SuedSeite schrieb: Der Unterschied zwischen "Islamisten" und "Anhängern des Islam" ist dir bekannt?
Erläutere doch mal bitte.
Auch wenn ich nicht gemeint war.
Aber weil ich hier immer so auf die Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus/Islamistisch poche, hier mal ein paar Gedankenanstöße zur Historie des Islam, dessen Entwicklung und dessen aktueller Ausrichtungen gegenüber "modernen" Gesellschaften:
Merke: nicht jeder Islamgläubige sollte mit den Islamisten in einen Topf geworfen werden. Leider geschieht dies - bewußt oder unbewußt - immer häufiger und die Islamisten bekommen so die Gelegenheit - auch wenn sie in der Diaspora der Islamgläubigen in unseren westlichen Ländern agitieren - immer mehr Einfluß zu gewinnen.
Zur Klarstellung und Vorbeugung: Ich bin der Meinung, Satire darf alles, auch die hier diskutierten Mohammed-Karikaturen. Deren Hintergrund habe ich weiter oben schon versucht, in meinen Augen zu erläutern. Vielleicht sollte man noch anmerken, dass Anlass dieser Karikaturen der Sieg einer islamistischen Partei bei den Wahlen in Tunesien gewesen ist, auf den die Redaktion von Charly-Hebdo kritisch einging, indem sie Mohammed quasi als "Gastkommentator" in, sagen wir mal so, säkulärer Weise (u.a. mit Clownsnase) auftreten ließ. Mithin nicht als Ausdruck einer Islamophobie, wie manche Imame reflexhaft auf den Zug des Anschlags sprangen, diesen zwar verurteilend aber der Redaktion gleichsam die Schuld daran zuschiebend, sondern als Aussage: Der Islam soll sich nicht vollends vom Islamismus vereinnahmen lassen.
Schaedelharry63 schrieb: ... Merke: nicht jeder Islamgläubige sollte mit den Islamisten in einen Topf geworfen werden. ...
Im Islam gibt es den Begriff der Umma, der Gemeinschaft aller Gläubigen. Mir ist nicht bekannt, dass es Abgrenzung zwischen Islamgläubigen und Islamisten innerhalb der Umma vorgenommen wird.
Was hat das Ganze dann mit den von mir immer ins Feld geführten "archaischen Werten" zu tun?
Hierzu zunächst ein Auszug aus dem von mir im vorangegangenen Post verlinkten Artikel (für die, denen er zu lang zum Lesen ist):
"Der Islamismus wird zwar oft als eine Form des traditionellen Islam angesehen, ist aber etwas vollkommen anderes. Der traditionelle Islam versucht Menschen beizubringen, wie sie im Einklang mit Gottes Willen leben, während der Islamismus die Schaffung einer neuen Ordnung anstrebt. Ersteres ist selbstbewusst, Letzteres ist zutiefst defensiv. Der eine betont die Individuen, der andere Gemeinschaften. Der Erste ist ein persönliches Glaubensbekenntnis, das Letzte eine politische Ideologie."
Die Verfechter der Ideologie "Islamismus" bedienen sich im Gegensatz zu rein religiösen Argumenten eben auch dieser archaischen, vereinfachenden Argumente wie "Ehre" und "Gemeinschaft", um sich als Opfer bzw. Verteidigungsberechtigte darstellen zu können. Vereinfachte und nur bedingt religiös fundamentierte Versatzstücke zur Gewinnung weiterer Anhänger. Ziel ist nicht die Gewinnung von religiös Überzeugten sondern weltlicher Einfluss, Macht und Regierungsgewalt.
Man bedient sich dabei der tatsächlich oder vermeintlich verletzten Gefühle von Gläubigen, indem man den Glauben zunächst auf Äusserlichkeiten reduziert, kritische Reaktionen darauf als Generalangriff auf alle Gläubigen bewußt fehldeutet und das Ganze dann für die beabsichtigten ideologischen Zwecke instrumentalisiert.
Wenn wir daher, ohne zu differenzieren, den "Islam" als Religion als ursächlich für den Anschlag benennen, beleidigen wir dann tatsächlich die Religion insgesamt, damit auch moderate und säkulare Gläubige und fördern das, was die Karikaturen nach bewußter Mißdeutung durch die Islamisten angeblich hervorrufen sollen.
Wir verletzen die Gefühle von Islamgläubigen insgesamt und treiben sie in die Fänge der ideologischen Islamisten.
Im Islam gibt es den Begriff der Umma, der Gemeinschaft aller Gläubigen. Mir ist nicht bekannt, dass es Abgrenzung zwischen Islamgläubigen und Islamisten innerhalb der Umma vorgenommen wird. Oder hast Du dazu was?
Umma übersetze ich mit "Glaubensgemeinschaft", ein religiöser Begriff.
In dem von mir verlinkten Artikel (wirklich lesenswert!)wird der Islamismus im Gegensatz zum Islam als Ideologie vom Religionsbegriff abgegrenzt.
Ich betrachte daher, religiös argumentiert, die Islamisten als nicht der "Umma" zugehörig, da sie keine Religion sondern eine Ideologie propagieren.
Schaedelharry63 schrieb: ... Merke: nicht jeder Islamgläubige sollte mit den Islamisten in einen Topf geworfen werden. ...
Im Islam gibt es den Begriff der Umma, der Gemeinschaft aller Gläubigen. Mir ist nicht bekannt, dass es Abgrenzung zwischen Islamgläubigen und Islamisten innerhalb der Umma vorgenommen wird.
Oder hast Du dazu was?
wie auch im christentum gibt es im islam auslegungen der heiligen schrift. und menschen die fundamentalistischen auslegungen folgen und andere, die das ganze deutlich lockerer nehmen.
in den usa knallen evangelisten abtreibungsärzte ab, sagt das etwas über den protestantismus im allgemeinen aus?
und das mit der umma scheint ja zwischen schiiten und sunniten auch ganz hervorragend zu klappen, um nur ein beispiel zu nennen.
die welt ist zu einem bestimmten prozentsatz gefüllt mit vollidioten. die findest du in jeder religion und sogar in jedem land. von denen sollte man aber nicht auf gesamtheiten abstrahieren. und nicht jeder der sich durch eine karikatur beleidigt fühlt (darauf hat jeder ein grundrecht) wird deswegen gewalt befürworten.
und so definiere ich den unterschied zwischen islamisten und muslimen. letztere möchten ihren glauben leben, während erstere das feindbild des "ungläubigen" haben. wären alle muslime islamisten würde es in deutschen und französischen städten ganz anders abgehen. und würden alle deutschen protestanten abtreibungsärzte umbringen gäbe das ein übles massaker.
Wie die religiöse Umma als historischer Begriff der Religionsgemeinschaft aktuell ausgelegt wird, ist abhängig vom aktuell Auslegenden und deren Meinungshoheit. Die relativ junge Bewegung der radikalen, ideologisch ausgerichteten Islamisten wird sich natürlich zusammen mit der angestrebten Meinungshoheit als zur Umma gehörig ansehen, auch wenn sie die Religion Islam in Ihrem Sinne nur mißbraucht.
Wenn wir daher, ohne zu differenzieren, den "Islam" als Religion als ursächlich für den Anschlag benennen, beleidigen wir dann tatsächlich die Religion insgesamt, damit auch moderate und säkulare Gläubige und fördern das, was die Karikaturen nach bewußter Mißdeutung durch die Islamisten angeblich hervorrufen sollen.
Wir verletzen die Gefühle von Islamgläubigen insgesamt und treiben sie in die Fänge der ideologischen Islamisten.
Auch wenn wir uns inzwischen nebenbei per PN ausgetauscht haben, muss ich hier doch nochmal kurz:
Gedankenspiel: In einem amerikanischen/englischen/türkischen (...) Blättchen taucht eine Karikatur auf, die nahelegt, sämtliche Deutschen wären Nazis (womit ich keine Parallele zu der Karikatur ziehe). Würdest Du Dich - als annehmbarerweise dem sog. gemäßigten politischen Spektrum zugehörend - dadurch in die Arme irgendeines rechtsradikalen Bauernfängers treiben lassen, der propagieren würde, dass 1. das Ausland uns ohnehin alle als Nazis abtut und man denen daher 2. jetzt mal aller Welt so richtig die Harke zeigen und "deutsche Werte" der weniger friedfertigen Sorte vermitteln müsste?
Ich erwarte von jedem, der auch nur den zum Schnürsenkelbinden erforderlichen IQ aufweist, sich seine eigene Meinung zu solchen Themen zu bilden und seinen wohlgebildeten Überzeugungen treu zu bleiben. Auch von Muslimen, die ein Leben jenseits von Amarschderweltekistan kennengelernt haben bzw. eben führen. Und von einem neuköllner Türken erwarte daher ebenso, dass er sich nicht in die Arme eines Vogels wie Vogel oder eines anderen Hasspredigers treiben lässt wie ich von seinem deutschen/italienischen/kroatischen Nachbarn erwarte, dass er sich keiner volksverhetzenden/grundrechtsverachtenden/gewaltpropagierenden Gruppe anschließt.
Wer das nicht schafft, dem darf wohl mit Fug und Recht eine bereits vorhandene Empfänglichkeit für Geisteseinstellungen der bedenklicheren Art unterstellt werden.
Im Gegensatz zu den Minderheiten z.B. radikaler protestandischer Christensekten in den USA drohen jedoch die Islamisten die Meinungsführerschaft in der islamischen Welt zu übernehmen. Lest einfach mal den von mir verlinkten Artikel.
Dem sollte man nicht unbewußt Vorschub leisten durch eine leichtfertige Verwendung von Begrifflichkeiten.
In einem amerikanischen/englischen/türkischen (...) Blättchen taucht eine Karikatur auf, die nahelegt, sämtliche Deutschen wären Nazis (womit ich keine Parallele zu der Karikatur ziehe).Würdest Du Dich dadurch in die Arme irgendeines rechtsradikalen Bauernfängers treiben lassen....?
Natürlich nicht. Es ist aber u.U. zu kurz gesprungen, wenn man eigene Befindlichkeiten bzw. einen angemessenen Umgang damit unreflektiert auf Andere übertragen will. Das maße ich mir nicht an.
Zum Besseren Verständniss daher nochmal ein Auszug aus dem von mir oben auf dieser Seite verlinkten Artikel:
"Das Trauma des modernen Islam ist das Ergebnis dieses starken und unmissverständlichen Kontrastes zwischen mittelalterlichen Erfolgen und der danach kommenden Drangsal. Einfach gesagt, haben die Muslime eine ausgesprochenes Problem gehabt zu erklären, was falsch gelaufen ist. Der Lauf der Zeit hat diese Aufgabe auch nicht einfacher gemacht, denn dieselben unglücklichen Umstände bestehen im Grunde weiter. Welchen Katalog auch immer man anwendet, Muslime krebsen immer am unteren Rande der Skala, ob man nun ihr militärisches Können misst, die politische Stabilität, wirtschaftliche Entwicklung, Korruption, Menschenrechte, Gesundheit, Lebenserwartung oder Bildungsstand. Anwar Ibrahim, ehemaliger stellvertretender Premierminister von Malaysia, der jetzt im Gefängnis schmachtet, schätzt während der Asiatischen Renaissance (1997), dass die Muslime zwar ein Fünftel der Weltbevölkerung ausmachen, aber auch mehr als die Hälfte der 1,2 Milliarden Menschen in tiefster Armut. Daher gibt es ein beherrschendes Gefühl der Schwächung und Beeinträchtigung in der heutigen islamischen Welt. Wie der Imam einer Moschee in Jerusalem vor nicht allzu langer Zeit sagte: Früher waren wir die Herren der Welt und jetzt sind wir nicht einmal die Herren unserer eigenen Moscheen."
Auf der Suche nach Erklärungen für ihre missliche Lage haben die Muslime drei politische Antworten auf die Moderne ersonnen: Säkularismus, Reformismus und Islamismus. Der erste besagt, dass Muslime nur voran kommen können, indem sie dem Westen nacheifern. Ja, gestehen die Säkularisten zu, der Islam ist ein wertvolles und geachtetes Erbe, aber seine öffentlichen Dimensionen müssen beiseite geräumt werden. Insbesondere sollte das heilige Gesetz des Islam (die Scharia) – die Fragen wie das Justizsystem beherrschen, die Art, wie muslimische Staaten in den Krieg ziehen und der Natur der sozialen Interaktionen zwischen Männern und Frauen – in seiner Gesamtheit aufgegeben werden. Das führende säkulare Land ist die Türkei, wo Kemal Atatürk in der Zeit von 1923 bis 1938 eine überwiegend muslimische Gesellschaft umgeformt und modernisiert hat. Alles in Allem ist aber der Säkularismus eine Minderheitenposition unter den Muslimen und selbst die Türkei befindet sich in Belagerungszustand."
Wenn wir daher, ohne zu differenzieren, den "Islam" als Religion als ursächlich für den Anschlag benennen, beleidigen wir dann tatsächlich die Religion insgesamt, damit auch moderate und säkulare Gläubige und fördern das, was die Karikaturen nach bewußter Mißdeutung durch die Islamisten angeblich hervorrufen sollen.
Wir verletzen die Gefühle von Islamgläubigen insgesamt und treiben sie in die Fänge der ideologischen Islamisten.
Auch wenn wir uns inzwischen nebenbei per PN ausgetauscht haben, muss ich hier doch nochmal kurz:
Gedankenspiel: In einem amerikanischen/englischen/türkischen (...) Blättchen taucht eine Karikatur auf, die nahelegt, sämtliche Deutschen wären Nazis (womit ich keine Parallele zu der Karikatur ziehe). Würdest Du Dich - als annehmbarerweise dem sog. gemäßigten politischen Spektrum zugehörend - dadurch in die Arme irgendeines rechtsradikalen Bauernfängers treiben lassen, der propagieren würde, dass 1. das Ausland uns ohnehin alle als Nazis abtut und man denen daher 2. jetzt mal aller Welt so richtig die Harke zeigen und "deutsche Werte" der weniger friedfertigen Sorte vermitteln müsste?
Ich erwarte von jedem, der auch nur den zum Schnürsenkelbinden erforderlichen IQ aufweist, sich seine eigene Meinung zu solchen Themen zu bilden und seinen wohlgebildeten Überzeugungen treu zu bleiben. Auch von Muslimen, die ein Leben jenseits von Amarschderweltekistan kennengelernt haben bzw. eben führen. Und von einem neuköllner Türken erwarte daher ebenso, dass er sich nicht in die Arme eines Vogels wie Vogel oder eines anderen Hasspredigers treiben lässt wie ich von seinem deutschen/italienischen/kroatischen Nachbarn erwarte, dass er sich keiner volksverhetzenden/grundrechtsverachtenden/gewaltpropagierenden Gruppe anschließt.
Wer das nicht schafft, dem darf wohl mit Fug und Recht eine bereits vorhandene Empfänglichkeit für Geisteseinstellungen der bedenklicheren Art unterstellt werden.
das unterschreibe ich dir alles. aber menschen neigen nun einmal dazu sich seltsamen gruppierungen an zu schließen, die meisten gruppierungen sind mehr oder weniger harmlos für den rest der gesellschaft wie beispielsweise die zeugen jehovas, scientology oder die jungen liberalen.
manche leben in ihrer völlig eigenen welt und werden von schrägen "vögeln" eingesammelt, das sind aber, wenn ich den bildern die ich gesehen habe vertrauen mag, überwiegend junge menschen, die sich ihren platz in der welt noch suchen müsen. ich habe jetzt keine konkreten zahlen zur hand, aber gab es in europa anschläge oder versuche von anschlägen bei denen die täter älter als 25 waren?
ich glaube auch nicht, dass dein vergleich wirklich passt. ich versuche es mal mit einem gegenbeispiel. 9/11 ist jetzt zehn jahre her. und viele, die heute radikalisiert erscheinen und auftreten waren damals vor oder in der pubertät. die sind nicht, wie ich dem die ganze nazi-schice, beispielsweise von der sun in england verbreitet, in der lage sich das am bobbes vorbei gehen zu lassen, nach 9/11 hat durchaus eine stigmatisierung statt gefunden.
stell dir vor du wirst als schwarzer in compton l.a. geboren und lernst schon in deiner pubertät, dass du der potentielle täter bist, nur auf grund deiner hautfarbe. jeder polizist hält dich an, durchsucht dich nach crack und behandelt dich wie den letzten dreck. was passiert da in deiner persönlichen entwicklung?
ich weiss, dass das beispiel überspitzt ist, war deins ja auch, aber so schafft man sich ghettos und wortführer. und entwickelt ein zugehörigkeitsgefühl unter menschen, die sich als randgruppen sehen (müssen) und sich dann gegebenenfalls auch selbst als elitär begreifen über irgendeine definition. sei das nun gruppenzugehörigkeit oder religion.
das entschuldigt natürlich überhaupt nichts, aber vielleicht ist es ein erklärungsansatz.
Natürlich nicht. Es ist aber u.U. zu kurz gesprungen, wenn man eigene Befindlichkeiten bzw. einen angemessenen Umgang damit unreflektiert auf Andere übertragen will. Das maße ich mir nicht an.
Das unterscheidet uns. Als Misanthrop lege ich an meine Mitmenschen dieselben hohen Masstäbe an wie an mich selbst. Bisweilen können beide Seiten dem leider nicht standhalten.
Die Ausführungen zum Trauma der Muslime sind ja durchaus spannend. Ich billige dennoch niemand dergestalt traumatisiertem zu, im Jahr 2011 Gewalt zu propagieren. Sonst müsste ich konsequenterweise noch heute das Spendenkonto der I.R.A. ergoogeln. Die Kelten waren ja auch einmal ein "Weltreich", dass nicht zu erträumen gewagt hätte, aus Downing St No. 10 vorgeschrieben zu bekommen, wann man nachts die Straße zu verlassen hat.
Ich weiß, dass das weit hergeholt und natürlich völlig überspitzt ist. Aber die Weltanschauung eine 30-jährigen im 21. Jahrhundert mag ich einfach nicht damit erklären wollen, dass seine Urväter mal vor Wien standen, sich häufiger die Hände wuschen, schon Blindarm operieren konnten, heute aber auch so gar nix mehr gelingen will.
Im Gegensatz zu den Minderheiten z.B. radikaler protestandischer Christensekten in den USA drohen jedoch die Islamisten die Meinungsführerschaft in der islamischen Welt zu übernehmen. Lest einfach mal den von mir verlinkten Artikel.
Dem sollte man nicht unbewußt Vorschub leisten durch eine leichtfertige Verwendung von Begrifflichkeiten.
die "tea party" in den usa versucht grade den nächsten amerikanischen präsidenten zu stellen, bush jr. war wiedererweckter christ und hat, nach eigener aussage, in abendlichen gebeten mit gott dessen willen erfahren.
bei der durchführung des willen gottes hat er den irak angegriffen und damit einen ziemlichen vorsprung gegenüber islamisten, tote menschen betreffend.
Ich erwarte von jedem, ...sich seine eigene Meinung zu solchen Themen zu bilden und seinen wohlgebildeten Überzeugungen treu zu bleiben. Auch von Muslimen, die ein Leben jenseits von Amarschderweltekistan kennengelernt haben bzw. eben führen. Wer das nicht schafft, dem darf ...eine bereits vorhandene Empfänglichkeit für Geisteseinstellungen der bedenklicheren Art unterstellt werden.
Nichts Anderes erwarte ich auch. Deshalb propagiere ich einen differenzierten Umgang mit Muslimen, insbesondere mit denen, die bei uns als Migranten leben.
Zur Empfänglichkeit für Geisteshaltungen der bedenklicheren Art:
Auch wir galten bis 1933 kulturell als mehrheitlich unempfänglich für gewisse Geisteshaltungen. Und haben uns diesen Status glücklicherweise mittlerweile nach 1945 wieder erworben. Auch durch die Akzeptanz unserer Nachbaren durch die Aufnahme in die europäische Wertegemeinschaft.
Eine grundsätzliche Kritik der Religion Islam - bewußt oder unbewußt - stellt in den Augen der Islamgläubigen, auch der, die unseren Kulturkreis kennenlernen durften, jedoch eine generelle Abgrenzung dar.
Was die Empfänglichkeit für Geisteshaltungen der bedenklicheren Art leider erhöht.
stell dir vor du wirst als schwarzer in compton l.a. geboren und lernst schon in deiner pubertät, dass du der potentielle täter bist, nur auf grund deiner hautfarbe. jeder polizist hält dich an, durchsucht dich nach crack und behandelt dich wie den letzten dreck. was passiert da in deiner persönlichen entwicklung?
ich weiss, dass das beispiel überspitzt ist, war deins ja auch, aber so schafft man sich ghettos und wortführer. und entwickelt ein zugehörigkeitsgefühl unter menschen, die sich als randgruppen sehen (müssen) und sich dann gegebenenfalls auch selbst als elitär begreifen über irgendeine definition. sei das nun gruppenzugehörigkeit oder religion.
das entschuldigt natürlich überhaupt nichts, aber vielleicht ist es ein erklärungsansatz.
Dein Beispiel ist so nachvollziehbar wie richtig. Natürlich gibt es in - oftmals geburtsbedingt benachteiligten - Bevölkerungsschichten die Neigung zu Ventilreaktionen und, mangels Alternativen, zu radikalen Lösungsansätzen. Brixton und Tottenham liegen ja quasi vor unserer Haustür.
Aber das unterscheidet Dein beispiel m.E. von dem, was SH63, dargelegt hat. Im einen Fall sind es wirtschaftliche Nöte. Das ist durchaus in Nordafrika und muslimischen Teilen Asiens, aber auch in Ghettos von europ. Großstädten, nachvollziehbar.
Wenn oben aber die Rede von muslimischen Studenten in Europa die Rede war, hinkt der Vergleich. Und wenn es eben vorgeblich jahrhunderlang währende Unterlegennheitsgefühle sind, m.E. ebenso. Den da geht es um Racheglüste und Ego und nicht um einen Ausweg oder ein Ventil aus dem hier und jetzt.
Und wenn seitens der muslimischen Vertreter in Frankreich in bewußter Verkehrung der Stoßrichtung derselben Satire als Zeichen von vorgeblich herrschender Islamophobie gebrandmarkt wird, dann wird für mich hauptsächlich durch solche Herrschaften einer gewissen Seite zugearbeitet, nicht zuvörderst von jenen, die fälschlich den Islam, und nicht den Islamismus, als Gefahrenquelle auftun.
die "tea party" in den usa versucht grade den nächsten amerikanischen präsidenten zu stellen, bush jr. war wiedererweckter christ und hat, nach eigener aussage, in abendlichen gebeten mit gott dessen willen erfahren.
bei der durchführung des willen gottes hat er den irak angegriffen und damit einen ziemlichen vorsprung gegenüber islamisten, tote menschen betreffend.
ich glaube du unterschätzt da etwas.
Ich unterschätze derlei Entwicklungen nicht.
Gleichwohl: Äpfel und Birnen...
Die USA zeichnen sich durch eine höchst libertäre Geisteshaltung auch und gerade zu Religionen aller Art aus.
Da kommt es zu solchen Auswüchsen. Niemand würde hierzulande Scientology als Religionsgemeinschaft akzeptieren. In den USA gibt es da (leider) keine Diskussion.
Gleichwohl hat in den USA meines Wissens noch nicht ein der Scharia gleichzusetzendes Rechts- und Wertesystem die dort geltende Verfassung ersetzt.
Und wenn seitens der muslimischen Vertreter in Frankreich in bewußter Verkehrung der Stoßrichtung derselben Satire als Zeichen von vorgeblich herrschender Islamophobie gebrandmarkt wird, dann wird für mich hauptsächlich durch solche Herrschaften einer gewissen Seite zugearbeitet, nicht zuvörderst von jenen, die fälschlich den Islam, und nicht den Islamismus, als Gefahrenquelle auftun.
Gleichwohl hat in den USA meines Wissens noch nicht ein der Scharia gleichzusetzendes Rechts- und Wertesystem die dort geltende Verfassung ersetzt.
Nein. Man hat sich Guantanamo auserkoren und dort der Einfachheit halber gleich gar kein Rechtssystem eingeführt. Ein Wertesystem irgendwie schon. Wenigstens das.
Nein. Man hat sich Guantanamo auserkoren und dort der Einfachheit halber gleich gar kein Rechtssystem eingeführt. Ein Wertesystem irgendwie schon. Wenigstens das.
Was zu Recht innerhalb der USA und seinen Verbündeten vehement kritisiert wird, ohne dass die Kritiker selbst nach Guantanamo eingewiesen werden.
Guantanamo ist ein gutes Beispiel dafür, wie schnell eine traumatisierte Gesellschaft (9/11) eigene Prinzipien verraten kann.
Wieso sollte man sich dann anmaßen, von den (auch von den "gebildetet" und "kulturell angeblich resistenten") Muslimen generell zu erwarten, nach deren Traumen (historisch sich ausgegrenzt fühlend oder tatsächlich nach 9/11 ausgegrenzt werdend) eine Resistenz gegenüber jeglichen bedenklichen Geisteshaltungen erwarten zu müssen?
Schaedelharry63 schrieb: Wieso sollte man sich dann anmaßen, von den (auch von den "gebildetet" und "kulturell angeblich resistenten") Muslimen generell zu erwarten, nach deren Traumen (historisch sich ausgegrenzt fühlend oder tatsächlich nach 9/11 ausgegrenzt werdend) eine Resistenz gegenüber jeglichen bedenklichen Geisteshaltungen erwarten zu müssen?
Gegenfrage und Antwort: Warum sollte ich es von den (traumatisierten nichtmuslimischen Teile der) USA erwarten und gegebenenfalls dort vehement kritisieren, nicht aber von bzw. an (möglicherweise ebenfalls traumatisierten) Muslimen in den USA?
Ich erwarte es schlichtweg von jedem, der seine Kinder ernähren kann. Trauma hin oder her.
Auch wenn ich nicht gemeint war.
Aber weil ich hier immer so auf die Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus/Islamistisch poche, hier mal ein paar Gedankenanstöße zur Historie des Islam, dessen Entwicklung und dessen aktueller Ausrichtungen gegenüber "modernen" Gesellschaften:
http://de.danielpipes.org/2863/islam-und-islamismus-glaube-und-ideologie
Etwas länger aber lohnend!
Merke: nicht jeder Islamgläubige sollte mit den Islamisten in einen Topf geworfen werden. Leider geschieht dies - bewußt oder unbewußt - immer häufiger und die Islamisten bekommen so die Gelegenheit - auch wenn sie in der Diaspora der Islamgläubigen in unseren westlichen Ländern agitieren - immer mehr Einfluß zu gewinnen.
Zur Klarstellung und Vorbeugung: Ich bin der Meinung, Satire darf alles, auch die hier diskutierten Mohammed-Karikaturen. Deren Hintergrund habe ich weiter oben schon versucht, in meinen Augen zu erläutern.
Vielleicht sollte man noch anmerken, dass Anlass dieser Karikaturen der Sieg einer islamistischen Partei bei den Wahlen in Tunesien gewesen ist, auf den die Redaktion von Charly-Hebdo kritisch einging, indem sie Mohammed quasi als "Gastkommentator" in, sagen wir mal so, säkulärer Weise (u.a. mit Clownsnase) auftreten ließ.
Mithin nicht als Ausdruck einer Islamophobie, wie manche Imame reflexhaft auf den Zug des Anschlags sprangen, diesen zwar verurteilend aber der Redaktion gleichsam die Schuld daran zuschiebend, sondern als Aussage: Der Islam soll sich nicht vollends vom Islamismus vereinnahmen lassen.
Im Islam gibt es den Begriff der Umma, der Gemeinschaft aller Gläubigen. Mir ist nicht bekannt, dass es Abgrenzung zwischen Islamgläubigen und Islamisten innerhalb der Umma vorgenommen wird.
Oder hast Du dazu was?
Hierzu zunächst ein Auszug aus dem von mir im vorangegangenen Post verlinkten Artikel (für die, denen er zu lang zum Lesen ist):
"Der Islamismus wird zwar oft als eine Form des traditionellen Islam angesehen, ist aber etwas vollkommen anderes. Der traditionelle Islam versucht Menschen beizubringen, wie sie im Einklang mit Gottes Willen leben, während der Islamismus die Schaffung einer neuen Ordnung anstrebt. Ersteres ist selbstbewusst, Letzteres ist zutiefst defensiv. Der eine betont die Individuen, der andere Gemeinschaften. Der Erste ist ein persönliches Glaubensbekenntnis, das Letzte eine politische Ideologie."
Die Verfechter der Ideologie "Islamismus" bedienen sich im Gegensatz zu rein religiösen Argumenten eben auch dieser archaischen, vereinfachenden Argumente wie "Ehre" und "Gemeinschaft", um sich als Opfer bzw. Verteidigungsberechtigte darstellen zu können. Vereinfachte und nur bedingt religiös fundamentierte Versatzstücke zur Gewinnung weiterer Anhänger. Ziel ist nicht die Gewinnung von religiös Überzeugten sondern weltlicher Einfluss, Macht und Regierungsgewalt.
Man bedient sich dabei der tatsächlich oder vermeintlich verletzten Gefühle von Gläubigen, indem man den Glauben zunächst auf Äusserlichkeiten reduziert, kritische Reaktionen darauf als Generalangriff auf alle Gläubigen bewußt fehldeutet und das Ganze dann für die beabsichtigten ideologischen Zwecke instrumentalisiert.
Wenn wir daher, ohne zu differenzieren, den "Islam" als Religion als ursächlich für den Anschlag benennen, beleidigen wir dann tatsächlich die Religion insgesamt, damit auch moderate und säkulare Gläubige und fördern das, was die Karikaturen nach bewußter Mißdeutung durch die Islamisten angeblich hervorrufen sollen.
Wir verletzen die Gefühle von Islamgläubigen insgesamt und treiben sie in die Fänge der ideologischen Islamisten.
Umma übersetze ich mit "Glaubensgemeinschaft", ein religiöser Begriff.
In dem von mir verlinkten Artikel (wirklich lesenswert!)wird der Islamismus im Gegensatz zum Islam als Ideologie vom Religionsbegriff abgegrenzt.
Ich betrachte daher, religiös argumentiert, die Islamisten als nicht der "Umma" zugehörig, da sie keine Religion sondern eine Ideologie propagieren.
wie auch im christentum gibt es im islam auslegungen der heiligen schrift. und menschen die fundamentalistischen auslegungen folgen und andere, die das ganze deutlich lockerer nehmen.
in den usa knallen evangelisten abtreibungsärzte ab, sagt das etwas über den protestantismus im allgemeinen aus?
und das mit der umma scheint ja zwischen schiiten und sunniten auch ganz hervorragend zu klappen, um nur ein beispiel zu nennen.
die welt ist zu einem bestimmten prozentsatz gefüllt mit vollidioten. die findest du in jeder religion und sogar in jedem land. von denen sollte man aber nicht auf gesamtheiten abstrahieren. und nicht jeder der sich durch eine karikatur beleidigt fühlt (darauf hat jeder ein grundrecht) wird deswegen gewalt befürworten.
und so definiere ich den unterschied zwischen islamisten und muslimen. letztere möchten ihren glauben leben, während erstere das feindbild des "ungläubigen" haben. wären alle muslime islamisten würde es in deutschen und französischen städten ganz anders abgehen. und würden alle deutschen protestanten abtreibungsärzte umbringen gäbe das ein übles massaker.
Auch wenn wir uns inzwischen nebenbei per PN ausgetauscht haben, muss ich hier doch nochmal kurz:
Gedankenspiel:
In einem amerikanischen/englischen/türkischen (...) Blättchen taucht eine Karikatur auf, die nahelegt, sämtliche Deutschen wären Nazis (womit ich keine Parallele zu der Karikatur ziehe).
Würdest Du Dich - als annehmbarerweise dem sog. gemäßigten politischen Spektrum zugehörend - dadurch in die Arme irgendeines rechtsradikalen Bauernfängers treiben lassen, der propagieren würde, dass 1. das Ausland uns ohnehin alle als Nazis abtut und man denen daher 2. jetzt mal aller Welt so richtig die Harke zeigen und "deutsche Werte" der weniger friedfertigen Sorte vermitteln müsste?
Ich erwarte von jedem, der auch nur den zum Schnürsenkelbinden erforderlichen IQ aufweist, sich seine eigene Meinung zu solchen Themen zu bilden und seinen wohlgebildeten Überzeugungen treu zu bleiben. Auch von Muslimen, die ein Leben jenseits von Amarschderweltekistan kennengelernt haben bzw. eben führen.
Und von einem neuköllner Türken erwarte daher ebenso, dass er sich nicht in die Arme eines Vogels wie Vogel oder eines anderen Hasspredigers treiben lässt wie ich von seinem deutschen/italienischen/kroatischen Nachbarn erwarte, dass er sich keiner volksverhetzenden/grundrechtsverachtenden/gewaltpropagierenden Gruppe anschließt.
Wer das nicht schafft, dem darf wohl mit Fug und Recht eine bereits vorhandene Empfänglichkeit für Geisteseinstellungen der bedenklicheren Art unterstellt werden.
Vollkommen Deiner Meinung.
Im Gegensatz zu den Minderheiten z.B. radikaler protestandischer Christensekten in den USA drohen jedoch die Islamisten die Meinungsführerschaft in der islamischen Welt zu übernehmen. Lest einfach mal den von mir verlinkten Artikel.
Dem sollte man nicht unbewußt Vorschub leisten durch eine leichtfertige Verwendung von Begrifflichkeiten.
Natürlich nicht. Es ist aber u.U. zu kurz gesprungen, wenn man eigene Befindlichkeiten bzw. einen angemessenen Umgang damit unreflektiert auf Andere übertragen will. Das maße ich mir nicht an.
Zum Besseren Verständniss daher nochmal ein Auszug aus dem von mir oben auf dieser Seite verlinkten Artikel:
"Das Trauma des modernen Islam ist das Ergebnis dieses starken und unmissverständlichen Kontrastes zwischen mittelalterlichen Erfolgen und der danach kommenden Drangsal. Einfach gesagt, haben die Muslime eine ausgesprochenes Problem gehabt zu erklären, was falsch gelaufen ist. Der Lauf der Zeit hat diese Aufgabe auch nicht einfacher gemacht, denn dieselben unglücklichen Umstände bestehen im Grunde weiter. Welchen Katalog auch immer man anwendet, Muslime krebsen immer am unteren Rande der Skala, ob man nun ihr militärisches Können misst, die politische Stabilität, wirtschaftliche Entwicklung, Korruption, Menschenrechte, Gesundheit, Lebenserwartung oder Bildungsstand. Anwar Ibrahim, ehemaliger stellvertretender Premierminister von Malaysia, der jetzt im Gefängnis schmachtet, schätzt während der Asiatischen Renaissance (1997), dass die Muslime zwar ein Fünftel der Weltbevölkerung ausmachen, aber auch mehr als die Hälfte der 1,2 Milliarden Menschen in tiefster Armut. Daher gibt es ein beherrschendes Gefühl der Schwächung und Beeinträchtigung in der heutigen islamischen Welt. Wie der Imam einer Moschee in Jerusalem vor nicht allzu langer Zeit sagte: Früher waren wir die Herren der Welt und jetzt sind wir nicht einmal die Herren unserer eigenen Moscheen."
Auf der Suche nach Erklärungen für ihre missliche Lage haben die Muslime drei politische Antworten auf die Moderne ersonnen: Säkularismus, Reformismus und Islamismus. Der erste besagt, dass Muslime nur voran kommen können, indem sie dem Westen nacheifern. Ja, gestehen die Säkularisten zu, der Islam ist ein wertvolles und geachtetes Erbe, aber seine öffentlichen Dimensionen müssen beiseite geräumt werden. Insbesondere sollte das heilige Gesetz des Islam (die Scharia) – die Fragen wie das Justizsystem beherrschen, die Art, wie muslimische Staaten in den Krieg ziehen und der Natur der sozialen Interaktionen zwischen Männern und Frauen – in seiner Gesamtheit aufgegeben werden. Das führende säkulare Land ist die Türkei, wo Kemal Atatürk in der Zeit von 1923 bis 1938 eine überwiegend muslimische Gesellschaft umgeformt und modernisiert hat. Alles in Allem ist aber der Säkularismus eine Minderheitenposition unter den Muslimen und selbst die Türkei befindet sich in Belagerungszustand."
das unterschreibe ich dir alles. aber menschen neigen nun einmal dazu sich seltsamen gruppierungen an zu schließen, die meisten gruppierungen sind mehr oder weniger harmlos für den rest der gesellschaft wie beispielsweise die zeugen jehovas, scientology oder die jungen liberalen.
manche leben in ihrer völlig eigenen welt und werden von schrägen "vögeln" eingesammelt, das sind aber, wenn ich den bildern die ich gesehen habe vertrauen mag, überwiegend junge menschen, die sich ihren platz in der welt noch suchen müsen. ich habe jetzt keine konkreten zahlen zur hand, aber gab es in europa anschläge oder versuche von anschlägen bei denen die täter älter als 25 waren?
ich glaube auch nicht, dass dein vergleich wirklich passt. ich versuche es mal mit einem gegenbeispiel. 9/11 ist jetzt zehn jahre her. und viele, die heute radikalisiert erscheinen und auftreten waren damals vor oder in der pubertät. die sind nicht, wie ich dem die ganze nazi-schice, beispielsweise von der sun in england verbreitet, in der lage sich das am bobbes vorbei gehen zu lassen, nach 9/11 hat durchaus eine stigmatisierung statt gefunden.
stell dir vor du wirst als schwarzer in compton l.a. geboren und lernst schon in deiner pubertät, dass du der potentielle täter bist, nur auf grund deiner hautfarbe. jeder polizist hält dich an, durchsucht dich nach crack und behandelt dich wie den letzten dreck. was passiert da in deiner persönlichen entwicklung?
ich weiss, dass das beispiel überspitzt ist, war deins ja auch, aber so schafft man sich ghettos und wortführer. und entwickelt ein zugehörigkeitsgefühl unter menschen, die sich als randgruppen sehen (müssen) und sich dann gegebenenfalls auch selbst als elitär begreifen über irgendeine definition. sei das nun gruppenzugehörigkeit oder religion.
das entschuldigt natürlich überhaupt nichts, aber vielleicht ist es ein erklärungsansatz.
Das unterscheidet uns. Als Misanthrop lege ich an meine Mitmenschen dieselben hohen Masstäbe an wie an mich selbst.
Bisweilen können beide Seiten dem leider nicht standhalten.
Die Ausführungen zum Trauma der Muslime sind ja durchaus spannend.
Ich billige dennoch niemand dergestalt traumatisiertem zu, im Jahr 2011 Gewalt zu propagieren. Sonst müsste ich konsequenterweise noch heute das Spendenkonto der I.R.A. ergoogeln. Die Kelten waren ja auch einmal ein "Weltreich", dass nicht zu erträumen gewagt hätte, aus Downing St No. 10 vorgeschrieben zu bekommen, wann man nachts die Straße zu verlassen hat.
Ich weiß, dass das weit hergeholt und natürlich völlig überspitzt ist. Aber die Weltanschauung eine 30-jährigen im 21. Jahrhundert mag ich einfach nicht damit erklären wollen, dass seine Urväter mal vor Wien standen, sich häufiger die Hände wuschen, schon Blindarm operieren konnten, heute aber auch so gar nix mehr gelingen will.
die "tea party" in den usa versucht grade den nächsten amerikanischen präsidenten zu stellen, bush jr. war wiedererweckter christ und hat, nach eigener aussage, in abendlichen gebeten mit gott dessen willen erfahren.
bei der durchführung des willen gottes hat er den irak angegriffen und damit einen ziemlichen vorsprung gegenüber islamisten, tote menschen betreffend.
ich glaube du unterschätzt da etwas.
Nichts Anderes erwarte ich auch. Deshalb propagiere ich einen differenzierten Umgang mit Muslimen, insbesondere mit denen, die bei uns als Migranten leben.
Zur Empfänglichkeit für Geisteshaltungen der bedenklicheren Art:
Auch wir galten bis 1933 kulturell als mehrheitlich unempfänglich für gewisse Geisteshaltungen. Und haben uns diesen Status glücklicherweise mittlerweile nach 1945 wieder erworben. Auch durch die Akzeptanz unserer Nachbaren durch die Aufnahme in die europäische Wertegemeinschaft.
Eine grundsätzliche Kritik der Religion Islam - bewußt oder unbewußt - stellt in den Augen der Islamgläubigen, auch der, die unseren Kulturkreis kennenlernen durften, jedoch eine generelle Abgrenzung dar.
Was die Empfänglichkeit für Geisteshaltungen der bedenklicheren Art leider erhöht.
Dein Beispiel ist so nachvollziehbar wie richtig. Natürlich gibt es in - oftmals geburtsbedingt benachteiligten - Bevölkerungsschichten die Neigung zu Ventilreaktionen und, mangels Alternativen, zu radikalen Lösungsansätzen.
Brixton und Tottenham liegen ja quasi vor unserer Haustür.
Aber das unterscheidet Dein beispiel m.E. von dem, was SH63, dargelegt hat.
Im einen Fall sind es wirtschaftliche Nöte. Das ist durchaus in Nordafrika und muslimischen Teilen Asiens, aber auch in Ghettos von europ. Großstädten, nachvollziehbar.
Wenn oben aber die Rede von muslimischen Studenten in Europa die Rede war, hinkt der Vergleich.
Und wenn es eben vorgeblich jahrhunderlang währende Unterlegennheitsgefühle sind, m.E. ebenso. Den da geht es um Racheglüste und Ego und nicht um einen Ausweg oder ein Ventil aus dem hier und jetzt.
Und wenn seitens der muslimischen Vertreter in Frankreich in bewußter Verkehrung der Stoßrichtung derselben Satire als Zeichen von vorgeblich herrschender Islamophobie gebrandmarkt wird, dann wird für mich hauptsächlich durch solche Herrschaften einer gewissen Seite zugearbeitet, nicht zuvörderst von jenen, die fälschlich den Islam, und nicht den Islamismus, als Gefahrenquelle auftun.
Ich unterschätze derlei Entwicklungen nicht.
Gleichwohl: Äpfel und Birnen...
Die USA zeichnen sich durch eine höchst libertäre Geisteshaltung auch und gerade zu Religionen aller Art aus.
Da kommt es zu solchen Auswüchsen. Niemand würde hierzulande Scientology als Religionsgemeinschaft akzeptieren. In den USA gibt es da (leider) keine Diskussion.
Gleichwohl hat in den USA meines Wissens noch nicht ein der Scharia gleichzusetzendes Rechts- und Wertesystem die dort geltende Verfassung ersetzt.
Selbstverständlich.
Nicht zuförderst, wie Du richtig ausführst.
Aber auch. Nur das ist für mich maßgebend.
Nein. Man hat sich Guantanamo auserkoren und dort der Einfachheit halber gleich gar kein Rechtssystem eingeführt. Ein Wertesystem irgendwie schon. Wenigstens das.
Der musste sein. Auch wenn's OT ist.
Was zu Recht innerhalb der USA und seinen Verbündeten vehement kritisiert wird, ohne dass die Kritiker selbst nach Guantanamo eingewiesen werden.
Guantanamo ist ein gutes Beispiel dafür, wie schnell eine traumatisierte Gesellschaft (9/11) eigene Prinzipien verraten kann.
Wieso sollte man sich dann anmaßen, von den (auch von den "gebildetet" und "kulturell angeblich resistenten") Muslimen generell zu erwarten, nach deren Traumen (historisch sich ausgegrenzt fühlend oder tatsächlich nach 9/11 ausgegrenzt werdend) eine Resistenz gegenüber jeglichen bedenklichen Geisteshaltungen erwarten zu müssen?
Gegenfrage und Antwort:
Warum sollte ich es von den (traumatisierten nichtmuslimischen Teile der) USA erwarten und gegebenenfalls dort vehement kritisieren, nicht aber von bzw. an (möglicherweise ebenfalls traumatisierten) Muslimen in den USA?
Ich erwarte es schlichtweg von jedem, der seine Kinder ernähren kann. Trauma hin oder her.
Und ich erwarte es nicht nur von jedem, sondern versuche durch meie Wortwahl meinen Erwartungen Vorschub zu leisten.