sotirios005 schrieb: Tebartz-van Elst ist seit Jahren mit Vertretern der Gemeinden - sowohl Kirchenbediensteten als auch Laien - sehr selbstherrlich umgesprungen und er hat auf einem hohen Ross gesessen. Das fliegt im jetzt alles umso heftiger um die Ohren, weil viel zurückkommt von den einst von ihm sich erniedrigt fühlenden Menschen.
Da ist die katholische Kirche anderen Gesellschaftsbereichen um einiges voraus. Wenigstens dort können sich nun die Erniedrigten Luft ganz im Sinne des heiligen Franziskus Luft verschaffen und Selbstherrlichkeit anprangern. Diese allgemeine Empörung und ein entsprechendes Engagement würde ich mir auch dort wünschen, wo "eine gewissenlose an die Stelle der mit religiösen und politischen Illusionen verhüllte Ausbeutung die offene, unverschämte, direkte, dürre Ausbeutung gesetzt " wird, um mal Marx zu zitieren. Ich will damit sagen, das was in Limburg geschehen ist, scheint mir recht belanglos im Vergleich zur Prunksucht, Habgier und Ausbeutung außerhalb der Kirche zu sein.
Ich will damit sagen, das was in Limburg geschehen ist, scheint mir recht belanglos im Vergleich zur Prunksucht, Habgier und Ausbeutung außerhalb der Kirche zu sein.
Klar, ein Einbrecher ist auch relativ belanglos im Vergleich zu einem Mörder - trotzdem ist er kriminell. Diese Verschwendungssucht von dem diebischen Elst(er) ist deshalb so verwerflich, weil sein mieser Verein (bei dem ich leider auch noch Mitglied bin) Wasser predigt und den teuersten Wein säuft!
Ich will damit sagen, das was in Limburg geschehen ist, scheint mir recht belanglos im Vergleich zur Prunksucht, Habgier und Ausbeutung außerhalb der Kirche zu sein.
Klar, ein Einbrecher ist auch relativ belanglos im Vergleich zu einem Mörder - trotzdem ist er kriminell. Diese Verschwendungssucht von dem diebischen Elst(er) ist deshalb so verwerflich, weil sein mieser Verein (bei dem ich leider auch noch Mitglied bin) Wasser predigt und den teuersten Wein säuft!
Der Bischof hat nun aber niemanden bestohlen, sondern hat hauptsächlich Kirchenvermögen für den Protzbau genutzt, worüber die Vatikanverwaltung neuesten Berichten zufolge informiert und einverstanden war. Von daher passt der Vergleich zu kriminellen nicht. Und es ist doch erstaunlich, wie sehr nun die Schimpfen, die mit der Kirche doch gar nichts mehr am Hut haben. Wenn sich hier jemand auf den Schlipps getreten fühlen darf, dann doch die Kirchenmitglieder im Bistum Limburg. Aber Religionsbashing ist ja "in", sofern es gegen die Kirche geht.
adler1807 schrieb: Der Bischof hat nun aber niemanden bestohlen, sondern hat hauptsächlich Kirchenvermögen für den Protzbau genutzt, worüber die Vatikanverwaltung neuesten Berichten zufolge informiert und einverstanden war. Von daher passt der Vergleich zu kriminellen nicht. Und es ist doch erstaunlich, wie sehr nun die Schimpfen, die mit der Kirche doch gar nichts mehr am Hut haben. Wenn sich hier jemand auf den Schlipps getreten fühlen darf, dann doch die Kirchenmitglieder im Bistum Limburg. Aber Religionsbashing ist ja "in", sofern es gegen die Kirche geht.
Jemand erklärte die Tatsache dass die Aufregung so groß ist (neben der Besonderheit das die Kirche für viele ein rotes Tuch ist) damit dass hier bei ausufernden Kosten das Gesicht eines Schuldigen gibt.
Klingt für logisch. Bei der Verschwendung durch den Staat, der jeden Bürger viel mehr betrifft, sind es relativ unbekannt Gremien, Ausschüsse etc. Es gibt kaum eine Person die man an den Pranger stellen kann. "Die da oben halt!"
Erklärung bevor jetzt bestimmte User wieder aufschreien: Ja, für mich ist der Bischof auch untragbar Ja, die Kirche bekommt auch von Steuerzahlern die nicht in der Kirche sind Kohle. Nein, ich will nichts relativieren
Nachtrag zu meiner Auffassung in @187, wonach TVE nur der Tropf war, der das Faß zum Überlaufen brachte und längst eine breitere Diskussion - Kirchenvermögen - entfachen wird.
Hier ein feiner Artikel der FAZ, etwas unaufgeregter und differenzierter als mein o.a. Beitrag:
.... das bedeutet m.E.: selbst wenn der Papst TVE seines Amtes enthebt, bleibt er als emeritierter Bischof dem Bundesland als Kostenfaktor erhalten. (siehe: http://www.bistummainz.de/bistum/bistum/bischoefe/weihbischoefe_em/index.html) Ich vermute, damit er aus der Besoldung fällt, braucht es dann tatsächlich eine rechtskräftige Verurteilung wegen eines Vergehens.
FräuleinAdler schrieb: Ich will damit sagen, das was in Limburg geschehen ist, scheint mir recht belanglos im Vergleich zur Prunksucht, Habgier und Ausbeutung außerhalb der Kirche zu sein.
sotirios005 schrieb: Ich möchte das Thema mal von der anderen Seite her beleuchten und bin auf Widerspruch, auf heftigen eingestellt: Der Dombau z. B. zu Köln, andere ortsprägende Kirchen in vielen Städten und Gemeinden oder auch Schloss Neuschwanstein (ist kein kirchliches Gebäude) wurden einst aus angesammelten Geldern der einfachen Menschen gebaut. Und es wurde in vielen Fällen kräftig "geklotzt" und nicht gespart. Obwohl es recht arme Zeiten für die breite Masse der Bevölkerung waren.
Der Limburger Bischof hat in einer solchen Tradition gehandelt und Werte für die Zukunft geschaffen.
Man kann es auch so sehen. Ich will es mal losgelöst von der Person Tebartz-van Elst betrachten.
Früher gab es auch Leibeigene, Ablasshandel, Inquisistion und ähnlichen Kram. Die Zeiten sind zum Glück vorbei,heute gibt es mündige Bürger.
Und was die mündigen Bürger betrifft, oh ja, da habe ich so meine leichten Zweifel.
Was ein Blödsinn, aber ich weiß ja von wem es kommt, du hast ja auch schon die Kreuzzüge schön geredet.
Wenn du damit meinst, daß ich u.A. hinsichtlich der Kreuzzüge historische Fakten geliefert habe, die ansonsten aus unterschiedlichsten Gründe gerne mal unterschlagen werden, dann hast du recht.
Wenn jemand schon die heutigen Medien mit der Inquistion vergleicht, der kann nicht alle Tassen im Schrank haben. Aber damals hast du ja auch die Judenmorde die in Deutschland während der Kreuzzüge passiert sind damit erklärt das sowas später auch andere gemacht haben. Und an Fakten hast du beim Thema Kreuzzüge garnix geliefert, du hast nur damit angegeben das du angeblich mal eine gute Note bei dem Thema bekommen hast, was du jetzt hier als Fakten verkaufen willst. Du bist einfach nur lächerlich.
Weißt du, Kollega, wer nur ein wenig mehr über Sinn und Zweck und Verfahren der mittelalterlichen wie neuzeitlichen Inquisition weiß, als es im Allgemeinen durch billige Groschenromane und Kinoproduktionen vermittelt wird, der weiß auch, daß der Vergleich mit heutigen Medien und deren Selbstverständnis gar nicht so abwegig ist, als daß man sein Gegenüber derart persönlich abqualifizieren müßte, wie du es wieder mal tust. Scheint ein Charaktermerkmal von dir zu sein. Muß Dich aber nicht weiter stören, denn damit liegst du ganz im Trend deutscher Qualitätsmedien, die mangels hinreichender Fakten dann einfach mal verbreiten, die Zielperson ihrer Hetze sei psychisch krank.
Und weißt du, daß du in deiner offenbar noch andauernden pubertären Phase manche Dinge anders wahrnimmst als Erwachsene, kann man dir ja nicht zum Vorwurf machen. Du solltest deine verzerrte subjektive Wahrnehmung dann aber auch nicht als Mittel zur Diskreditierung anderer einsetzen. Ich kann dir glaubhaft versichern, daß ich, offenbar im Gegensatz zu dir, schon lange Jahre diese kindliche Phase überwunden habe, wo es meinem Selbstwertgefühl hätte zugute kommen können, vor anderen, besonders einigen Dummbabblern hier, "angeben" zu müssen. Was du als Aufschneiderei "diagnostizierst", war nichts anderes als die gebotene Notwendigkeit, einigen Schwätzern und Geschichtsklitterern hier freundlich aber bestimmt aufzuzeigen, daß es außerhalb ihrer reduzierten Wahrnehmung durchaus Menschen geben könnte, die über ein fundierteres Wissen verfügen und daher bestimmte Sachverhalte auch objektiver darstellen können. Daß dies Leuten wie dir gegebenenfalls sauer aufstoßen kann, weil sie als Schwätzer bloßgestellt werden und bei einem Mindestmaß an Einsichtvermögen und Lernbereitschaft bestenfalls gar bei liebgewonnenen Vorurteilen aufräumen müssten, kann ich allerdings nachvollziehen.
Bitte gehen sie weiter. Jeder nur eine Hostie, und nicht so gierig am Meßwein nippen.
Cooler Spruch, klingt lustig. Doch, ehrlich. Ist aber leider sachlich falsch, denn Katholiken erhalten zwar eine Hostie, bekommen aber nix vom Wein ab. Ein Mißstand, auf den man Rom mal aufmerksam machen sollte, damit er umgehend ausgeräumt wird. FAZ, FR, Spiegel - bitte übernehmen Sie !!
Cooler Spruch, klingt lustig. Doch, ehrlich. Ist aber leider sachlich falsch, denn Katholiken erhalten zwar eine Hostie, bekommen aber nix vom Wein ab. Ein Mißstand, auf den man Rom mal aufmerksam machen sollte, damit er umgehend ausgeräumt wird. FAZ, FR, Spiegel - bitte übernehmen Sie !!
Wein für alle ist nach dem 2. vatikanischen Konzil (70er Jahre?) doch schon in der katholischen Kirche erlaubt und empfohlen - bislang aber wohl die Ausnahme.
Sollte man seinem örtlichen Popen mal stecken. Könnte die Kirchenbesuche auch an gewöhnlichen Sonntagen drastisch erhöhen ,-) .
Cooler Spruch, klingt lustig. Doch, ehrlich. Ist aber leider sachlich falsch, denn Katholiken erhalten zwar eine Hostie, bekommen aber nix vom Wein ab. Ein Mißstand, auf den man Rom mal aufmerksam machen sollte, damit er umgehend ausgeräumt wird. FAZ, FR, Spiegel - bitte übernehmen Sie !!
Wein für alle ist nach dem 2. vatikanischen Konzil (70er Jahre?) doch schon in der katholischen Kirche erlaubt und empfohlen - bislang aber wohl die Ausnahme.
Sollte man seinem örtlichen Popen mal stecken. Könnte die Kirchenbesuche auch an gewöhnlichen Sonntagen drastisch erhöhen ,-) .
Tatsächlich, du hast recht. Kannste mal sehen, was für ein schlechter Kathole ich bin. Habe das noch nie in einem Gottesdienst mitbekommen. Unerhört ! Muß aber dazu sagen, daß ich nur alle paar Jahre einen besuche und strenggenommen sowieso nicht an der Kommunion teilnehmen dürfte und dann auch nur Wein gehobener Qualität akzeptieren würde. Jetzt, wo rigoroses Sparen angesagt ist, dürfte das aber Wunschdenken sein.
Tatsächlich, du hast recht. Kannste mal sehen, was für ein schlechter Kathole ich bin.
War mir aber nicht sicher, habe es auch nur ergoogelt.
Ich bin noch viel schlimmer dran: Protestant (nicht praktizierend) und Freund vergorenen Saftes aus der verbotenen Frucht des Baumes der Erkenntniss.
Möchte nicht wissen, was die Kurie dazu sagt.
Scherz beiseite: Ein schönes Beispiel darüber, welchen Freiraum die Kirche gestattet und wie wenig dieser zugunsten althergebrachter Traditionen tatsächlich genutzt wird.
Ein Gutes hat die Causa van Elst dann vielleicht doch noch, unabhängig von der Verabreichung von Meßwein an die Gläubigen:
Die Basis rückt näher zusammen und sorgt für eine Reform (nicht Reformation) der katholischen Kirche von unten. Wann, wenn nicht jetzt, wo offenbar ein "Verbündeter" ganz oben in Rom sitzt.
Deshalb auch allergrößten Respekt vor denen, die frei nach dem Motto "uns werdet ihr nicht los" in der Kirche bleiben und nicht austreten und vor den don cammilloesken Ortspfarrern, die mit diesen in einem Boot sitzen. Den launischen Begriff "Pope" nehme ich zurück.
sotirios005 schrieb: Ich möchte das Thema mal von der anderen Seite her beleuchten und bin auf Widerspruch, auf heftigen eingestellt: Der Dombau z. B. zu Köln, andere ortsprägende Kirchen in vielen Städten und Gemeinden oder auch Schloss Neuschwanstein (ist kein kirchliches Gebäude) wurden einst aus angesammelten Geldern der einfachen Menschen gebaut. Und es wurde in vielen Fällen kräftig "geklotzt" und nicht gespart. Obwohl es recht arme Zeiten für die breite Masse der Bevölkerung waren.
Der Limburger Bischof hat in einer solchen Tradition gehandelt und Werte für die Zukunft geschaffen.
Man kann es auch so sehen. Ich will es mal losgelöst von der Person Tebartz-van Elst betrachten.
Früher gab es auch Leibeigene, Ablasshandel, Inquisistion und ähnlichen Kram. Die Zeiten sind zum Glück vorbei,heute gibt es mündige Bürger.
Und was die mündigen Bürger betrifft, oh ja, da habe ich so meine leichten Zweifel.
Was ein Blödsinn, aber ich weiß ja von wem es kommt, du hast ja auch schon die Kreuzzüge schön geredet.
Wenn du damit meinst, daß ich u.A. hinsichtlich der Kreuzzüge historische Fakten geliefert habe, die ansonsten aus unterschiedlichsten Gründe gerne mal unterschlagen werden, dann hast du recht.
Wenn jemand schon die heutigen Medien mit der Inquistion vergleicht, der kann nicht alle Tassen im Schrank haben. Aber damals hast du ja auch die Judenmorde die in Deutschland während der Kreuzzüge passiert sind damit erklärt das sowas später auch andere gemacht haben. Und an Fakten hast du beim Thema Kreuzzüge garnix geliefert, du hast nur damit angegeben das du angeblich mal eine gute Note bei dem Thema bekommen hast, was du jetzt hier als Fakten verkaufen willst. Du bist einfach nur lächerlich.
Weißt du, Kollega, wer nur ein wenig mehr über Sinn und Zweck und Verfahren der mittelalterlichen wie neuzeitlichen Inquisition weiß, als es im Allgemeinen durch billige Groschenromane und Kinoproduktionen vermittelt wird, der weiß auch, daß der Vergleich mit heutigen Medien und deren Selbstverständnis gar nicht so abwegig ist, als daß man sein Gegenüber derart persönlich abqualifizieren müßte, wie du es wieder mal tust. Scheint ein Charaktermerkmal von dir zu sein. Muß Dich aber nicht weiter stören, denn damit liegst du ganz im Trend deutscher Qualitätsmedien, die mangels hinreichender Fakten dann einfach mal verbreiten, die Zielperson ihrer Hetze sei psychisch krank.
Und weißt du, daß du in deiner offenbar noch andauernden pubertären Phase manche Dinge anders wahrnimmst als Erwachsene, kann man dir ja nicht zum Vorwurf machen. Du solltest deine verzerrte subjektive Wahrnehmung dann aber auch nicht als Mittel zur Diskreditierung anderer einsetzen. Ich kann dir glaubhaft versichern, daß ich, offenbar im Gegensatz zu dir, schon lange Jahre diese kindliche Phase überwunden habe, wo es meinem Selbstwertgefühl hätte zugute kommen können, vor anderen, besonders einigen Dummbabblern hier, "angeben" zu müssen. Was du als Aufschneiderei "diagnostizierst", war nichts anderes als die gebotene Notwendigkeit, einigen Schwätzern und Geschichtsklitterern hier freundlich aber bestimmt aufzuzeigen, daß es außerhalb ihrer reduzierten Wahrnehmung durchaus Menschen geben könnte, die über ein fundierteres Wissen verfügen und daher bestimmte Sachverhalte auch objektiver darstellen können. Daß dies Leuten wie dir gegebenenfalls sauer aufstoßen kann, weil sie als Schwätzer bloßgestellt werden und bei einem Mindestmaß an Einsichtvermögen und Lernbereitschaft bestenfalls gar bei liebgewonnenen Vorurteilen aufräumen müssten, kann ich allerdings nachvollziehen.
Wie immer nix zum Thema, aber ich kann dich verstehen, du willst halt nicht weiter mit deiner geballten Ahnungslosigkeit hier auffallen.
Tatsächlich, du hast recht. Kannste mal sehen, was für ein schlechter Kathole ich bin.
War mir aber nicht sicher, habe es auch nur ergoogelt.
Ich bin noch viel schlimmer dran: Protestant (nicht praktizierend) und Freund vergorenen Saftes aus der verbotenen Frucht des Baumes der Erkenntniss.
Möchte nicht wissen, was die Kurie dazu sagt.
Scherz beiseite: Ein schönes Beispiel darüber, welchen Freiraum die Kirche gestattet und wie wenig dieser zugunsten althergebrachter Traditionen tatsächlich genutzt wird.
Ein Gutes hat die Causa van Elst dann vielleicht doch noch, unabhängig von der Verabreichung von Meßwein an die Gläubigen:
Die Basis rückt näher zusammen und sorgt für eine Reform (nicht Reformation) der katholischen Kirche von unten. Wann, wenn nicht jetzt, wo offenbar ein "Verbündeter" ganz oben in Rom sitzt.
Deshalb auch allergrößten Respekt vor denen, die frei nach dem Motto "uns werdet ihr nicht los" in der Kirche bleiben und nicht austreten und vor den don cammilloesken Ortspfarrern, die mit diesen in einem Boot sitzen. Den launischen Begriff "Pope" nehme ich zurück.
Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, daß die KK weitaus mehr Freiräume bietet und diese auch nutzt, als ihr gemeinhin angedichtet wird. Nicht zuletzt bei meinen Kindern, die in katholischen Jugendeinrichtungen groß geworden sind, von uns, also ihren Eltern, aber alles andere als religiös "indoktriniert" wurden. Wenn ich das mit meiner Kindheit vergleiche, da lagen noch Welten dazwischen, wobei man sagen muß, daß damals aber die Gesellschaft insgesamt noch weitaus weniger Freiräume bot. Was ich heute aber nicht mehr nur als Nachteil sehe, weil einfach viele Grenzen überschritten wurden, die besser nicht überschritten worden wären.
Freiräume werden in der KK dort eingegrenzt, wo es um den Erhalt der reinen Lehre geht. Und das finde ich absolut gut so, auch wenn ich mich mit meinem Verhalten, das alles andere als gut katholisch ist, dazu in erheblichem Widerspruch befinde. Aber Glaube kann und darf sich nicht dem jeweils herrschenden Zeitgeist anpassen ("Diktatur des Relativismus"), was ja gerne, und zurecht wie ich meine, den Evangelen vorgeworfen wird. Da halte ich es ganz mit Benedikt, auch wenn das hier bei einigen Leuten auf größtes Unverständnis stoßen wird.
Von einer Basiskirche, einer Reform von unten halte ich gar nix. Das führt nur zu einem neuen Schisma. Die Bewegung "Wir sind Kirche", die ja von den Medien gerne als die Gesamtheit der Katholiken dargestellt wird, ist mir äußerst suspekt. Sind doch gerade auch sie es, die diesen Wirbel um den Limburger angezettelt haben. Daß eine "Reform von oben" möglich ist und gegebenenfalls auch immer möglich war, zeigen doch die aktuellen Bewegungen im Vatikan, die viel, sehr viel mit dem hierzulande so verschmähten Benedikt zu tun haben.
Ich bin der Überzeugung, daß es gerade ein Alleinstellungsmerkmal der KK bleiben muß, sich nicht dem Zeitgeist anzubiedern, sondern Werte zu vermitteln, die über diesen hinaus Bestand haben. Nur so kann sie in den westlichen Systemen auch überleben. Für eine rein materialistisch und am Markt orientierte Gesellschaft ist das natürlich das Feindbild schlechthin. Aber ich bin auch der Überzeugung, daß diejenigen, die sich in einer zunehmend wertbefreiten Welt nach solchen Werten sehnen, immer mehr werden. Die KK muß nur lernen, überzeugend zu vermitteln, daß sie für solche Werte steht. Da herrscht zugegebenermaßen ein riesiges Defizit.
Keine Ahnung, ob das hier schon erwähnt wurde. Aber ich finde im Fall Tebartz-van Elst geht immer mehr die Relation verloren. Es geht hier um viel Geld, ja, und möglicherweise hat der ach so böse Bischof auch einen autoritären Führungsstil. Zur gleichen Zeit, in der sich halb Deutschland über das Bistum Limburg aufregt, vermeldet der Aufsichtsrat des Flughafen Berlin, dass die Kosten des Flughafens auf über 5 Milliarden steigen. Immerhin eine Preissteigerung um 700 Millionen verglichen zur ursprünglichen Kostenplanung, und keiner merkt's.
Ich weiß, dass das Gros der Deutschen wahrscheinlich müde ist, sich die dauernden Kostensteigerungen in B anzuhören, aber es geschieht dort im Endeffekt das selbe wie im kleinen Limburg: Verschwendung finanzieller Ressourcen zulasten des Steuerzahlers.
Von einer Basiskirche, einer Reform von unten halte ich gar nix. Das führt nur zu einem neuen Schisma. (...) Daß eine "Reform von oben" möglich ist und gegebenenfalls auch immer möglich war, zeigen doch die aktuellen Bewegungen im Vatikan, die viel, sehr viel mit dem hierzulande so verschmähten Benedikt zu tun haben.
Hier sehe ich keinen Widerspruch.
Der Benedikt mag auf spirituellem Gebiet das vorbereitet haben, zu dem der Neue jetzt hoffentlich die Kraft besitzt, es im wirklichen Leben wirken zu lassen.
Und ein drohendes Schisma? Ja, wenn das Feedback ausbleibt.
Wenn aber die durchaus vorhandenen reformbereiten Kräfte in der KK - deshalb wurde der Neue ja gewählt - mit Franziskus die Basis wieder erreichen und stärken, wozu dann ein Schisma?
Die Sache bleibt aber spannend, auch für mich als Aussenstehenden.
Realitätsferne Sekte oder überzeugende Weltreligion, die dann nicht dem Zeitgeist folgen muß, wenn sie nur überzeugend und ehrlich aufzutreten in der Lage ist und endlich selbst wieder Zeichen setzen kann als sich nur durch Rituale definiert zurückzuziehen (nach dem Motto: sollen doch alle austreten, der Rest sind die Rechtgläubigen").
Die Bewegung "Wir sind Kirche", die ja von den Medien gerne als die Gesamtheit der Katholiken dargestellt wird, ist mir äußerst suspekt. Sind doch gerade auch sie es, die diesen Wirbel um den Limburger angezettelt haben.
Ich hoffe, das der Franziskus sich über eine lebende und engagierte Basis im saturierten und verkrusteten Kirchenfeudaldeutschland freut und Mißstände in seiner Kirche angeht anstatt die zu verprellen, die diese Mißstände benennen.
Das hat nichts mit Zeitgeist zu tun, sondern mit Glaubwürdigkeit und Weitsicht.
Da ist die katholische Kirche anderen Gesellschaftsbereichen um einiges voraus. Wenigstens dort können sich nun die Erniedrigten Luft ganz im Sinne des heiligen Franziskus Luft verschaffen und Selbstherrlichkeit anprangern. Diese allgemeine Empörung und ein entsprechendes Engagement würde ich mir auch dort wünschen, wo "eine gewissenlose an die Stelle der mit religiösen und politischen Illusionen verhüllte Ausbeutung die offene, unverschämte, direkte, dürre Ausbeutung gesetzt " wird, um mal Marx zu zitieren.
Ich will damit sagen, das was in Limburg geschehen ist, scheint mir recht belanglos im Vergleich zur Prunksucht, Habgier und Ausbeutung außerhalb der Kirche zu sein.
Klar, ein Einbrecher ist auch relativ belanglos im Vergleich zu einem Mörder - trotzdem ist er kriminell.
Diese Verschwendungssucht von dem diebischen Elst(er) ist deshalb so verwerflich, weil sein mieser Verein (bei dem ich leider auch noch Mitglied bin) Wasser predigt und den teuersten Wein säuft!
Aber man kann auch alles schönreden!
Dann wuerde ich aber die Konsequenzen ziehen.
Jemand erklärte die Tatsache dass die Aufregung so groß ist (neben der Besonderheit das die Kirche für viele ein rotes Tuch ist) damit dass hier bei ausufernden Kosten das Gesicht eines Schuldigen gibt.
Klingt für logisch.
Bei der Verschwendung durch den Staat, der jeden Bürger viel mehr betrifft, sind es relativ unbekannt Gremien, Ausschüsse etc.
Es gibt kaum eine Person die man an den Pranger stellen kann.
"Die da oben halt!"
Erklärung bevor jetzt bestimmte User wieder aufschreien:
Ja, für mich ist der Bischof auch untragbar
Ja, die Kirche bekommt auch von Steuerzahlern die nicht in der Kirche sind Kohle.
Nein, ich will nichts relativieren
Hier ein feiner Artikel der FAZ, etwas unaufgeregter und differenzierter als mein o.a. Beitrag:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/faz-net-fruehkritik/faz-net-fruehkritik-guenther-jauch-auf-der-flucht-im-r-4-12626623.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Bischof#Besoldung_in_Deutschland
.... das bedeutet m.E.: selbst wenn der Papst TVE seines Amtes enthebt, bleibt er als emeritierter Bischof dem Bundesland als Kostenfaktor erhalten.
(siehe: http://www.bistummainz.de/bistum/bistum/bischoefe/weihbischoefe_em/index.html)
Ich vermute, damit er aus der Besoldung fällt, braucht es dann tatsächlich eine rechtskräftige Verurteilung wegen eines Vergehens.
Was genau ist eigentlich in Limburg geschehen?
Nichts.
Bitte gehen sie weiter. Jeder nur eine Hostie, und nicht so gierig am Meßwein nippen.
Weißt du, Kollega, wer nur ein wenig mehr über Sinn und Zweck und Verfahren der mittelalterlichen wie neuzeitlichen Inquisition weiß, als es im Allgemeinen durch billige Groschenromane und Kinoproduktionen vermittelt wird, der weiß auch, daß der Vergleich mit heutigen Medien und deren Selbstverständnis gar nicht so abwegig ist, als daß man sein Gegenüber derart persönlich abqualifizieren müßte, wie du es wieder mal tust.
Scheint ein Charaktermerkmal von dir zu sein.
Muß Dich aber nicht weiter stören, denn damit liegst du ganz im Trend deutscher Qualitätsmedien, die mangels hinreichender Fakten dann einfach mal verbreiten, die Zielperson ihrer Hetze sei psychisch krank.
Und weißt du, daß du in deiner offenbar noch andauernden pubertären Phase manche Dinge anders wahrnimmst als Erwachsene, kann man dir ja nicht zum Vorwurf machen. Du solltest deine verzerrte subjektive Wahrnehmung dann aber auch nicht als Mittel zur Diskreditierung anderer einsetzen.
Ich kann dir glaubhaft versichern, daß ich, offenbar im Gegensatz zu dir, schon lange Jahre diese kindliche Phase überwunden habe, wo es meinem Selbstwertgefühl hätte zugute kommen können, vor anderen, besonders einigen Dummbabblern hier, "angeben" zu müssen.
Was du als Aufschneiderei "diagnostizierst", war nichts anderes als die gebotene Notwendigkeit, einigen Schwätzern und Geschichtsklitterern hier freundlich aber bestimmt aufzuzeigen, daß es außerhalb ihrer reduzierten Wahrnehmung durchaus Menschen geben könnte, die über ein fundierteres Wissen verfügen und daher bestimmte Sachverhalte auch objektiver darstellen können.
Daß dies Leuten wie dir gegebenenfalls sauer aufstoßen kann, weil sie als Schwätzer bloßgestellt werden und bei einem Mindestmaß an Einsichtvermögen und Lernbereitschaft bestenfalls gar bei liebgewonnenen Vorurteilen aufräumen müssten, kann ich allerdings nachvollziehen.
Cooler Spruch, klingt lustig. Doch, ehrlich.
Ist aber leider sachlich falsch, denn Katholiken erhalten zwar eine Hostie, bekommen aber nix vom Wein ab.
Ein Mißstand, auf den man Rom mal aufmerksam machen sollte, damit er umgehend ausgeräumt wird.
FAZ, FR, Spiegel - bitte übernehmen Sie !!
Wein für alle ist nach dem 2. vatikanischen Konzil (70er Jahre?) doch schon in der katholischen Kirche erlaubt und empfohlen - bislang aber wohl die Ausnahme.
Sollte man seinem örtlichen Popen mal stecken. Könnte die Kirchenbesuche auch an gewöhnlichen Sonntagen drastisch erhöhen ,-) .
Tatsächlich, du hast recht.
Kannste mal sehen, was für ein schlechter Kathole ich bin.
Habe das noch nie in einem Gottesdienst mitbekommen. Unerhört !
Muß aber dazu sagen, daß ich nur alle paar Jahre einen besuche und strenggenommen sowieso nicht an der Kommunion teilnehmen dürfte und dann auch nur Wein gehobener Qualität akzeptieren würde.
Jetzt, wo rigoroses Sparen angesagt ist, dürfte das aber Wunschdenken sein.
War mir aber nicht sicher, habe es auch nur ergoogelt.
Ich bin noch viel schlimmer dran: Protestant (nicht praktizierend) und Freund vergorenen Saftes aus der verbotenen Frucht des Baumes der Erkenntniss.
Möchte nicht wissen, was die Kurie dazu sagt.
Scherz beiseite:
Ein schönes Beispiel darüber, welchen Freiraum die Kirche gestattet und wie wenig dieser zugunsten althergebrachter Traditionen tatsächlich genutzt wird.
Ein Gutes hat die Causa van Elst dann vielleicht doch noch, unabhängig von der Verabreichung von Meßwein an die Gläubigen:
Die Basis rückt näher zusammen und sorgt für eine Reform (nicht Reformation) der katholischen Kirche von unten. Wann, wenn nicht jetzt, wo offenbar ein "Verbündeter" ganz oben in Rom sitzt.
Deshalb auch allergrößten Respekt vor denen, die frei nach dem Motto "uns werdet ihr nicht los" in der Kirche bleiben und nicht austreten und vor den don cammilloesken Ortspfarrern, die mit diesen in einem Boot sitzen. Den launischen Begriff "Pope" nehme ich zurück.
Wie immer nix zum Thema, aber ich kann dich verstehen, du willst halt nicht weiter mit deiner geballten Ahnungslosigkeit hier auffallen.
hier sind ja goldige Dinge dabei.Geprägt von Menschlichkeit warmherziger Empathie und christlicher Nächstenliebe.
Bloß ned stillschweigend die andere Wange hinhalten.
Ich sitz hier längst mit Chips und wünsche mir, daß der Kreuzzug bitteschön fortgesetzt wird. ,-)
Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, daß die KK weitaus mehr Freiräume bietet und diese auch nutzt, als ihr gemeinhin angedichtet wird.
Nicht zuletzt bei meinen Kindern, die in katholischen Jugendeinrichtungen groß geworden sind, von uns, also ihren Eltern, aber alles andere als religiös "indoktriniert" wurden.
Wenn ich das mit meiner Kindheit vergleiche, da lagen noch Welten dazwischen, wobei man sagen muß, daß damals aber die Gesellschaft insgesamt noch weitaus weniger Freiräume bot. Was ich heute aber nicht mehr nur als Nachteil sehe, weil einfach viele Grenzen überschritten wurden, die besser nicht überschritten worden wären.
Freiräume werden in der KK dort eingegrenzt, wo es um den Erhalt der reinen Lehre geht. Und das finde ich absolut gut so, auch wenn ich mich mit meinem Verhalten, das alles andere als gut katholisch ist, dazu in erheblichem Widerspruch befinde.
Aber Glaube kann und darf sich nicht dem jeweils herrschenden Zeitgeist anpassen ("Diktatur des Relativismus"), was ja gerne, und zurecht wie ich meine, den Evangelen vorgeworfen wird. Da halte ich es ganz mit Benedikt, auch wenn das hier bei einigen Leuten auf größtes Unverständnis stoßen wird.
Von einer Basiskirche, einer Reform von unten halte ich gar nix. Das führt nur zu einem neuen Schisma. Die Bewegung "Wir sind Kirche", die ja von den Medien gerne als die Gesamtheit der Katholiken dargestellt wird, ist mir äußerst suspekt. Sind doch gerade auch sie es, die diesen Wirbel um den Limburger angezettelt haben.
Daß eine "Reform von oben" möglich ist und gegebenenfalls auch immer möglich war, zeigen doch die aktuellen Bewegungen im Vatikan, die viel, sehr viel mit dem hierzulande so verschmähten Benedikt zu tun haben.
Ich bin der Überzeugung, daß es gerade ein Alleinstellungsmerkmal der KK bleiben muß, sich nicht dem Zeitgeist anzubiedern, sondern Werte zu vermitteln, die über diesen hinaus Bestand haben. Nur so kann sie in den westlichen Systemen auch überleben.
Für eine rein materialistisch und am Markt orientierte Gesellschaft ist das natürlich das Feindbild schlechthin.
Aber ich bin auch der Überzeugung, daß diejenigen, die sich in einer zunehmend wertbefreiten Welt nach solchen Werten sehnen, immer mehr werden.
Die KK muß nur lernen, überzeugend zu vermitteln, daß sie für solche Werte steht.
Da herrscht zugegebenermaßen ein riesiges Defizit.
Ich weiß, dass das Gros der Deutschen wahrscheinlich müde ist, sich die dauernden Kostensteigerungen in B anzuhören, aber es geschieht dort im Endeffekt das selbe wie im kleinen Limburg: Verschwendung finanzieller Ressourcen zulasten des Steuerzahlers.
Hier sehe ich keinen Widerspruch.
Der Benedikt mag auf spirituellem Gebiet das vorbereitet haben, zu dem der Neue jetzt hoffentlich die Kraft besitzt, es im wirklichen Leben wirken zu lassen.
Und ein drohendes Schisma? Ja, wenn das Feedback ausbleibt.
Wenn aber die durchaus vorhandenen reformbereiten Kräfte in der KK - deshalb wurde der Neue ja gewählt - mit Franziskus die Basis wieder erreichen und stärken, wozu dann ein Schisma?
Die Sache bleibt aber spannend, auch für mich als Aussenstehenden.
Realitätsferne Sekte oder überzeugende Weltreligion, die dann nicht dem Zeitgeist folgen muß, wenn sie nur überzeugend und ehrlich aufzutreten in der Lage ist und endlich selbst wieder Zeichen setzen kann als sich nur durch Rituale definiert zurückzuziehen (nach dem Motto: sollen doch alle austreten, der Rest sind die Rechtgläubigen").
Ich hoffe, das der Franziskus sich über eine lebende und engagierte Basis im saturierten und verkrusteten Kirchenfeudaldeutschland freut und Mißstände in seiner Kirche angeht anstatt die zu verprellen, die diese Mißstände benennen.
Das hat nichts mit Zeitgeist zu tun, sondern mit Glaubwürdigkeit und Weitsicht.