten die die paar Polizisten überrannt und die Leute von Fragida hätten jetzt andere Probleme.
Es handelt sich hier um eine ergebnisoffene Diskussion. Ich und einige andere hier versuchen zu analysieren, warum bei Pegida so viele Menschen mitlaufen, also was sie genau bewegt. Ist es wirklich die Angst vor der Islamisierung oder gibt es vielleicht andere Beweggründe? Mit der Mindestlohnerhöhung habe ich mal eine Lösungsidee ins Spiel gebracht. In unserer Gesellschaft wird doch alles mit Geld geregelt, warum nicht auch der Abbau von Pegida.
Die Mehrzahl der jungen Leute, die ich am Montag so wütend gesehen habe, schienen mir auch "verwöhnte Bürgerkinder" gewesen zu sein.
Aber du hast recht, diese Diskussion müssen wir wirklich nicht führen.
da musst du meine aussagen schon mächtig verbiegen um zu diesem ergebnis zu kommen. ich habe mehrfach geschrieben, dass es eine hochaggressive demonstration gewesen sein muss, das habe ich an keiner stelle angezweifelt. ich habe auch nicht geschrieben, dass ich die darstellung in der fr anzweifle.
das einzige das ich kritisiert habe ist die verwendung des begriffs "lynchmob" weil der das lynchen von menschen impliziert. lynchen heißt: gezielt irgendwo hingehen um andere menschen tot zu machen. fertig.
und den begriff finde ich unangebracht und völlig daneben, ganz egal ob den jemand im forum, irgend ein medienprodukt oder mein bester freund verwendet.
nachvollziehbar?
Das sehe ich anders. Ein Lynchmob kann sich auch aus einer Situation heraus bilden, ohne dass jeder einzelne dies so geplant hat.
Die Frage ist, wie nah war die Situation an der Hautwache am Montag da dran. Offensichtlich war es ja nicht allzuweit entfernt und ohne Polizei, na ja...
Ich bin zwar aus der Diskussion als solcher raus, aber sag mir mal, wo hier eine Beleidigung versteckt ist? Wer verlangt, dass Fremdenhass als Meinung akzeptiert wird, kommt nicht umhin meine Meinung, dass Du eine rechte Socke bist als ebendas, nämlich als Meinung, zu akzeptieren. Wie schaut's aus?
DA
Nein. Ich bleibe dabei. "Hochaggressive Demonstration" . Was ist das denn? Du, du du, ich bin aber heute wieder so was von hochaggressiv. ,-)
das ist jetzt das letzte mal, dass ich mich zu diesem thema äußere, ich denke ich habe dann alles gesagt was ich dazu bei zu tragen habe:
wenn die situation tatsächlich so eskliert wäre wie es einige hier dargestellt haben, dann hätte die polizei nicht die spur einer chance gehabt das zu verhindern (danke Propain). wenn die situation wirklich so bedrohlich gewesen wäre wie einige es hier empfinden, dann wäre ein aufschrei durch die komplette bürgerliche presse gerauscht, von springer bis SPON.
fakt ist: es ist überhaupt nichts passiert, außer dass ein paar hundert aufgebrachte und aggressive demonstranten die veranstaltung massiv gestört haben. ob das gut und schön ist soll jeder für sich bewerten, das ist nicht der punkt. ähnliches aggressionspotential kann man übrigens in bundesligastadien regelmäßig erleben, nur mal so zur erinnerung. und da hebt keiner die hand und spekuliert darüber was passiert wäre wenn keine polizei anwesend gewesen wäre.
mir gefällt das nicht sonderlich, man sollte aber auch mal die kirche im dorf lassen und es nicht küstlich zum bürgerkrieg light aufwerten.
wenn du nicht willst, dann willst du nicht. auch ok.
Ich verstehe dich schon. Und du hast insofern vollkommen recht, als daß es über Stuttgart21 und Flughafenaufbau tatsächlich viel einfacher zu diskutieren ist, denn es ist ein überschaubares Thema, dem in der Regel konkrete Zahlen und Fakten zugrunde liegen, die kaum widerlegbar sind.
Bei der Pegida-Problematik handelt es sich um gravierende gesellschaftliche Veränderungen, die nicht mal unsere gemütliche deutsche Gesellschaft allein betreffen, nicht mal nur unsere europäische, sondern tatsächlich auch die im islamischen Kulturkreis, in der Levante, Arabien, in Nahost, Fernost, in Nordafrika....
Und diese Veränderungen haben wiederum Schnittstellen zu technischen Veränderungen, zu klimatischen Veränderungen...
Es ist unheimlich komplex. Das macht es so schwer und man weiß tatsächlich nicht, wie man sich zuerst sortieren soll.
Aber es gibt diese Veränderungen, die Spirale dreht sich immer schneller, die Schnittmengen werden immer größer, ebenso wie die Gefahr, daß irgendwann die ganze Welt aus dem Ruder läuft.
Deswegen muß man sich aber gerade dieser Problematik annehmen und kann sich nicht den Luxus erlauben, irgendetwas auszublenden, nur weil es unbequem ist.
Das hierbei natürlich viel Unordnung herrscht, auch in der argumentativen Auseinandersetzung, daß Emotionen eine Rolle spielen, irrationale wie real begründete Ängste, daß der ein oder andere sich selbst erst mal sortieren muß, bei dem was alles auf ihn einstürzt, das ist doch normal.
Deswegen bestehe ich ja auch so darauf, daß man alles und jeden ernst nehmen muß und nichts und niemand außen vor lässt.
Natürlich ist das unheimlich schwer, aber wir müssen da durch.
Wir müssen uns auch jedes mal neu selbst disziplinieren, sonst läuft man Gefahr, etwas ganz Wesentliches außer Acht zu lassen, was zu vollkommen unerwarteten, katastrophalen Ergebnissen führen kann.
Glaub nur nicht, daß mir das alles einfach fällt. Ich bin jeden Tag mit mir selbst am Kämpfen, mich nicht auch Vorurteilen hinzugeben, weil es einfach bequemer ist. Oder Probleme auszublenden, die offensichtlich sind, die aber auch gewaltige Mühen und eine enorme Bereitschaft erfordern, sich ihnen auch zu stellen.
Es ist wahrlich nicht einfach, aber wir müssen da durch.
Aber wir dürfen uns dabei auch nicht selbst zerfleischen, das Reden, die Verständigung untereinander einstellen. Davon würden nur wieder ganz andere profitieren, die sich längst einig sind.