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Karikaturen'streit' reloaded?

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Misanthrop schrieb:

Es ist inaktzeptabel, wenn Brandanschläge wie in Mölln oder Solingen einen Ausdruck politischer Weltanschauung darstellen. Warum sollte das vor religiösem Hintergrund anders sein. Hätte in dem Satireheftchen-Büro gerade eine Reinigungsfachkraft (oder auch der verantwortliche Heftchenzeichner) Dienst getan und wäre getötet worden, würde wohl kaum jemand um Verständnis für die Hintergründe werben.


1. Ich verurteile den Brandanschlag auf das Schärfste.

2. Ich verurteile die Reduzierung auf "Religiöse Hintergründe", weil dies einfach zu populistisch, mißverständlich, kontraproduktiv und einfach billig ist. Les Dir nochmal meinen Beitrag durch.

3. Ich werbe hier nicht um Verständniss für den Anschlag, sondern versuche die Hintergründe hierfür herauszuarbeiten. Das sollte man nicht verwechseln.
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@ Misantroph

Ich sehe gerade, Du bist Jurist.

Juristen bevorzugen klare Aussagen bezüglich der Bewertung von Sachverhalten.

Daher nochmals: Zum Sachverhalt selbst gibt es von meiner Seite aus kein Werben um Verständniss:

Anschlag = Schlecht und zu sanktionieren.

Auch mache ich keine mildernde Umstände für die Tat geltend.

In meinen Beiträgen 27 und 37 versuche ich nur die Motive herauszuarbeiten und werbe um eine emotionslosere Herangehensweise bezüglich der Hintergründe und der Bewertung der Motive bzw. deren Bezeichnung.

Sozusagen als präventiven Vorschlag für einen künftigen  pragmatischen Umgang miteinander ohne das gegenseitige Vorwerfen von Weltanschauungen. Das sollte auch nach juristischen Maßstäben nicht verwerflich sein.
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Schaedelharry63 schrieb:
@ Misantroph

Ich sehe gerade, Du bist Jurist.

Juristen bevorzugen klare Aussagen bezüglich der Bewertung von Sachverhalten.

Daher nochmals: Zum Sachverhalt selbst gibt es von meiner Seite aus kein Werben um Verständniss:

Anschlag = Schlecht und zu sanktionieren.

Auch mache ich keine mildernde Umstände für die Tat geltend.

In meinen Beiträgen 27 und 37 versuche ich nur die Motive herauszuarbeiten und werbe um eine emotionslosere Herangehensweise bezüglich der Hintergründe und der Bewertung der Motive bzw. deren Bezeichnung.

Sozusagen als präventiven Vorschlag für einen künftigen  pragmatischen Umgang miteinander ohne das gegenseitige Vorwerfen von Weltanschauungen. Das sollte auch nach juristischen Maßstäben nicht verwerflich sein.





Verwerflich fand ich keinen Deiner Beiträge. Ich fand sie auch durchaus nicht widersprechenswert. Das "Verständniswerben" habe ich an anderer Stelle, und von anderer Seite als Deiner, herausgelesen.

Ich denke allerdings, dass - und daher mein Mölln-Beispiel - gewisse Vorkommnisse nicht zum Anlass genommen werden müssen, Verständnis für ein irritiertes Gegenüber aufzubringen, sondern vielmehr unmissverständlich klarzumachen, wo die eigenen Akzeptanzgrenzen liegen.

Wenn Du aber schreibst,
Deshalb plädiere ich dafür, in der laufenden Diskussion zu beachten, dass hier keine Ausgrenzung aus religiösen Motiven, bewußt oder unbewußt, betrieben wird.


kann ich dem nicht ganz folgen. Herrschaften, die freie Meinungsäußerung zum Anlass nehmen, ihrer Anschauung mittels Brandanschlägen Ausdruck zu verleihen, würde ich sowas von ausgrenzen. Als Diskutanten und gerne körperlich und jahrelang.

Alle übrigen, gleich welcher Religion, dürfen sich gerne mal für einen Moment ignoriert fühlen, wenn es das war, was Dir wichtig erschien.
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Satire darf alles.
Da bin ich ganz bei BBB.

Aber in einem öffentlichen Forum darf ich einen legitimen Witz scheiße finden.

"Die Moslems" finde ich übrigens genau so scheiße wie "die Fans".
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reggaetyp schrieb:
Satire darf alles.
Da bin ich ganz bei BBB.

Aber in einem öffentlichen Forum darf ich einen legitimen Witz scheiße finden.

"Die Moslems" finde ich übrigens genau so scheiße wie "die Fans".


20:00 Backstage, Schoppen und dann nehmen wir den 30er und fackeln dem Boccia die Bude ab?
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Misanthrop schrieb:

Wenn Du aber schreibst,
"Deshalb plädiere ich dafür, in der laufenden Diskussion zu beachten, dass hier keine Ausgrenzung aus religiösen Motiven, bewußt oder unbewußt, betrieben wird."
kann ich dem nicht ganz folgen.  


Die religiösen Motive sind m.E. vordergründig, da sie von archaischen Werten überlagert bzw. konterkariert werden.
Die Täter fühlen sich persönlich beleidigt und berufen. Nicht der Islam ist Motiv, sondern dessen von archaischen Werten überlagerte Auslegung.

Wenn man daher islamophob argumentiert oder auch nur unbewußt diesen Anschein erweckt, erweist man dem von mir gewünschten Entwicklungsprozess innerhalb der Gruppe der Mitbürger islamischen Glaubens einen Bärendienst, da dies nur zu weiterer Isolierung und Rückbesinnung auf bzw. Verteidigung dieser archaischen Wertvorstellungen führt.  
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Bigbamboo schrieb:
reggaetyp schrieb:
Satire darf alles.
Da bin ich ganz bei BBB.

Aber in einem öffentlichen Forum darf ich einen legitimen Witz scheiße finden.

"Die Moslems" finde ich übrigens genau so scheiße wie "die Fans".


20:00 Backstage, Schoppen und dann nehmen wir den 30er und fackeln dem Boccia die Bude ab?  


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Schaedelharry63 schrieb:
Wenn man daher islamophob argumentiert oder auch nur unbewußt diesen Anschein erweckt, erweist man dem von mir gewünschten Entwicklungsprozess innerhalb der Gruppe der Mitbürger islamischen Glaubens einen Bärendienst, da dies nur zu weiterer Isolierung und Rückbesinnung auf bzw. Verteidigung dieser archaischen Wertvorstellungen führt.    


Damit magst Du recht haben. Aber das wäre dann, was ich ein Dilemma nennen würde.

Die Reaktion auf ein Richtung Islam gerichtetes Satirewerk kann ich doch nicht losgelöst von der Stoßrichtung desselben bewerten. Es wurden ja nicht etwa archaische Wertvorstellungen an den Satirepranger gestellt, sondern der Prophet einer unschwer zu identifizierenden Glaubensrichtung verballhornt.

Um mich deutlicher auszudrücken: Wenn ich rechtsradikale Übergriffe in Magdeburg kritisiere, kann ich das schwerlich angemessen tun, indem ich einzig darauf abstelle, dass es sich möglicherweise um bildungsferne ostdeutsche Täter handelt. Das eine mag ja durchaus das andere bedingen. Da muss ich doch ansprechen dürfen, dass es sich um eine politisch motivierte Tat handelt. Ob ich damit vielleicht weiteren Zulauf in ungewollter Richtung bewirke, ist eine andere Frage.

Und wenn Du oben schreibst, es sei...

"...zu bedenken, dass das nicht (nur) eine Frage der Bildung oder der ökonomischen Möglichkeiten ist. Gerade hat eine Studie gezeigt, das 30 % der islamgläubigen Studenten in Deutschland "Ehrenmorde" für eine nachvollziebare Sanktionsform halten",

dann kann ich nicht recht nachvollziehen, wo Du die klare Trennlinie zwischen archaischen bedingten Motiven und glaubensbedingten Motiven ziehst. Für mich ergibt sich aus der Studie vielmehr, dass Glaube teilweise zu "Denkgefängnissen" führt, die eben gerade nicht durch Aufbrechen archaischer Strukturen erklärbar sind. Liegt da Istanbul vielleicht doch manchmal nicht so fern von Kurdistan...? Interessant wäre daher zu erfahren, ob solche Zahlen im Zusammenhang mit Diskussionen wie den islamkritischen Satiren erkennbar ansteigen.
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reggaetyp schrieb:
Bigbamboo schrieb:
reggaetyp schrieb:
Satire darf alles.
Da bin ich ganz bei BBB.

Aber in einem öffentlichen Forum darf ich einen legitimen Witz scheiße finden.

"Die Moslems" finde ich übrigens genau so scheiße wie "die Fans".


20:00 Backstage, Schoppen und dann nehmen wir den 30er und fackeln dem Boccia die Bude ab?  


 

kommt nur, Doppelläufige liegt schon breit. Ob ich damit einen Yehova oder euch behandle, ist einerlei.
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Misanthrop schrieb:

Für mich ergibt sich aus der Studie vielmehr, dass Glaube teilweise zu "Denkgefängnissen" führt, die eben gerade nicht durch Aufbrechen archaischer Strukturen erklärbar sind.  


Für mich ergibt sich dagegen aus dieser Studie, dass Abgrenzung und Isolierung zu einem Festhalten an archaischen Strukturen führt und somit ein "Denkgefängniss" bezüglich der Glaubenauslegung begünstigen, unabhängig von Bildungsstand und ökonomischen Möglichkeiten.

Kurz darüber nachgedacht, geht dann auch dein Beispiel von den bildungsfernen ostdeutschen Brandanschlags-Tätern ins Leere.

Das ist wie bei der derzeitigen Fan-Diskussion. Alle Ultras sollen Verbrecher sein?
Durch die derzeit geplanten Maßnahmen sorgt man höchstens dafür, dass die diskussionsbereiten Fans abnehmen und die gewaltbereiten zunehmen werden.
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Schaedelharry63 schrieb:
Misanthrop schrieb:

Für mich ergibt sich aus der Studie vielmehr, dass Glaube teilweise zu "Denkgefängnissen" führt, die eben gerade nicht durch Aufbrechen archaischer Strukturen erklärbar sind.  


Für mich ergibt sich dagegen aus dieser Studie, dass Abgrenzung und Isolierung zu einem Festhalten an archaischen Strukturen führt und somit ein "Denkgefängniss" bezüglich der Glaubenauslegung begünstigen, unabhängig von Bildungsstand und ökonomischen Möglichkeiten.

Ich bin der Meinung, dass man über etwaige glaubensbedingte Hintergründe sprechen können muss, ohne damit automatisch auszugrenzen und zu isolieren.
Ich kann doch auch über auf einem päpstlichen oder bischöflichen Hirtenbrief basierende bevölkerungspolitische Missstände hinweisen, ohne mich dem Verdacht auszusetzen, Katholiken im Ganzen ausgrenzen zu wollen (womit ich mich jetzt rein aus Veranschaulichungsgründen auf gänzlich unbekanntes Terrain begebe).

Wer sich dennoch ohne Anlass ausgegrenzt und isoliert fühlt, disqualifiziert sich m.E. als Ansprechpartner.
Und irgendwie schließt sich da doch der Kreis. Solange es zahlreiche Tabuthemen gibt, ist m.E. auf das von Dir erhoffte Aufbrechen archaischer Strukturen nicht zu hoffen.
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Misanthrop schrieb:
Für mich ergibt sich aus der Studie vielmehr, dass Glaube teilweise zu "Denkgefängnissen" führt, die eben gerade nicht durch Aufbrechen archaischer Strukturen erklärbar sind.


Aus der Studie könnte sich höchstens ergeben, dass der Islam teilweise zu "Denkgefängnissen" führt. Die Verallgemeinerung auf Glaube lässt die Studie keinesfalls zu.

Ich bin mir sicher, dass das auch so gemeint war, bin nur dafür das Kind beim Namen zu nennen und nicht andere Glaubensrichtungen mit in den Topf zu werfen, da die Studie zum einen wohl keine Zahlen für diese vorhält und zum anderen ich es für ausgeschlossen halte, dass ähnlich hohe Prozentwerte erreicht würden.
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KroateAusFfm schrieb:
Misanthrop schrieb:
Für mich ergibt sich aus der Studie vielmehr, dass Glaube teilweise zu "Denkgefängnissen" führt, die eben gerade nicht durch Aufbrechen archaischer Strukturen erklärbar sind.


Aus der Studie könnte sich höchstens ergeben, dass der Islam teilweise zu "Denkgefängnissen" führt.

Haarspalter.

Die Verallgemeinerung auf Glaube lässt die Studie keinesfalls zu.

Spalter.

Ich bin mir sicher, dass das auch so gemeint war, bin nur dafür das Kind beim Namen zu nennen und nicht andere Glaubensrichtungen mit in den Topf zu werfen, da die Studie zum einen wohl keine Zahlen für diese vorhält und zum anderen ich es für ausgeschlossen halte, dass ähnlich hohe Prozentwerte erreicht würden.

1. War es.
2. Kenne ich seit Kindesbeinen einen Katholiken, der sich m.E. durchaus auch in glaubensbedingten "Denkgefängnissen" befindet. Was hier aber nicht Thema sein soll und in der Studie, die ich nicht kenne, wohl sicher auch nicht war.
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Misanthrop schrieb:

Ich bin der Meinung, dass man über etwaige Hintergründe sprechen können muss, ohne damit automatisch allgemein mit "Glauben" argumentierend auszugrenzen und zu isolieren. Wer sich danach noch ausgegrenzt und isoliert fühlt, disqualifiziert sich m.E. als Ansprechpartner. Solange es ohne Not konstruierte Glaubenskriege gibt, ist m.E. auf das von Dir erhoffte Aufbrechen archaischer Strukturen nicht zu hoffen.


So umformuliert (sorry, war mir zur Klarstellung am einfachsten) stimme ich Dir zu.

Dein Papst- oder Bischofshirtenbrief-Beispiel ist auch nicht zielführend.

Es geht hier nicht um eine offizielle Verlautbarung des Islam, welcher auf alle Islam-Gläubigen zurückfallen könnte, sondern um ein Verbrechen Einzelner, welches reflexartig religiös erklärt wird.

Aber schaun wir mal, wenn wir alle Mitbürger islamischen Glaubens, indem wir diesen Brandanschlag als rein religiös veranlasst bezeichnen, als potentielle Brandstifter hinstellen, ob sie dann schneller aus Ihrem "Denkgefängniss kommen.

Ich habe dazu weiter nichts mehr zu sagen.

 
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Schaedelharry63 schrieb:


Aber schaun wir mal, wenn wir alle Mitbürger islamischen Glaubens, indem wir diesen Brandanschlag als rein religiös veranlasst bezeichnen, als potentielle Brandstifter hinstellen, ob sie dann schneller aus Ihrem "Denkgefängniss kommen.


Also das ist mir nun wirklich zu platt. Wer tut denn dergleichen??

Als ob man mit der Verurteilung eines männlichen Sexualverbrechers sämtliche Geschlechtsgenossen  als potentiell krankhaft gestört oder alle psychisch kranken zu Gewaltverbrechen neigend darstellen würde... Das ist doch abwegig.
Aber warum werden denn hier nun die Glaubensgenossen mutmaßlicher Täter von Dir ohne jeden Anlass schon im Voraus zu potentiellen Opfern einer für mich nicht einmal ansatzweise erkennbaren Hetzjagd gemacht?

Jetzt unterstellst Du m.E., dass eine Auseindersetzung mit dem Brandanschlag nicht anders verlaufen könnte als mit Argumentationen á la Innenminister Rhein zur Krawallfrage ("etwa: alle die ähnlich aussehen, haben ähnliches im Sinn").

Ich habe dazu weiter nichts mehr zu sagen.

 

Dann belassen wir's dabei.
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Doch. Die Auseinandersetzung könnte anders verlaufen. Wird sie aber nicht. Genau wie beim Rhein.

Weil nicht alle so wie Du differenzieren können. Die breite Masse hört "Islam" und versteht "Islamistisch", genauso wie sie "Ultras" oder "Frankfurt-Fans" hört und "Randale" versteht.

Jetzt bin ich aber wirklich raus, sonst wird's zu semantisch   .

Aber wir drehen uns hier im Kreis.
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Fundamental-humoristische Satiriker verüben Brandanschlag auf Pariser Moschee!

Die Kommentare lohnen sich übrigens auch.  

Ach ja, und dann berichtet der Spiegel noch:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,796009,00.html

SPON schrieb:
Muslim-Vertreter verurteilten zwar den Brandanschlag, distanzierten sich aber zugleich von der Redaktion. "Charlie Hebdo" surfe auf der Welle der Islamophobie, die gerade Mode sei, sagte der Präsident des Französischen Rats der muslimischen Kultur, Mohammed Moussaoui.

Ja, ne - ist klar. Humorbefreit.
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Bigbamboo schrieb:
Fundamental-humoristische Satiriker verüben Brandanschlag auf Pariser Moschee!

Die Kommentare lohnen sich übrigens auch.  


,-)

Herrlisch.
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ziggo84 schrieb:
wer gibt "uns" westlicher, arrgoganter heuchlericher größenwahnsinniger welt eigentlich das recht, sich über fremde religionen bzw kulturen in einer derart ekelhaften art und weise lustig zu machen?

und bitte nicht das argument satire darf alles...



Wer gibt dir arrogantem, heuchlerischen Typen das Recht, zu entscheiden, was andere Menschen tun dürfen?  

Satire darf alles. Auch scheiße gefunden werden. Nur nicht: Von verbohrten verboten werden.
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Bigbamboo schrieb:

Ach ja, und dann berichtet der Spiegel noch:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,796009,00.html
SPON schrieb:
Muslim-Vertreter verurteilten zwar den Brandanschlag, distanzierten sich aber zugleich von der Redaktion. "Charlie Hebdo" surfe auf der Welle der Islamophobie, die gerade Mode sei, sagte der Präsident des Französischen Rats der muslimischen Kultur, Mohammed Moussaoui.

Ja, ne - ist klar. Humorbefreit.  


Wer sich die Karikaturen anschaut, kann auch sagen, das damit im Gegensatz zum islamophoben Vorwurf des Imams ein Apell an die liberaleren Kräfte innerhalb der Muslime gerichtet wurde, sich als Teil dieser Gesellschaft stärker in dieser zu integrieren, indem man "auch (mal über sowas)lachen darf" - eben genau den Vorwurf zu entkräften, den Teile der Öffentlichkeit sich vom Islam bilden zu müssen meint.

Deshalb nicht den archaischen Kräften des Feld bereiten und "Islam" und "Islamistisch" verwechseln. Deshalb nicht mit dem Begriff "Islam/Religion" alle in einen Sack stecken.

Wer hier nicht unterscheidet, spielt den Falschen in die Hände, den restaurativen und sich abschottenden Islamisten, die Honig aus dem Ganzen zu ziehen versuchen.

Nicht die Religion wurde verspottet, sondern das, was islamistische Kräfte daraus gemacht haben.

Das sollte man nicht verwechseln und in seinen Kommentaren auch nach aussen tragen.


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