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Karikaturen'streit' reloaded?

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@ziggo: Die Christen in der Türkei haben ein nicht gerade einfaches Leben; die würden sich vermutlich freuen, verarscht zu werden.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/christenmorde-in-der-tuerkei-der-tod-in-anatolien-1573142.html

@jona: Von den 57 Mitgliedsstaaten der Organisation für Islamische Zusammenarbeit herrscht nach meinen Kenntnisstand nur in der Türkei und mit Abstrichen in Indonesien keine Zensur, sprich: Mit Satire dürfte da nicht so viel sein.  
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ziggo84 schrieb:
ich denke wenn man sich über seine eigene religion lustig macht ist das eine sache.

Woran erkenne ich denn, ob eine Papst-Karikatur aus katholischer Feder entsstammt?

ich habe auch noch nie gesehen das in beispielsweise türkischen zeitungen jesus oder sonst wer "verarscht" wurde.

Ich auch nicht. Zugegeben.
Welche türkischen Zeitungen verschlingst Du denn so, um den örtlichen Satiremarkt auf Einhaltung Deiner religiösen Anstandsregeln zu überprüfen?

des weiteren bietet mir der islam keine so großen angriffsflächen das ich mich über ihn lustig mache.

Musst Du ja auch nicht. Geht ja schließelich hier nicht um Lustigmachpflicht.
das sage ich als überzeugter atheist.

Als überzeugter Atheist sollte Dir jede Religion hinreichend Angriffsfläche zum Spassekenmachen bieten, finde ich.
Als da wären - mal ganz wertfrei: geselliges Opladenknabbern in abendlicher Runde, Wüstenrumhüpfen um schwarze Würfel, Rezeptlosigkeit für nichtwiederkäuende Spalthufer usw. usf.

In diesem Sinne: Jehova, Jehova...
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was ein verbiesterter Verein, diese Muselmanen. Kein Wunder, dass die sich gerne in die Luft jagen, bei solch einem spasslosen Dasein.
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Ich finde jeder hat das Recht diskriminiert zu werden. Wir wollen ja schließlich niemanden diskriminieren ,-)

Irgendwie packt mich immer häufiger die Lust Jerusalem in ein riesiges Kolosseum umzuwandeln und alle die Lust haben, können dann da ihre "richtige" Religion verteidigen...
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@ziggo
Versuch doch mal als Muslim in Saudi Arabien oder dem Iran, dich über deine eigene Religion lustig zu machen.
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Schwierige Situation. Einerseits sollte man ja immer den anderen respektvoll behandeln und sich nicht unnötig seinen Zorn zuziehen. Das scheint man dem Islam aber anzutun, wenn man sich über seine Religion oder den Propheten - auf welcher Art auch immer - lustig macht. Dazu müsste man aber auch erstmal einen tieferen Einblick in den Islam bekommen bzw. der Islam sollte da mal offensiv sagen "Bitte lasst das. Ihr verletzt unsere Gefühle und in unserer Religion ist sowas nun mal nicht zu tolerieren.". Macht er aber nicht. Ist mir jedenfalls noch nicht zu Ohren gekommen. Gänzlich unbekannt, dass der Islam bzw. einiger seiner Gläubigen nicht mit modernen westlichen Maßstäben an Religion gemessen werden kann, sollte aber spätestens seit Salman Rushdies Satanischen Versen allen bekannt sein.

Vielleicht ist es aber auch schwieriger als z.B. bei der katholischen Kirche, da es keinen "Sprecher" in Form eines Kirchenoberhauptes gibt. Die verschiedenen Strömungen im Islam sind für Aussenstehende nur schwer zu begreifen bzw. gänzlich unbekannt und dass diese u.a. nicht einheitlich oder gar nicht in solchen Fragen agieren macht den Islam für die "westliche" Welt so "fremd".

Die Reaktionen auf die Karikaturen in Dänemark und jetzt in Frankreich sind aber alles andere als geeignet dazu (gab es eigentlich irgendwelche anderen als die Brandanschläge?), dass sich der "Westen" intensiv damit auseinandersetzen mag. Da wird leider auf Konfrontationskurs gegangen und anstatt auf den Mißstand einer falsch verstandenen Religion und das Verletzen der Gläubigen hinzuweisen, läßt man das Schwert sprechen. Sowas kommt dann wiederum - verständlicherweise - ganz schlecht in den Augen der Nicht-Muslimen an und verhärtet die Fronten. Der Islam verpaßt hier eine Chance und darf sich nicht darüber wundern, wenn man ihn und sein Weltbild dann auch nicht weiter den nötigen Respekt entgegenbringt. Und diejenigen, die sich weiter mittels Karikaturen etc. darüber lustig machen, sollten sich bewußt darüber werden (die Geschichte hat dies eindrucksvoll gezeigt), dass Religion nunmal nicht mit Rationalität zu begegnen ist und sollten sich überlegen, ob eine lustige Zeichnung es wert ist - entgegen besseren Wissens - eine Religion und ihre Gläubigen zu verärgern.
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Bigbamboo schrieb:
@ziggo: Die Christen in der Türkei haben ein nicht gerade einfaches Leben; die würden sich vermutlich freuen, verarscht zu werden.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/christenmorde-in-der-tuerkei-der-tod-in-anatolien-1573142.html


Abgesehen davon ist die Türkei ein laizistischer Staat (also Trennung Religion/Staat) und, wie Du bereits ausführtest, ohne (ofizzielle) Zensur. Was aus der Sicht der Kurden und der (wenigeren) Christen, wie Du bereits ebenfalls ausführtest, durchaus verbesserungswürdig wäre. Wird jedenfalls bislang immer als Argument mitgenutzt, wenn es um eine Mitgliedschaft in der EU geht.

Auch hier ist zu differenzieren. Während in Istanbul durchaus von westeuropäischen Lebensstil gesprochen werden kann, ist das in Anatolien schon wieder anders. Hier sind archaisch tradierte Werte wie Ehre, das Gesicht wahren etc, welche durchaus älter als der Islam sind und auch in vorchristlichen Zeiten anderswo hoch gehalten wurden, tief verwurzelt (Stichwort Ehrenmorde). Derartige archaische Werte werden auf die Religion übertragen, wer diese satirisch betrachtet, beschmutzt dann halt die Ehre der Religiösen.

Das gilt auch für einen Teil unserer Migranten, so sie noch zu den ersten Generationen gehören und nicht vollends integriert oder hier aufgewachsen sind.
Wie auch generell in der Diaspora Lebende, so auch in Frankreich, eher dazu neigen, sich abzuschotten und sich auf tradierte Wertesysteme zurückzuziehen.

Ja, Satire darf alles. Sie muß nur nicht von allen verstanden werden.
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Jugger schrieb:
... Die verschiedenen Strömungen im Islam sind für Aussenstehende nur schwer zu begreifen bzw. gänzlich unbekannt und dass diese u.a. nicht einheitlich oder gar nicht in solchen Fragen agieren macht den Islam für die "westliche" Welt so "fremd". ...  


Da sind nicht irgendwelche Leutz aus irgendeinem Land eingeflogen - der Brandanschlag wurde ganz fix nach der Veröffentlichung verübt, d.h. vermutlich von französischen Tätern. Da ist nix mit fremd.
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Bigbamboo schrieb:
Jugger schrieb:
... Die verschiedenen Strömungen im Islam sind für Aussenstehende nur schwer zu begreifen bzw. gänzlich unbekannt und dass diese u.a. nicht einheitlich oder gar nicht in solchen Fragen agieren macht den Islam für die "westliche" Welt so "fremd". ...  


Da sind nicht irgendwelche Leutz aus irgendeinem Land eingeflogen - der Brandanschlag wurde ganz fix nach der Veröffentlichung verübt, d.h. vermutlich von französischen Tätern. Da ist nix mit fremd.  


Verstehe ich nicht. Die unterschiedlichen islamischen Ausrichtungen sind doch keine Frage von Örtlichkeiten.
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ziggo84 schrieb:
wer gibt "uns" westlicher, arrgoganter heuchlericher größenwahnsinniger welt eigentlich das recht, sich über fremde religionen bzw kulturen in einer derart ekelhaften art und weise lustig zu machen?

und bitte nicht das argument satire darf alles...

Wer gibt irgendwelchen Radikalen das Recht Leute zu ermorden blos weil diese das Gesicht Mohammeds dargestellt haben? Da sollten diese Typen mal in ihre eigenen alten Bücher schauen, da wurde das schon x-mal gemacht.
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Da der Islam mittlerweile auch ein Teil unserer westlichen Kultur ist, sollte man auch das Recht haben, sich satirisch mit ihm auseinanderzusetzen. Es ist ja keine Beleidigung, sondern eher ein Zeichen, dass die Muslime dazu gehören. Natürlich sehen das einige von denen anders. Aber die Reaktionen die auf solche Karikaturen folgen sind anno 1191 n Chr.

Und mal ehrlich. Wenn ich mir hier von einem Idioten wie Pierre Vogel anhören muss, dass ich in die Hölle komme, darf ich auch mal über eine Karikatur von Mohammed lachen.

Der Islam ist eben eine der jüngeren Religionen, aber die kommen auch noch an den Punkt, an dem man auch mal über seine Propheten lachen kann. Das waren ja auch nur Menschen.
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Jugger schrieb:
Verstehe ich nicht. Die unterschiedlichen islamischen Ausrichtungen sind doch keine Frage von Örtlichkeiten.


Die unterschiedlichen islamischen Richtungen sind aber in Europa nicht maßgebend. Hier gibt's eben Karikaturen und Satire. Fertig.
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Ich stell mir gerade die Frage, wie man damit weiterhin umgehen will. Wir wissen doch nun mittlerweile, dass die islamistische Welt keinen Spaß versteht. Das wird sich auch durch noch so viele Karikaturen nicht ändern.

Was mach ich also demnächst als Herausgeber? Druck ich die Dinger und laufe Gefahr, dass Menschen dabei zu schaden kommen? Oder mach ich das Duckmäuschen?
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propain schrieb:

Wer gibt irgendwelchen Radikalen das Recht Leute zu ermorden blos weil diese das Gesicht Mohammeds dargestellt haben? Da sollten diese Typen mal in ihre eigenen alten Bücher schauen, da wurde das schon x-mal gemacht.


Wow, danke. Das wusste ich nicht.
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jona_m schrieb:
Ich stell mir gerade die Frage, wie man damit weiterhin umgehen will. Wir wissen doch nun mittlerweile, dass die islamistische Welt keinen Spaß versteht. Das wird sich auch durch noch so viele Karikaturen nicht ändern.

Was mach ich also demnächst als Herausgeber? Druck ich die Dinger und laufe Gefahr, dass Menschen dabei zu schaden kommen? Oder mach ich das Duckmäuschen?



Das ist eine Frage, die sich ja nun den meisten wohl häufiger im Leben - wenn auch nicht mit gleicher Dramatik - stellen wird: Vertrete ich meine Meinung und Überzeugungen auch dann noch, wenn es mit Nachteilen verbunden sein könnte.
Es dürfte dann für einen Herausgeber, ebenso wie für dich und mich, weniger eine Frage von Leben und Tod, sondern vielmehr eine prinzipielle Frage sein.

Eine arme Welt wär's jedenfalls, wenn jeder sich jedem noch so ungerechtfertigtem Druck in vorauseilendem Gehorsam beugen würde. So sehr man in solchen Extremfällen Verständnis aufbringen könnte.

Und daher verstehe ich verständnissuchende Äußerungen in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Wer was witziges oder minder witziges auf Zettelchen kritzelt, hat nicht angezündet oder gar getötet zu werden. Da geht mir jegliches Verständnis für irgendwelche mir vielleicht fremden Be- und Empfindlichkeiten ab. Propain hat das ja oben schon recht deutlich geschrieben.
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http://www.youtube.com/watch?v=7rxRyZBFaM8
jona_m schrieb:
ziggo84 schrieb:
wer gibt "uns" westlicher, arrgoganter heuchlericher größenwahnsinniger welt eigentlich das recht, sich über fremde religionen bzw kulturen in einer derart ekelhaften art und weise lustig zu machen?

und bitte nicht das argument satire darf alles...


Hast du den Eindruck, dass man sich ausschließlich über den Islam und alles sonstige fremde lustig macht? Es wird sich doch prinzipiell immer über alles lustig gemacht. Sollte man denn irgendeine Gruppe davon ausschließen nur weil sie keinen Spaß versteht? Natürlich ist das immer irgendwo grenzwertig, aber ich habe bis her nicht den Eindruck gewonnen, dass nur auf bestimmten Religionen rumgehackt wird. Die katholische Kirche bietet der Satire dann doch auch oft genug Angriffsflächen.  


http://www.youtube.com/watch?v=7rxRyZBFaM8
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Frankfurter-Bob schrieb:

Der Islam ist eben eine der jüngeren Religionen, aber die kommen auch noch an den Punkt, an dem man auch mal über seine Propheten lachen kann. Das waren ja auch nur Menschen.


Zustimm.

Wobei mich an der ganzen Sache noch stört, wenn von Religionen als Grund von Akzeptanz bzw. Nichtakzeptanz von Karikaturen/Satire ausgegangen wird.

Wie ich bereits weiter oben schrieb:

"Hier sind archaisch tradierte Werte wie Ehre, das Gesicht wahren etc, welche durchaus älter als der Islam sind und auch in vorchristlichen Zeiten anderswo hoch gehalten wurden, tief verwurzelt (Stichwort Ehrenmorde). Derartige archaische Werte werden auf die Religion übertragen, wer diese satirisch betrachtet, beschmutzt dann halt die Ehre der Religiösen."

Und das betrifft nicht nur den Islam. Dieser hat in seiner Entstehung eben derartige archaische Werte übernommen, damit konnte eine schnellere Akzeptanz erreicht werden, die zur  historischen Ausbreitung beitrugen.

Auch das Christentum hat in seiner Entwicklung derartige Adaptionen vollzogen, die seine Ausbreitung vereinfachten und beschleunigten. Erinnert sei hier des schnelleren Verständnisses wegen stellvertretend nur an die Übernahme "heidnischer" Feiertage in "christliche" Feiertage, wie Ostern und Weihnachten.

Die heutigen Satireformen hätten auch in christlichen Kulturen vor 500 Jahren zur Verbrennung, vor 150 Jahren zum Zuchthaus und vor 50 Jahren zum Verlust des Arbeitsplatzes geführt.

Wenn man also versucht ist, die Nichtakzeptanz von "freiheitlicher Satire" der "Religion Islam" anzulasten, springt man zu kurz. Es ist auf eine längerfristige Entwicklung zu bauen, in der mehr und mehr Versachlichung auch in den islamischen Kulturen eintreten wird.

Dabei ist zu bedenken, dass das nicht (nur) eine Frage der Bildung oder der ökonomischen Möglichkeiten ist. Gerade hat eine Studie gezeigt, das 30 % der islamgläubigen Studenten in Deutschland "Ehrenmorde" für eine nachvollziebare Sanktionsform halten.

Hierzu tragen sicherlich auch die aktuellen Debatten bei, welche auf eine Abgrenzung kultureller und religiöser Art abzielen. Das führt nur zu Abschottung und zu "Verteidigungsreflexen" auch hinsichtlich solcher archaischen Wertvorstellungen, die es eigentlich zu überwinden gilt.

Das Überwinden kann aber nur aus den betroffenen Gruppen selbst heraus funktionieren, Ausgrenzung von aussen ist kontraproduktiv.

Deshalb plädiere ich dafür, in der laufenden Diskussion zu beachten, dass hier keine Ausgrenzung aus religiösen Motiven, bewußt oder unbewußt, betrieben wird.  

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MrBoccia schrieb:
was ein verbiesterter Verein, diese Muselmanen. Kein Wunder, dass die sich gerne in die Luft jagen, bei solch einem spasslosen Dasein.


Ein schönes Beispiel für einen schlechten Witz.
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Schaedelharry63 schrieb:


Wenn man also versucht ist, die Nichtakzeptanz von "freiheitlicher Satire" der "Religion Islam" anzulasten, springt man zu kurz. Es ist auf eine längerfristige Entwicklung zu bauen, in der mehr und mehr Versachlichung auch in den islamischen Kulturen eintreten wird.

 

"Nichtakzeptanz" finde ich eine etwas verharmlosende Umschreibung für die hier diskutierten Geschehnisse. Sofern der Zusammenhang zwischen Heft und Anschlag inzwischen "Fakt" sein sollte.

Es ist inaktzeptabel, wenn Brandanschläge wie in Mölln oder Solingen einen Ausdruck politischer Weltanschauung darstellen.
Warum sollte das vor religiösem Hintergrund anders sein. Hätte in dem Satireheftchen-Büro gerade eine Reinigungsfachkraft (oder auch der verantwortliche Heftchenzeichner) Dienst getan und wäre getötet worden, würde wohl kaum jemand um Verständnis für die Hintergründe werben.
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reggaetyp schrieb:
MrBoccia schrieb:
was ein verbiesterter Verein, diese Muselmanen. Kein Wunder, dass die sich gerne in die Luft jagen, bei solch einem spasslosen Dasein.


Ein schönes Beispiel für einen schlechten Witz.


Geschmacksache

Man könnte auch gut langatmig darüber diskutieren, inwiefern das diesseitige Leben für Muslime "nur trügerischer Genuss" (Koran 57:20) sein darf und die Aussicht auf ein mit x Jungfrauen bestücktes Jenseits die Bereitschaft - pardon - befeuert, sich mit einem Dynamitgürtel auf einem belebten Marktplatz in die Luft zu sprengen.

Boccias Pointierung der Theamtik ist da legitim


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