Im übrigen: Ich bin Atheist und finde diesen Zombikult der sich "Christentum" nennt absolut zum kotzen. Das Kopfschütteln mach ich aber im allgemeinen privat bei mir zu Haus!
Dann belass es doch bitte dabei. Welchen Mehrwert dein diffarmierender Kommentar zum Christentum, als dessen Angehöriger ich mich von solch billiger Polemik beleidigt fühle, haben soll, erschließt sich mir nicht. :neutral-face
Ich glaube FrankenAdler meint nicht das Christentum an sich, sondern die verschiedenen Institutionen, die sich dazu berufen fühlen, Gottes Stellvertreter zu sein, die dann irgenwelche Dinge im Nachhinein auf Konzilen beschliessen.
Ich denke ihm geht es darum, so wie übrigens den meisten Menschen, die sich von der Kirche angeekelt fühlen und dabei "Glaube" mit "Institution" verwechseln.
Das war jetzt aber OT.
Danke dir aber: Nein, er meint tatsächlich was er sagt, und er verwechselt auch nicht Glaube mit Institution.
@KroateAusFfm: Ich werd das nicht wiederholen, weil es mein Privatvergnügen ist, wie ich schon angedeutet habe, eine Meinung zur hier Herrschenden Religion zu haben. Daran ändert weder die Diskussion hier, die vermeintliche Liberalität im Umgang mit Religion zum Thema hat, noch die Tatsache, dass ich von Menschen deines Glaubens permanent angefeindet und ausgegrenzt werde etwas.
Beispielhaft ist es aber schon, denn die große Liberalität hört immer dann auf, wenn man selbst betroffen ist, egal ob es um Religion, politische Einstellung oder sonst irgendwelche ideellen Werte geht. Den Moslems nimmt man z.B. oft krumm, dass sie soviel Wind um die sogenannte "Ehre" machen und da direkt übel in Aktion zu treten vermögen, sobald diese vermeintlich verletzt wurde.
Konsens kann es hier locker sein, dass Kopftücher für Frauen verboten werden, wenn aber die Kruzifixe in Schulen abgehängt werden sollen, weil unser eins auf staatlicher Neutralität besteht hinsichtlich Glaubensfragen (ganz zu schweigen davon, dass die Darstellung von an Foltergeräten versterbenden Menschen IMHO kein erbaulicher Anblick für Kinder ist), dann schreit euer eins Zeter und Mordio!
Ansonsten sorry, wenn du dich heute wegen mir in deinem religiösen Empfinden verletzt fühlen solltest!
Du wirst von Menschen meines Glaubens angefeindet und ausgegrenzt? Ich weiß nur, dass Du schreibst, ich sei ein Anhänger eines unliberalen und von Doppelmoral geprägten Zombikults. Und das, obwohl Dich niemand nach Deiner Meinung über das Christentum gefragt hat und es auch nicht Thema dieses Threads ist/war. Denk mal drüber nach.
Dieser Staat deligiert in den sozialen Diensten einen Großteil seiner Aufgaben an "freie" Träger. Das nennt man Subsidiaritätsprinzip. Wiederrum ein Großteil dieser "freien" Träger sind der Diakonie oder der Caritas unterstellt und damit einer christlichen Kirche. Als keiner Kirche angehörig werde ich in meinem Beruf als Sozialpädagoge von gut 50 Prozent aller vorhanden Jobs ausgegrenzt oder gezwungen gegen meine innere Überzeugung einer dieser Kirchen beizutreten. Wie nennt man das denn sonst?
Dann möchte ich hier absolut klar benennen, dass ich in meinem privaten Umfeld nicht selten offen dafür angefeindet werde, weil ich des Sonntags nicht die Kirche besuche. Man meint da durchaus, mir sagen zu können, dass ich nicht ok bin, wenn ich diesen Glauben nicht teile.
Meine Kinder werden gezwungen religiöse Symbole die ich, wie gesagt, nicht sehr Kindgerecht finde im Klassenzimmer zu betrachten, des Morgens vor dem Unterricht wird erst mal gebetet.
Das alles nehme ich größtenteils stillschweigend hin!
Nun, in diesem Thread hab ich dann böses gewirkt, ich habe mich zu dieser Religion geäußert und gesagt was ich davon halte. Niemanden direkt angesprochen und niemanden als Person für seinen Glauben verurteilt.
Soll ich jetzt vielleicht zu Kreuze kriechen?
Warum heißt das eigentlich so?
Jetzt mal ne ganz ernsthafte Frage, stellst Du Dich dumm, um deine Ansichten über das Christentum öfffentlich breittreten zu können (die, wie Du mehrfach betont hast ja dein "Privatvergnügen" seien)?
Oder hast Du wirklich so überhaupt gar nicht verstanden was ich geschrieben habe respektive mit dem geschriebenen ausdrücken wollte?
FrankenAdler schrieb: Nein tut es nicht. Die Steinbach ist nicht dumm. Es zeugt 1. davon was heute mittlerweilen wieder möglich ist, 2. davon wes Geistes Kind die Steinbach ist und 3. davon wo es grad hingeht auf breiter Front, weil nichts isoliert passiert
Das macht mir schon seit einiger Zeit Sorgen.
Irgendwie ist Nationalismus mit Fascho-Einschlag wieder in, nicht nur bei Flitzpiepen wie Steinbach und Sarrazin.
Was Ich so im Laufe des letzten Jahres in Gesprächen mit ganz normalen Menschen zum Teil gehört habe, die Ich grundsätzlich durchaus als demokratisch, liberal und offen kennen gelernt habe, da kann einem Angst und Bange werden.
Natürlich gedeiht in wirtschaftlich schlechten Zeiten der Extremismus und die Mechanismen, wie man Unzufriedenheit in der Bevölkerung kanalisiert, indem man ihr einen vermeintlichen Feind zum fressen vorwirft sind ja nun auch schon seit den Römern bekannt.
Erschreckend ist dabei für mich, dass man bei diesen "Naturgesetzen" menschlichen Verhaltens seit einiger Zeit live zusehen kann. :neutral-face
"Aber eines verrät Brähler schon: Der Aussage, Muslimen sollte in Deutschland die Religionsausübung verboten werden, stimme eine überwältigende Mehrheit zu. "
Das ist doch unfassbar!
Nach meiner Einschätzung und Erfahrung gibt es Antipathie und Ressentiments gegenüber dem Islam und muslimischen Glaubensangehörigen in Deutschland schon seit Jahrzehnten. Öffentlich wurde das nur selten thematisiert, da der Islam- mit allem was dazugehört - sich eher in den Hinterhöfen versteckte. Mittlerweile (aus vielen Gründen) treten jedoch immer mehr Menschen, die sich zum Islam bekennen, deutlich selbstbewußter auf. Viele von ihnen sehen sich als Teil dieser Gesellschaft, sind sehr wohl integriert und kennen ihr demokratisches Recht auf Glaubens- und Meinungsfreiheit sehr genau. Es werden Moscheen mit Minarett gebaut, junge Frauen passen ihre Kopftücher, die sie aus Überzeugung tragen, der neuesten Mode oder ihrem jeweiligen Lieblingsverein an (gesehen in Dortmund: eine junge Muslima , bedeckt mit gelb-schwarzem Kopftuch beim Spiel gegen die Eintracht). Diese Art und Weise, demokratische Rechte zu interpretieren und sie auszuleben, scheint für viele Menschen in diesem Land bedrohlich zu sein, nur so kann ich mir die Forderung nach autoritärem Durchgreifen - Verbot der Religionsausübung - erklären.
Eine Trennung von Kirche und Staat bedeutet doch nicht, dass es keine Koexistenz geben darf, die der Staat verfassungsrechtlich bestimmten Rahmenbedingungen unterstellt. Ich wurde in über vier Jahrzehnten aufgrund einer Religionszugehörigkeit weder vor etwas bewahrt noch in irgeneiner Hinsicht protegiert.
Die Kruzifix-Entscheidung hat mit Beschäftigungsverhältnissen nichts zu tun. Du weißt aber im übrigen auch, daß die Kruzifix-Entscheidung nicht wirklich praktische Auswirkungen hatte, d.h. die Kruzifixe weiterhin in Bayern hängen.
Trennung von Kirche und Staat ist für mich zB nicht gegeben, wenn das sonst allgemein geltende Recht bei Beschäftigungsverhältnissen der Kirchen, die aber, wie im Fall von Frankenadler die Erledigung öffentlicher Aufgaben betreffen, keine Geltung besitzt und stattdessen die religiösen Grundsätze dieses Beschäftigungsverhältnis bis tief in die Privatsphäre des Mitarbeiters hinein bestimmen.
Eine Trennung von Kirche und Staat bedeutet doch nicht, dass es keine Koexistenz geben darf, die der Staat verfassungsrechtlich bestimmten Rahmenbedingungen unterstellt. Ich wurde in über vier Jahrzehnten aufgrund einer Religionszugehörigkeit weder vor etwas bewahrt noch in irgeneiner Hinsicht protegiert.
Die Kruzifix-Entscheidung hat mit Beschäftigungsverhältnissen nichts zu tun. Du weißt aber im übrigen auch, daß die Kruzifix-Entscheidung nicht wirklich praktische Auswirkungen hatte, d.h. die Kruzifixe weiterhin in Bayern hängen.
Trennung von Kirche und Staat ist für mich zB nicht gegeben, wenn das sonst allgemein geltende Recht bei Beschäftigungsverhältnissen der Kirchen, die aber, wie im Fall von Frankenadler die Erledigung öffentlicher Aufgaben betreffen, keine Geltung besitzt und stattdessen die religiösen Grundsätze dieses Beschäftigungsverhältnis bis tief in die Privatsphäre des Mitarbeiters hinein bestimmen.
Ich kann das nur bestätigen. Obwohl ich zum damaligen Zeitpunkt noch Angehörige der evangelischen Kirche war, wurde mir eine bereits zugesagte Stelle bei einem evangelischen Träger kurz vor der Vertragsunterzeichnung verweigert, da ich einen nicht-deutschen Nachnamen hatte, der darauf hinwies, dass mein Partner ein Muslim sein könnte. Vom religiösen Leiter wurde ich einem regelrechten Kreuzverhör unterzogen, in dem ich nicht nur meine religiöse Einstellung, sondern auch die des damaligen Partners offenlegen sollte. Danach war klar, ich komme für die Stelle nicht in Frage. Meine Qualifikation spielte dabei keinerlei Rolle.
FrankenAdler schrieb: Nein tut es nicht. Die Steinbach ist nicht dumm. Es zeugt 1. davon was heute mittlerweilen wieder möglich ist, 2. davon wes Geistes Kind die Steinbach ist und 3. davon wo es grad hingeht auf breiter Front, weil nichts isoliert passiert
Das macht mir schon seit einiger Zeit Sorgen.
Irgendwie ist Nationalismus mit Fascho-Einschlag wieder in, nicht nur bei Flitzpiepen wie Steinbach und Sarrazin.
Was Ich so im Laufe des letzten Jahres in Gesprächen mit ganz normalen Menschen zum Teil gehört habe, die Ich grundsätzlich durchaus als demokratisch, liberal und offen kennen gelernt habe, da kann einem Angst und Bange werden.
Natürlich gedeiht in wirtschaftlich schlechten Zeiten der Extremismus und die Mechanismen, wie man Unzufriedenheit in der Bevölkerung kanalisiert, indem man ihr einen vermeintlichen Feind zum fressen vorwirft sind ja nun auch schon seit den Römern bekannt.
Erschreckend ist dabei für mich, dass man bei diesen "Naturgesetzen" menschlichen Verhaltens seit einiger Zeit live zusehen kann. :neutral-face
"Aber eines verrät Brähler schon: Der Aussage, Muslimen sollte in Deutschland die Religionsausübung verboten werden, stimme eine überwältigende Mehrheit zu. "
Das ist doch unfassbar!
Nach meiner Einschätzung und Erfahrung gibt es Antipathie und Ressentiments gegenüber dem Islam und muslimischen Glaubensangehörigen in Deutschland schon seit Jahrzehnten. Öffentlich wurde das nur selten thematisiert, da der Islam- mit allem was dazugehört - sich eher in den Hinterhöfen versteckte. Mittlerweile (aus vielen Gründen) treten jedoch immer mehr Menschen, die sich zum Islam bekennen, deutlich selbstbewußter auf. Viele von ihnen sehen sich als Teil dieser Gesellschaft, sind sehr wohl integriert und kennen ihr demokratisches Recht auf Glaubens- und Meinungsfreiheit sehr genau. Es werden Moscheen mit Minarett gebaut, junge Frauen passen ihre Kopftücher, die sie aus Überzeugung tragen, der neuesten Mode oder ihrem jeweiligen Lieblingsverein an (gesehen in Dortmund: eine junge Muslima , bedeckt mit gelb-schwarzem Kopftuch beim Spiel gegen die Eintracht). Diese Art und Weise, demokratische Rechte zu interpretieren und sie auszuleben, scheint für viele Menschen in diesem Land bedrohlich zu sein, nur so kann ich mir die Forderung nach autoritärem Durchgreifen - Verbot der Religionsausübung - erklären.
Also manchmal machst du es dir doch etwas einfach. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Nach 9/11 und den ganzen Nachwehen wurde ein Feindbild aufgebaut, zusammen mit der von Koch und Konsorten ins Spiel gebrachten "Ausländerkriminalität" und der Wirtschaftssituation ergibt das diesen ekeligen Brei. Du malst dir da die Situation m.E. doch etwas zu rosarot.
Pedrogranata schrieb: Die Kruzifix-Entscheidung hat mit Beschäftigungsverhältnissen nichts zu tun.
Fraglos. Hatte ich aber auch nicht behauptet. Wohl aber mit dem säkulären Selbstverständnis dieses Staates, formuliert durch eines seiner Verfassungsorgane.
Trennung von Kirche und Staat ist für mich zB nicht gegeben, wenn das sonst allgemein geltende Recht bei Beschäftigungsverhältnissen der Kirchen, die aber, wie im Fall von Frankenadler die Erledigung öffentlicher Aufgaben betreffen, keine Geltung besitzt und stattdessen die religiösen Grundsätze dieses Beschäftigungsverhältnis bis tief in die Privatsphäre des Mitarbeiters hinein bestimmen.
Die religiösen Grundsätze sehe ich aus meiner Erfahrung mit Mitarbeitern von verschiedenen Wohlfahrtsverbänden wenig tangiert, wenn diese durchaus auch der "falschen" Konfession angehören oder z.B. in wilder Ehe leben dürfen. Vielleicht ist Nordbaden nicht Franken und wir leben hier im Tal der Ahnungslosen (oder Erleuchteten ). Im Übrigen: Soweit ich das mitbekommen habe, steht FA in Lohn und Brot. Mir steht aus verschiedenen Gründen auch nicht jede Tätigkeit offen, die ich vielleicht prickelnd fände. Ich kann damit leben. Ohne Lamento.
Was eine öffentliche Aufgabe ist, finde ich im Übrigen im Einzelnen durchaus diskutabel.
Mir ist aus aber bekannt, welche (für mich) abstrusen Auswüchse das Kirchenarbeitsrecht z.B. im Scheidungsfall aufweisen kann. Aber die dort betroffenen haben ihre Berufswahl vor dem Hintergrund einer auf ihrem Glauben ausgerichteten Tätigkeit aufgenommen. Wohl wissend, was damit verbunden sein kann. Da hält sich mein Mitleid und die Verletzung meines Rechtsempfindens in sehr überschaubaren Grenzen.
FrankenAdler schrieb: Nein tut es nicht. Die Steinbach ist nicht dumm. Es zeugt 1. davon was heute mittlerweilen wieder möglich ist, 2. davon wes Geistes Kind die Steinbach ist und 3. davon wo es grad hingeht auf breiter Front, weil nichts isoliert passiert
Das macht mir schon seit einiger Zeit Sorgen.
Irgendwie ist Nationalismus mit Fascho-Einschlag wieder in, nicht nur bei Flitzpiepen wie Steinbach und Sarrazin.
Was Ich so im Laufe des letzten Jahres in Gesprächen mit ganz normalen Menschen zum Teil gehört habe, die Ich grundsätzlich durchaus als demokratisch, liberal und offen kennen gelernt habe, da kann einem Angst und Bange werden.
Natürlich gedeiht in wirtschaftlich schlechten Zeiten der Extremismus und die Mechanismen, wie man Unzufriedenheit in der Bevölkerung kanalisiert, indem man ihr einen vermeintlichen Feind zum fressen vorwirft sind ja nun auch schon seit den Römern bekannt.
Erschreckend ist dabei für mich, dass man bei diesen "Naturgesetzen" menschlichen Verhaltens seit einiger Zeit live zusehen kann. :neutral-face
"Aber eines verrät Brähler schon: Der Aussage, Muslimen sollte in Deutschland die Religionsausübung verboten werden, stimme eine überwältigende Mehrheit zu. "
Das ist doch unfassbar!
Nach meiner Einschätzung und Erfahrung gibt es Antipathie und Ressentiments gegenüber dem Islam und muslimischen Glaubensangehörigen in Deutschland schon seit Jahrzehnten. Öffentlich wurde das nur selten thematisiert, da der Islam- mit allem was dazugehört - sich eher in den Hinterhöfen versteckte. Mittlerweile (aus vielen Gründen) treten jedoch immer mehr Menschen, die sich zum Islam bekennen, deutlich selbstbewußter auf. Viele von ihnen sehen sich als Teil dieser Gesellschaft, sind sehr wohl integriert und kennen ihr demokratisches Recht auf Glaubens- und Meinungsfreiheit sehr genau. Es werden Moscheen mit Minarett gebaut, junge Frauen passen ihre Kopftücher, die sie aus Überzeugung tragen, der neuesten Mode oder ihrem jeweiligen Lieblingsverein an (gesehen in Dortmund: eine junge Muslima , bedeckt mit gelb-schwarzem Kopftuch beim Spiel gegen die Eintracht). Diese Art und Weise, demokratische Rechte zu interpretieren und sie auszuleben, scheint für viele Menschen in diesem Land bedrohlich zu sein, nur so kann ich mir die Forderung nach autoritärem Durchgreifen - Verbot der Religionsausübung - erklären.
Also manchmal machst du es dir doch etwas einfach. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Nach 9/11 und den ganzen Nachwehen wurde ein Feindbild aufgebaut, zusammen mit der von Koch und Konsorten ins Spiel gebrachten "Ausländerkriminalität" und der Wirtschaftssituation ergibt das diesen ekeligen Brei. Du malst dir da die Situation m.E. doch etwas zu rosarot.
Mag sein, dass das jetzt rosarot daherkommt. Deswegen habe ich ja geschrieben: aus vielen Gründen...Dazu zählen natürlich auch die von dir genannten. Ereignisse wie 9/11 oder auch insbesondere Abu-Ghuraib haben zu eine Standortbestimmung ,insbesondere junger Muslime geführt, die sich auch hier in Deutschland bemerkbar macht. Viele versuchen einen Weg zu finden, um ihren Glauben hier in dieser Gesellschaft zu leben, sich dabei aber vom Terror, der mit dem Islam begründet wird, abzugrenzen.
Dass selbstbewußt auftretende Muslime eine bedrohliche Wirkung haben, ist, wie ich finde, nun wirklich keine rosarote Weltsicht. Siehe Schweiz und Minarettverbot.
Die Grenzlinie zur öffentlichen Aufgabe sehe ich da, wo es nicht mehr um Ausübungen der religiösen Riten und Bräuche in jeweiligen Gebetshäusern geht, sondern soziale Aufgaben wie Kindergarten, Schule, Jugendfreizeitarbeit und andere soziale und pädagogische Aufgaben wahrgenommen werden, in denen die Religionsgesellschaften meiner Meinung nach von vorneherein auch gar nichts zu suchen und zu missionieren haben und dort auch keine Gelegenheit bekommen sollten, den wehrlosen Kindern und Jugendlichen mit ihren Ideologien die Gehirne zu waschen, indem sie - so als öffentliche pädagogische Instanz institutionalisiert - ihre jeweiligen "frommen Botschaften verkünden".
FräuleinAdler schrieb: ...junge Frauen passen ihre Kopftücher, die sie aus Überzeugung tragen, der neuesten Mode oder ihrem jeweiligen Lieblingsverein an...
Mal eine ganz blöde Frage, weil Du das so betonst: Gibt es auch junge Frauen, die ihre Kopftücher nicht aus Überzeugung tragen?
FräuleinAdler schrieb: ...junge Frauen passen ihre Kopftücher, die sie aus Überzeugung tragen, der neuesten Mode oder ihrem jeweiligen Lieblingsverein an...
Mal eine ganz blöde Frage, weil Du das so betonst: Gibt es auch junge Frauen, die ihre Kopftücher nicht aus Überzeugung tragen?
Diese Art und Weise, demokratische Rechte zu interpretieren und sie auszuleben, scheint für viele Menschen in diesem Land bedrohlich zu sein, nur so kann ich mir die Forderung nach autoritärem Durchgreifen - Verbot der Religionsausübung - erklären.
Weißt du, für wen die Ausübung seiner Religion und seiner demokratischen Rechte tatsächlich bedrohlich ist? Christen in muslimischen Ländern. Wie z.B. der Türkei. Na sowas...
Diese Art und Weise, demokratische Rechte zu interpretieren und sie auszuleben, scheint für viele Menschen in diesem Land bedrohlich zu sein, nur so kann ich mir die Forderung nach autoritärem Durchgreifen - Verbot der Religionsausübung - erklären.
Weißt du, für wen die Ausübung seiner Religion und seiner demokratischen Rechte tatsächlich bedrohlich ist? Christen in muslimischen Ländern. Wie z.B. der Türkei. Na sowas...
du schrammst am thema vorbei. es geht um das in deutschland verfassungsrechtlich festgelegte recht seine religion ausüben zu dürfen.
da ist es völlig egal was in der türkei passiert, oder in china (auch da werden christen verfolgt).
das argument, dass andere das doch auch, oder noch schlimmer, machen fand ich schon immer unterirdisch.
Diese Art und Weise, demokratische Rechte zu interpretieren und sie auszuleben, scheint für viele Menschen in diesem Land bedrohlich zu sein, nur so kann ich mir die Forderung nach autoritärem Durchgreifen - Verbot der Religionsausübung - erklären.
Weißt du, für wen die Ausübung seiner Religion und seiner demokratischen Rechte tatsächlich bedrohlich ist? Christen in muslimischen Ländern. Wie z.B. der Türkei. Na sowas...
Diese Art und Weise, demokratische Rechte zu interpretieren und sie auszuleben, scheint für viele Menschen in diesem Land bedrohlich zu sein, nur so kann ich mir die Forderung nach autoritärem Durchgreifen - Verbot der Religionsausübung - erklären.
Weißt du, für wen die Ausübung seiner Religion und seiner demokratischen Rechte tatsächlich bedrohlich ist? Christen in muslimischen Ländern. Wie z.B. der Türkei. Na sowas...
du schrammst am thema vorbei. es geht um das in deutschland verfassungsrechtlich festgelegte recht seine religion ausüben zu dürfen.
da ist es völlig egal was in der türkei passiert, oder in china (auch da werden christen verfolgt).
das argument, dass andere das doch auch, oder noch schlimmer, machen fand ich schon immer unterirdisch.
Eigentlich geht es darum auch nicht, nicht in diesem Thread, sondern um Integration in Deutschland, Probleme dabei, Ursachen und Lösungsmöglichkeiten. Komisch übrigens, wenn Leute hier das Christentum diffamieren, dann ist das offenbar alles ok und von dir kam auch kein "gehört nicht zum Thema".
Und zu dem "woanders hin verweisen wos noch schlimmer ist" musst du sicher als letzter was sagen. Stichwort "Aber die da oben sind noch böser, was soll das also", zu finden in diesem Thread.
Aber gut, man sucht sich seine Ecken und schaut von da mal genauer, mal gar nicht hin. :neutral-face
Diese Art und Weise, demokratische Rechte zu interpretieren und sie auszuleben, scheint für viele Menschen in diesem Land bedrohlich zu sein, nur so kann ich mir die Forderung nach autoritärem Durchgreifen - Verbot der Religionsausübung - erklären.
Weißt du, für wen die Ausübung seiner Religion und seiner demokratischen Rechte tatsächlich bedrohlich ist? Christen in muslimischen Ländern. Wie z.B. der Türkei. Na sowas...
du schrammst am thema vorbei. es geht um das in deutschland verfassungsrechtlich festgelegte recht seine religion ausüben zu dürfen.
da ist es völlig egal was in der türkei passiert, oder in china (auch da werden christen verfolgt).
das argument, dass andere das doch auch, oder noch schlimmer, machen fand ich schon immer unterirdisch.
Eigentlich geht es darum auch nicht, nicht in diesem Thread, sondern um Integration in Deutschland, Probleme dabei, Ursachen und Lösungsmöglichkeiten. Komisch übrigens, wenn Leute hier das Christentum diffamieren, dann ist das offenbar alles ok und von dir kam auch kein "gehört nicht zum Thema".
Und zu dem "woanders hin verweisen wos noch schlimmer ist" musst du sicher als letzter was sagen. Stichwort "Aber die da oben sind noch böser, was soll das also", zu finden in diesem Thread.
Aber gut, man sucht sich seine Ecken und schaut von da mal genauer, mal gar nicht hin. :neutral-face
Komisch übrigens, wenn Leute hier das Christentum diffamieren, dann ist das offenbar alles ok und von dir kam auch kein "gehört nicht zum Thema".
das ist leicht erklärt. niemand hat erklärt, dass christen von natur aus dümmer sind und niemand hat gefordert christen auf grund ihrer religion den zugang zu diesem land zu verweigern.
mir geht es nicht um theologische dinge, mir geht es um den umgang mit menschen. ich bin agnostiker und religionszugehörigkeit ist mir relativ egal. bei sarrazin ist sie aber ein zentrales thema, wenn er von den muslimen schwadroniert. Und zu dem "woanders hin verweisen wos noch schlimmer ist" musst du sicher als letzter was sagen. Stichwort "Aber die da oben sind noch böser, was soll das also", zu finden in diesem Thread.
Diese Art und Weise, demokratische Rechte zu interpretieren und sie auszuleben, scheint für viele Menschen in diesem Land bedrohlich zu sein, nur so kann ich mir die Forderung nach autoritärem Durchgreifen - Verbot der Religionsausübung - erklären.
Weißt du, für wen die Ausübung seiner Religion und seiner demokratischen Rechte tatsächlich bedrohlich ist? Christen in muslimischen Ländern. Wie z.B. der Türkei. Na sowas...
du schrammst am thema vorbei. es geht um das in deutschland verfassungsrechtlich festgelegte recht seine religion ausüben zu dürfen.
da ist es völlig egal was in der türkei passiert, oder in china (auch da werden christen verfolgt).
das argument, dass andere das doch auch, oder noch schlimmer, machen fand ich schon immer unterirdisch.
Eigentlich geht es darum auch nicht, nicht in diesem Thread, sondern um Integration in Deutschland, Probleme dabei, Ursachen und Lösungsmöglichkeiten. Komisch übrigens, wenn Leute hier das Christentum diffamieren, dann ist das offenbar alles ok und von dir kam auch kein "gehört nicht zum Thema".
Und zu dem "woanders hin verweisen wos noch schlimmer ist" musst du sicher als letzter was sagen. Stichwort "Aber die da oben sind noch böser, was soll das also", zu finden in diesem Thread.
Aber gut, man sucht sich seine Ecken und schaut von da mal genauer, mal gar nicht hin. :neutral-face
Komisch übrigens, wenn Leute hier das Christentum diffamieren, dann ist das offenbar alles ok und von dir kam auch kein "gehört nicht zum Thema".
das ist leicht erklärt. niemand hat erklärt, dass christen von natur aus dümmer sind und niemand hat gefordert christen auf grund ihrer religion den zugang zu diesem land zu verweigern.
mir geht es nicht um theologische dinge, mir geht es um den umgang mit menschen. ich bin agnostiker und religionszugehörigkeit ist mir relativ egal. bei sarrazin ist sie aber ein zentrales thema, wenn er von den muslimen schwadroniert. Und zu dem "woanders hin verweisen wos noch schlimmer ist" musst du sicher als letzter was sagen. Stichwort "Aber die da oben sind noch böser, was soll das also", zu finden in diesem Thread.
wo?
Leider hast du "leicht" gar nichts dazu erklärt, warum dir dieser Ausfall kein "gehört nicht zum Thema" wert war.
Mir ging es im übrigen auch nicht sosehr um das "die armen Christen" oder "Aber die bösen Muslime" sondern nur um die völlig verzerrte Wahrnehmung die noch mit ungeheurer Arroganz gegenüber den bösen und ständig fehlgehenden Deutschen vorgetragen wird, von der werten Frl.Adler aufzuzeigen, die so sehend auf dem einen Auge ist, dass sie auf dem anderen leider erblindete... Sarrazin in Grün halt.
wo stelle ich da die von sarrazin angeregten umgangsformen bezüglich muslimen in relation zu anderen gruppen, wo auch immer? wo ziehe ich die konklusion, dass irgend etwas in ordnung ist, weil es anderswo schlimmer ist?
deine diskussionsstrategie ist leidlich bekannt. und deswegen greift die auch nicht mehr, zumindest nicht bei mir.
du hast sinngemäß geschrieben, dass sich "die verteidiger der muslime" (in dem fall frl.adler) bedeckt halten sollen, da es in der türkei für christen schlimmer sei.
und worauf ich reagiere und wann ich kommentiere musst du mir schon selbst überlassen. sobald anzeichen einer christenverfolgung in deutschland sichtbar werden werde ich mich auch dazu äußern. zur zeit sehe ich da allerdings keinen bedarf.
wo stelle ich da die von sarrazin angeregten umgangsformen bezüglich muslimen in relation zu anderen gruppen, wo auch immer? wo ziehe ich die konklusion, dass irgend etwas in ordnung ist, weil es anderswo schlimmer ist?
deine diskussionsstrategie ist leidlich bekannt. und deswegen greift die auch nicht mehr, zumindest nicht bei mir.
du hast sinngemäß geschrieben, dass sich "die verteidiger der muslime" (in dem fall frl.adler) bedeckt halten sollen, da es in der türkei für christen schlimmer sei.
und worauf ich reagiere und wann ich kommentiere musst du mir schon selbst überlassen. sobald anzeichen einer christenverfolgung in deutschland sichtbar werden werde ich mich auch dazu äußern. zur zeit sehe ich da allerdings keinen bedarf.
Und "wo du da auf Mißstände an anderer Stelle verweißt und diese in Relation setzt"? Ich weiß nicht, guck einfach noch mal unter dieser Prämisse, nicht so ganz im speziellen, davon war keine Rede.
Das du dann, neben diesem Versuch das offensichtliche zu verdecken, noch persönlich wirst, spricht für sich.
Ah, na dann ist ja gut, immerhin bekennst du deine Doppelmoral an diesem Punkt.
Jetzt mal ne ganz ernsthafte Frage, stellst Du Dich dumm, um deine Ansichten über das Christentum öfffentlich breittreten zu können (die, wie Du mehrfach betont hast ja dein "Privatvergnügen" seien)?
Oder hast Du wirklich so überhaupt gar nicht verstanden was ich geschrieben habe respektive mit dem geschriebenen ausdrücken wollte?
Nach meiner Einschätzung und Erfahrung gibt es Antipathie und Ressentiments gegenüber dem Islam und muslimischen Glaubensangehörigen in Deutschland schon seit Jahrzehnten. Öffentlich wurde das nur selten thematisiert, da der Islam- mit allem was dazugehört - sich eher in den Hinterhöfen versteckte. Mittlerweile (aus vielen Gründen) treten jedoch immer mehr Menschen, die sich zum Islam bekennen, deutlich selbstbewußter auf. Viele von ihnen sehen sich als Teil dieser Gesellschaft, sind sehr wohl integriert und kennen ihr demokratisches Recht auf Glaubens- und Meinungsfreiheit sehr genau. Es werden Moscheen mit Minarett gebaut, junge Frauen passen ihre Kopftücher, die sie aus Überzeugung tragen, der neuesten Mode oder ihrem jeweiligen Lieblingsverein an (gesehen in Dortmund: eine junge Muslima , bedeckt mit gelb-schwarzem Kopftuch beim Spiel gegen die Eintracht).
Diese Art und Weise, demokratische Rechte zu interpretieren und sie auszuleben, scheint für viele Menschen in diesem Land bedrohlich zu sein, nur so kann ich mir die Forderung nach autoritärem Durchgreifen - Verbot der Religionsausübung - erklären.
Die Kruzifix-Entscheidung hat mit Beschäftigungsverhältnissen nichts zu tun.
Du weißt aber im übrigen auch, daß die Kruzifix-Entscheidung nicht wirklich praktische Auswirkungen hatte, d.h. die Kruzifixe weiterhin in Bayern hängen.
Trennung von Kirche und Staat ist für mich zB nicht gegeben, wenn das sonst allgemein geltende Recht bei Beschäftigungsverhältnissen der Kirchen, die aber, wie im Fall von Frankenadler die Erledigung öffentlicher Aufgaben betreffen, keine Geltung besitzt und stattdessen die religiösen Grundsätze dieses Beschäftigungsverhältnis bis tief in die Privatsphäre des Mitarbeiters hinein bestimmen.
Ich kann das nur bestätigen. Obwohl ich zum damaligen Zeitpunkt noch Angehörige der evangelischen Kirche war, wurde mir eine bereits zugesagte Stelle bei einem evangelischen Träger kurz vor der Vertragsunterzeichnung verweigert, da ich einen nicht-deutschen Nachnamen hatte, der darauf hinwies, dass mein Partner ein Muslim sein könnte. Vom religiösen Leiter wurde ich einem regelrechten Kreuzverhör unterzogen, in dem ich nicht nur meine religiöse Einstellung, sondern auch die des damaligen Partners offenlegen sollte.
Danach war klar, ich komme für die Stelle nicht in Frage. Meine Qualifikation spielte dabei keinerlei Rolle.
Also manchmal machst du es dir doch etwas einfach. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Nach 9/11 und den ganzen Nachwehen wurde ein Feindbild aufgebaut, zusammen mit der von Koch und Konsorten ins Spiel gebrachten "Ausländerkriminalität" und der Wirtschaftssituation ergibt das diesen ekeligen Brei. Du malst dir da die Situation m.E. doch etwas zu rosarot.
Fraglos. Hatte ich aber auch nicht behauptet. Wohl aber mit dem säkulären Selbstverständnis dieses Staates, formuliert durch eines seiner Verfassungsorgane.
Die religiösen Grundsätze sehe ich aus meiner Erfahrung mit Mitarbeitern von verschiedenen Wohlfahrtsverbänden wenig tangiert, wenn diese durchaus auch der "falschen" Konfession angehören oder z.B. in wilder Ehe leben dürfen. Vielleicht ist Nordbaden nicht Franken und wir leben hier im Tal der Ahnungslosen (oder Erleuchteten ).
Im Übrigen: Soweit ich das mitbekommen habe, steht FA in Lohn und Brot. Mir steht aus verschiedenen Gründen auch nicht jede Tätigkeit offen, die ich vielleicht prickelnd fände. Ich kann damit leben. Ohne Lamento.
Was eine öffentliche Aufgabe ist, finde ich im Übrigen im Einzelnen durchaus diskutabel.
Mir ist aus aber bekannt, welche (für mich) abstrusen Auswüchse das Kirchenarbeitsrecht z.B. im Scheidungsfall aufweisen kann. Aber die dort betroffenen haben ihre Berufswahl vor dem Hintergrund einer auf ihrem Glauben ausgerichteten Tätigkeit aufgenommen. Wohl wissend, was damit verbunden sein kann. Da hält sich mein Mitleid und die Verletzung meines Rechtsempfindens in sehr überschaubaren Grenzen.
Jetzt wird's aber doch jetzt etwas OT...
Mag sein, dass das jetzt rosarot daherkommt. Deswegen habe ich ja geschrieben: aus vielen Gründen...Dazu zählen natürlich auch die von dir genannten.
Ereignisse wie 9/11 oder auch insbesondere Abu-Ghuraib haben zu eine Standortbestimmung ,insbesondere junger Muslime geführt, die sich auch hier in Deutschland bemerkbar macht. Viele versuchen einen Weg zu finden, um ihren Glauben hier in dieser Gesellschaft zu leben, sich dabei aber vom Terror, der mit dem Islam begründet wird, abzugrenzen.
Dass selbstbewußt auftretende Muslime eine bedrohliche Wirkung haben, ist, wie ich finde, nun wirklich keine rosarote Weltsicht. Siehe Schweiz und Minarettverbot.
Wenn du es im positiven Sinne meinst, wüsste ich nicht was daran so bedrohlich wirken sollte.
Die Grenzlinie zur öffentlichen Aufgabe sehe ich da, wo es nicht mehr um Ausübungen der religiösen Riten und Bräuche in jeweiligen Gebetshäusern geht, sondern soziale Aufgaben wie Kindergarten, Schule, Jugendfreizeitarbeit und andere soziale und pädagogische Aufgaben wahrgenommen werden, in denen die Religionsgesellschaften meiner Meinung nach von vorneherein auch gar nichts zu suchen und zu missionieren haben und dort auch keine Gelegenheit bekommen sollten, den wehrlosen Kindern und Jugendlichen mit ihren Ideologien die Gehirne zu waschen, indem sie - so als öffentliche pädagogische Instanz institutionalisiert - ihre jeweiligen "frommen Botschaften verkünden".
Mal eine ganz blöde Frage, weil Du das so betonst: Gibt es auch junge Frauen, die ihre Kopftücher nicht aus Überzeugung tragen?
Hier in Deutschland?
Weißt du, für wen die Ausübung seiner Religion und seiner demokratischen Rechte tatsächlich bedrohlich ist? Christen in muslimischen Ländern. Wie z.B. der Türkei.
Na sowas...
du schrammst am thema vorbei. es geht um das in deutschland verfassungsrechtlich festgelegte recht seine religion ausüben zu dürfen.
da ist es völlig egal was in der türkei passiert, oder in china (auch da werden christen verfolgt).
das argument, dass andere das doch auch, oder noch schlimmer, machen fand ich schon immer unterirdisch.
Wie ich diese "Argumente" liebe.
Sehr armselig.
Eigentlich geht es darum auch nicht, nicht in diesem Thread, sondern um Integration in Deutschland, Probleme dabei, Ursachen und Lösungsmöglichkeiten. Komisch übrigens, wenn Leute hier das Christentum diffamieren, dann ist das offenbar alles ok und von dir kam auch kein "gehört nicht zum Thema".
Und zu dem "woanders hin verweisen wos noch schlimmer ist" musst du sicher als letzter was sagen. Stichwort "Aber die da oben sind noch böser, was soll das also", zu finden in diesem Thread.
Aber gut, man sucht sich seine Ecken und schaut von da mal genauer, mal gar nicht hin. :neutral-face
Also vielleicht kriegen wir jetzt alle mal wieder die Kurve.
Komisch übrigens, wenn Leute hier das Christentum diffamieren, dann ist das offenbar alles ok und von dir kam auch kein "gehört nicht zum Thema".
das ist leicht erklärt. niemand hat erklärt, dass christen von natur aus dümmer sind und niemand hat gefordert christen auf grund ihrer religion den zugang zu diesem land zu verweigern.
mir geht es nicht um theologische dinge, mir geht es um den umgang mit menschen. ich bin agnostiker und religionszugehörigkeit ist mir relativ egal. bei sarrazin ist sie aber ein zentrales thema, wenn er von den muslimen schwadroniert.
Und zu dem "woanders hin verweisen wos noch schlimmer ist" musst du sicher als letzter was sagen. Stichwort "Aber die da oben sind noch böser, was soll das also", zu finden in diesem Thread.
wo?
Leider hast du "leicht" gar nichts dazu erklärt, warum dir dieser Ausfall kein "gehört nicht zum Thema" wert war.
Und "wo"?
Hier:
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/17/11174222,152702/goto/
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Mir ging es im übrigen auch nicht sosehr um das "die armen Christen" oder "Aber die bösen Muslime" sondern nur um die völlig verzerrte Wahrnehmung die noch mit ungeheurer Arroganz gegenüber den bösen und ständig fehlgehenden Deutschen vorgetragen wird, von der werten Frl.Adler aufzuzeigen, die so sehend auf dem einen Auge ist, dass sie auf dem anderen leider erblindete...
Sarrazin in Grün halt.
wo stelle ich da die von sarrazin angeregten umgangsformen bezüglich muslimen in relation zu anderen gruppen, wo auch immer? wo ziehe ich die konklusion, dass irgend etwas in ordnung ist, weil es anderswo schlimmer ist?
deine diskussionsstrategie ist leidlich bekannt. und deswegen greift die auch nicht mehr, zumindest nicht bei mir.
du hast sinngemäß geschrieben, dass sich "die verteidiger der muslime" (in dem fall frl.adler) bedeckt halten sollen, da es in der türkei für christen schlimmer sei.
und worauf ich reagiere und wann ich kommentiere musst du mir schon selbst überlassen. sobald anzeichen einer christenverfolgung in deutschland sichtbar werden werde ich mich auch dazu äußern. zur zeit sehe ich da allerdings keinen bedarf.
Und "wo du da auf Mißstände an anderer Stelle verweißt und diese in Relation setzt"? Ich weiß nicht, guck einfach noch mal unter dieser Prämisse, nicht so ganz im speziellen, davon war keine Rede.
Das du dann, neben diesem Versuch das offensichtliche zu verdecken, noch persönlich wirst, spricht für sich.
Ah, na dann ist ja gut, immerhin bekennst du deine Doppelmoral an diesem Punkt.