Bigbamboo schrieb: Was sind denn eigentlich genau die 'westlichen Interessen' an / in der Ukraine, die die jetzige Eskalation rechtfertigen?
"Die deutsche Wirtschaft warnt vor Sanktionen gegen Moskau. "Sanktionen würden auch unweigerlich Gegensanktionen auslösen. Das kann niemand wollen", sagte der Geschäftsführer des Ost-Ausschusses der deutschen Wirtschaft, Rainer Lindner, der Nachrichtenagentur dpa in Berlin. Die Industrie unterstütze den Vorschlag der Bundesregierung, mit einer Kontaktgruppe zum Dialog zurückzukehren. In der Ukraine mit 45 Millionen Bürgern machen etwa 400 deutsche Unternehmen Geschäfte. "Wir haben noch von keinem Unternehmen gehört, das wegen der aktuellen Entwicklung den Markt aufgeben möchte", sagte Lindner."
Bigbamboo schrieb: Was sind denn eigentlich genau die 'westlichen Interessen' an / in der Ukraine, die die jetzige Eskalation rechtfertigen?
Einen Riesen-Markt erobern, auch im Hinblick auf das neue Freihandelsabkommen, wovon dann vor allem US-Konzerne profiteren würden. Ich hab auf Seite 5, #94, einen Link gepostet, wo ein Börsenexperte von einem "ungeheuren Potenzial" erzählt.
Hinzu kommt, dass man mit einer "Eroberung" der Ukraine noch mehr an Russland ranrücken würde und somit deren Aktionsradius erheblich einschränken würde. In Zentralasien und Kaukasus ist man ja bereits mit Truppen drin, Baltikum wurde komplett einverleibt.
@miraculix, Morphium: Ist ja alles schön und gut, aber mir erschließt sich trotzdem nicht, warum man jetzt diesen Konflikt in Kauf nimmt.
Oder hat da wirklich irgendein Trottel gesessen und gedacht: 'Hey die Löhne da sind billig, die Infrastruktur scheiße und ein paar Bodenschätze haben sie auch noch, können wir gebrauchen, packen wir mal in die EU. Der Russe sagt schon nix...'
Ich meine, hallo, Schwarzmeerflotte. So blöd kann doch kein Mensch sein.
Bigbamboo schrieb: @miraculix, Morphium: Ist ja alles schön und gut, aber mir erschließt sich trotzdem nicht, warum man jetzt diesen Konflikt in Kauf nimmt.
Oder hat da wirklich irgendein Trottel gesessen und gedacht: 'Hey die Löhne da sind billig, die Infrastruktur scheiße und ein paar Bodenschätze haben sie auch noch, können wir gebrauchen, packen wir mal in die EU. Der Russe sagt schon nix...'
Ich meine, hallo, Schwarzmeerflotte. So blöd kann doch kein Mensch sein.
Gier frisst Hirn...
is ja nix neues.
Wobei das bestimmt nur ein Aspekt ist, dieser ominöse "Markt". Ist halt auch Geopolitisch ein Leckerbissen. Man denke nur mal an die westlichen Nachbarländer. Die haben sicherlich lieber den Kumpel Ukraine neben sich, als den russischen Satellitenstaat Urkaine. Die angenommene Schwächung Russlands sehen einige bestimmt auch ganz gerne (wobei das wegen genau solcher möglicher Entwicklungen wie wir sie gerade erleben ziemlich kurzfristig gedacht wäre - oder aber die russiche Reaktion unterschätzt wurde). Und letztlich ist man ja auch zu einem nicht unerheblichen Maße dem Zufall (aus NATO-Sicht) unterworfen und somit überrascht... entzündet hat es sich ja an zu Anfangs recht harmlosen Demonstrationen der heimischen Bevölkerung.
Man merkt doch tag täglich, was wir teilweise für Plaumen an den Schalthebeln der Macht haben. Warum sollte man also davon ausgehen, daß diese in geostrategischen Fragen auf einmal die Weisheit mit Löffeln gefressen haben?
Bigbamboo schrieb: @miraculix, Morphium: Ist ja alles schön und gut, aber mir erschließt sich trotzdem nicht, warum man jetzt diesen Konflikt in Kauf nimmt.
Oder hat da wirklich irgendein Trottel gesessen und gedacht: 'Hey die Löhne da sind billig, die Infrastruktur scheiße und ein paar Bodenschätze haben sie auch noch, können wir gebrauchen, packen wir mal in die EU. Der Russe sagt schon nix...'
Ich meine, hallo, Schwarzmeerflotte. So blöd kann doch kein Mensch sein.
Ne, die Jungs von den Thinkthanks sind nicht blöd. Man wird wohl gewusst haben welche Reaktion die Russen zeigen werden. Ich glaube man will Russlands Ruf schädigen. Außerdem wollte man man Russland keine Plattform durch die Olympischen Spiele geben, kaum einer spricht noch davon.
Alles in allem soll die Region zunächst destabilisiert werden, Pläne wie "Eurasische Union" dürften aktuell nicht das Haupthema in Moskau sein, das ist denk ich klar.
Bigbamboo schrieb: Was sind denn eigentlich genau die 'westlichen Interessen' an / in der Ukraine, die die jetzige Eskalation rechtfertigen?
Einen Riesen-Markt erobern, auch im Hinblick auf das neue Freihandelsabkommen, wovon dann vor allem US-Konzerne profiteren würden. Ich hab auf Seite 5, #94, einen Link gepostet, wo ein Börsenexperte von einem "ungeheuren Potenzial" erzählt.
Hinzu kommt, dass man mit einer "Eroberung" der Ukraine noch mehr an Russland ranrücken würde und somit deren Aktionsradius erheblich einschränken würde. In Zentralasien und Kaukasus ist man ja bereits mit Truppen drin, Baltikum wurde komplett einverleibt.
zu 1) Das ist in etwa vergleichbar mit "ein Politiker sagt". Bedeutet also alles und nichts. Darüber hinaus hat ein von Korruption durchdrungenes und aktuell wirtschaftlich am Boden liegendes Land per se schon einmal Potential, sofern eine halbwegs berechenbare politische Führung existiert. Die Liste von Ländern denen kein Potential zugesprochen würde dürfte deutlich kürzer sein als der umgekehrte Fall.
zu 2)Ich hatte immer den Eindruck, das Baltikum sei nicht ganz unglücklich darüber dass da jemand war der die Unabhängigkeit der drei Staaten ermöglicht. Das Recht des einzelnen Landes auf seine eigene Zukunftsgestaltung bewerte ich grundsätzlich schon höher als politische und/oder wirtschaftliche Interessen der vermeintlichen Supermächte.
Kurz zum heimlichen Spiel "des (ominösen) Westens" die andere Sicht:
What in many ways is so remarkable is how predictable Russia's behaviour has been; straight from the post-Soviet play-book.
It has involved a combination of political rhetoric (talk of threats to Russian minorities, orthodox religious sites and so on), threats of economic pressure (the imposition of new customs duties at the Russian-Ukrainian frontier), and overt military action at least in the Crimea with key installations and government buildings seized by troops in unmarked uniforms whose weaponry, vehicles and behaviour marked them out as regular service personnel taking their orders from Moscow. http://www.bbc.com/news/world-europe-26403297
Russland überzieht gerade immens. So schwach kann Putin innenpolitisch gar nicht sein, dass es eine solche Drohkulisse bräuchte.
Man merkt doch tag täglich, was wir teilweise für Plaumen an den Schalthebeln der Macht haben. Warum sollte man also davon ausgehen, daß diese in geostrategischen Fragen auf einmal die Weisheit mit Löffeln gefressen haben?
Wer sagt denn dass diese Pflaumen tatsächlich an den Schalthebeln der Macht sitzen?
zu 1) Das ist in etwa vergleichbar mit "ein Politiker sagt". Bedeutet also alles und nichts. Darüber hinaus hat ein von Korruption durchdrungenes und aktuell wirtschaftlich am Boden liegendes Land per se schon einmal Potential, sofern eine halbwegs berechenbare politische Führung existiert. Die Liste von Ländern denen kein Potential zugesprochen würde dürfte deutlich kürzer sein als der umgekehrte Fall.
Und genau dieses Potenzial will man sich sichern.
pipapo schrieb:
zu 2)Ich hatte immer den Eindruck, das Baltikum sei nicht ganz unglücklich darüber dass da jemand war der die Unabhängigkeit der drei Staaten ermöglicht. Das Recht des einzelnen Landes auf seine eigene Zukunftsgestaltung bewerte ich grundsätzlich schon höher als politische und/oder wirtschaftliche Interessen der vermeintlichen Supermächte.
Ob für die Balten die EU oder Russland besser ist, ist sekundär. Fakt ist: Sie sind in der Nato und somit eine Bedrohung für Russland.
pipapo schrieb:
Kurz zum heimlichen Spiel "des (ominösen) Westens" die andere Sicht:
What in many ways is so remarkable is how predictable Russia's behaviour has been; straight from the post-Soviet play-book.
It has involved a combination of political rhetoric (talk of threats to Russian minorities, orthodox religious sites and so on), threats of economic pressure (the imposition of new customs duties at the Russian-Ukrainian frontier), and overt military action at least in the Crimea with key installations and government buildings seized by troops in unmarked uniforms whose weaponry, vehicles and behaviour marked them out as regular service personnel taking their orders from Moscow. http://www.bbc.com/news/world-europe-26403297
Russland überzieht gerade immens. So schwach kann Putin innenpolitisch gar nicht sein, dass es eine solche Drohkulisse bräuchte.
Natürlich überzieht Russland und nutzt die russische Bevölkerung in der Ukraine als Vorwand, aber das ist nun mal Geopolitik. Da geht es knallhart um Interessen. Und wenn ein Riese dem anderen Riesen langsam nach und nach auf die Pelle rückt, dann eskaliert es.
Russland hat m.W. nach in den letzten 35 Jahren in drei Ländern interveniert. In Afghanistan auf Wunsch der dortigen Machthaber, in Georgien nach Angriffen der Georgier und halt jetzt. In Georgien hat man die Regionen sich einverleibt, die bereits im georgischen Bürgerkrieg Anfang der 90er sich mehr oder weniger abgespaltet hatten. In Afhganistan eine blutige Nase geholt.
Tschetschenien ist dir schon ein Begriff, oder? Und das nur mal eben auf die Schnelle und ohne so sehr ins Detail der Schmutzigkeiten zu gehen wie du es bei den USA für nötig gehalten hast.
Tschetschenien ist kein unabhängiger Staat. Die brutalen Schweinereien dort hin oder her, es war eben völkerrechtlich kein Eingriff in die Souveränität anderer Länder und darum ging es doch in der Diskussion hier.
Danke. Ich hätte Tschetschenien genannt, wenn es um innerstaatliche Konflikte gegangen wäre. Da hat Russland wahrlich kein Ruhmesblatt aufzuweisen. Genauso wenig wie die Ex-Staaten Jugoslawiens etc.
Und danke stefank für den Hinweis, dass ich eben alles, nur nicht die ganze Sache einseitig sehe. Ich habe nur versucht, die zweite Medaillenseite mit der ersten von Deus zusammenzufügen zu einem Bild.
Es ist wie immer auf der Welt: Irgendwie hat jeder Dreck am Stecken. Mal mehr, mal weniger.
SGE_Werner schrieb: Ich habe nur versucht, die zweite Medaillenseite mit der ersten von Deus zusammenzufügen zu einem Bild.
Und die daraus folgende Einseitigkeit dieser anderen Seite habe ich kritisch gesehen. Und tue es noch. Somalia darüber hinaus als souveränen Staat zu bezeichnen ist zumindest ...nennen wir es mal mutig. So landen wir nun aber doch im OT.
SGE_Werner schrieb: Ich habe nur versucht, die zweite Medaillenseite mit der ersten von Deus zusammenzufügen zu einem Bild.
Und die daraus folgende Einseitigkeit dieser anderen Seite habe ich kritisch gesehen. Und tue es noch. Somalia darüber hinaus als souveränen Staat zu bezeichnen ist zumindest ...nennen wir es mal mutig. So landen wir nun aber doch im OT.
Ich hab aber extra ja betont, dass ich es nicht einseitig sehe, aber nur die andere Seite hinzufüge. ,-)
Ja gut, Somalia ist ähm... föderierter Staat von Clans. Gilt das als souverän?
Wenn man nach dem Wieso fragt, sollten neben aktuellen geostrategischen Interessen (Schwarzmeerflotte) auch historische Aspekte berücksichtigt werden.
Im zweiten Weltkrieg haben Faschisten mehr als 20 Mio Russen, größtenteils Zivilisten ermordet. Das neue Regime in der Ukraine besteht zu großen Teilen aus Faschisten. Die Äußerungen dieser Leute lassen tief blicken. Das Argument Putins, seine Landsleute zu schützen macht daher duchaus Sinn.
adler1807 schrieb: Wenn man nach dem Wieso fragt, sollten neben aktuellen geostrategischen Interessen (Schwarzmeerflotte) auch historische Aspekte berücksichtigt werden.
Im zweiten Weltkrieg haben Faschisten mehr als 20 Mio Russen, größtenteils Zivilisten ermordet. Das neue Regime in der Ukraine besteht zu großen Teilen aus Faschisten. Die Äußerungen dieser Leute lassen tief blicken. Das Argument Putins, seine Landsleute zu schützen macht daher duchaus Sinn.
Das Argument macht keinen Sinn, war es doch Putins Gehilfe Janukowitsch der diese Zustände herbei geführt hat.
adler1807 schrieb: Wenn man nach dem Wieso fragt, sollten neben aktuellen geostrategischen Interessen (Schwarzmeerflotte) auch historische Aspekte berücksichtigt werden.
Im zweiten Weltkrieg haben Faschisten mehr als 20 Mio Russen, größtenteils Zivilisten ermordet. Das neue Regime in der Ukraine besteht zu großen Teilen aus Faschisten. Die Äußerungen dieser Leute lassen tief blicken. Das Argument Putins, seine Landsleute zu schützen macht daher duchaus Sinn.
Ist wieder Argumentebastelstunde? Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
adler1807 schrieb: Wenn man nach dem Wieso fragt, sollten neben aktuellen geostrategischen Interessen (Schwarzmeerflotte) auch historische Aspekte berücksichtigt werden.
Im zweiten Weltkrieg haben Faschisten mehr als 20 Mio Russen, größtenteils Zivilisten ermordet. Das neue Regime in der Ukraine besteht zu großen Teilen aus Faschisten. Die Äußerungen dieser Leute lassen tief blicken. Das Argument Putins, seine Landsleute zu schützen macht daher duchaus Sinn.
Das Argument macht keinen Sinn, war es doch Putins Gehilfe Janukowitsch der diese Zustände herbei geführt hat.
Janukowitsch hat meines Wissens nach keine Faschisten der Sowboda-Partei in seiner Regierung gehabt.
Bis zu dem Zeitpunkt, wo er dieses Abkommen mit der EU überdacht hat, war er doch jahrelang "unser" Buddy (ähnlich wie Gadafi, Assad, Saddam, etc...) der vom Westen als Russlandgegner gern gesehen wurde.
"Die deutsche Wirtschaft warnt vor Sanktionen gegen Moskau. "Sanktionen würden auch unweigerlich Gegensanktionen auslösen. Das kann niemand wollen", sagte der Geschäftsführer des Ost-Ausschusses der deutschen Wirtschaft, Rainer Lindner, der Nachrichtenagentur dpa in Berlin. Die Industrie unterstütze den Vorschlag der Bundesregierung, mit einer Kontaktgruppe zum Dialog zurückzukehren. In der Ukraine mit 45 Millionen Bürgern machen etwa 400 deutsche Unternehmen Geschäfte. "Wir haben noch von keinem Unternehmen gehört, das wegen der aktuellen Entwicklung den Markt aufgeben möchte", sagte Lindner."
Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/liveticker-die-lage-auf-der-krim-a-956543.html
Einen Riesen-Markt erobern, auch im Hinblick auf das neue Freihandelsabkommen, wovon dann vor allem US-Konzerne profiteren würden. Ich hab auf Seite 5, #94, einen Link gepostet, wo ein Börsenexperte von einem "ungeheuren Potenzial" erzählt.
Hinzu kommt, dass man mit einer "Eroberung" der Ukraine noch mehr an Russland ranrücken würde und somit deren Aktionsradius erheblich einschränken würde. In Zentralasien und Kaukasus ist man ja bereits mit Truppen drin, Baltikum wurde komplett einverleibt.
Oder hat da wirklich irgendein Trottel gesessen und gedacht: 'Hey die Löhne da sind billig, die Infrastruktur scheiße und ein paar Bodenschätze haben sie auch noch, können wir gebrauchen, packen wir mal in die EU. Der Russe sagt schon nix...'
Ich meine, hallo, Schwarzmeerflotte. So blöd kann doch kein Mensch sein.
Gier frisst Hirn...
is ja nix neues.
Wobei das bestimmt nur ein Aspekt ist, dieser ominöse "Markt". Ist halt auch Geopolitisch ein Leckerbissen. Man denke nur mal an die westlichen Nachbarländer. Die haben sicherlich lieber den Kumpel Ukraine neben sich, als den russischen Satellitenstaat Urkaine. Die angenommene Schwächung Russlands sehen einige bestimmt auch ganz gerne (wobei das wegen genau solcher möglicher Entwicklungen wie wir sie gerade erleben ziemlich kurzfristig gedacht wäre - oder aber die russiche Reaktion unterschätzt wurde). Und letztlich ist man ja auch zu einem nicht unerheblichen Maße dem Zufall (aus NATO-Sicht) unterworfen und somit überrascht... entzündet hat es sich ja an zu Anfangs recht harmlosen Demonstrationen der heimischen Bevölkerung.
Man merkt doch tag täglich, was wir teilweise für Plaumen an den Schalthebeln der Macht haben. Warum sollte man also davon ausgehen, daß diese in geostrategischen Fragen auf einmal die Weisheit mit Löffeln gefressen haben?
Wenn ich die Timoschenko lese, bekomme ich die Krätze... vom Regen in die Traufe.
Und lässt solche Sprüche los:
#Timoschenko auf .@CNN mit .@camanpour : "Scheitert die Diplomatie, muss die Welt zu allen Mitteln greifen."
Nein, das muss die Welt nicht... verdammte Kriegstreiberin.
Ne, die Jungs von den Thinkthanks sind nicht blöd. Man wird wohl gewusst haben welche Reaktion die Russen zeigen werden. Ich glaube man will Russlands Ruf schädigen. Außerdem wollte man man Russland keine Plattform durch die Olympischen Spiele geben, kaum einer spricht noch davon.
Alles in allem soll die Region zunächst destabilisiert werden, Pläne wie "Eurasische Union" dürften aktuell nicht das Haupthema in Moskau sein, das ist denk ich klar.
zu 1) Das ist in etwa vergleichbar mit "ein Politiker sagt". Bedeutet also alles und nichts. Darüber hinaus hat ein von Korruption durchdrungenes und aktuell wirtschaftlich am Boden liegendes Land per se schon einmal Potential, sofern eine halbwegs berechenbare politische Führung existiert. Die Liste von Ländern denen kein Potential zugesprochen würde dürfte deutlich kürzer sein als der umgekehrte Fall.
zu 2)Ich hatte immer den Eindruck, das Baltikum sei nicht ganz unglücklich darüber dass da jemand war der die Unabhängigkeit der drei Staaten ermöglicht. Das Recht des einzelnen Landes auf seine eigene Zukunftsgestaltung bewerte ich grundsätzlich schon höher als politische und/oder wirtschaftliche Interessen der vermeintlichen Supermächte.
Kurz zum heimlichen Spiel "des (ominösen) Westens" die andere Sicht:
What in many ways is so remarkable is how predictable Russia's behaviour has been; straight from the post-Soviet play-book.
It has involved a combination of political rhetoric (talk of threats to Russian minorities, orthodox religious sites and so on), threats of economic pressure (the imposition of new customs duties at the Russian-Ukrainian frontier), and overt military action at least in the Crimea with key installations and government buildings seized by troops in unmarked uniforms whose weaponry, vehicles and behaviour marked them out as regular service personnel taking their orders from Moscow.
http://www.bbc.com/news/world-europe-26403297
Russland überzieht gerade immens. So schwach kann Putin innenpolitisch gar nicht sein, dass es eine solche Drohkulisse bräuchte.
Zumal sie keinen Deut besser ist als der abgesetzte Janukowitsch Clan.
Wer sagt denn dass diese Pflaumen tatsächlich an den Schalthebeln der Macht sitzen?
Japp, eine große Diplomatin ist sie, die alte Diebin
Und genau dieses Potenzial will man sich sichern.
Ob für die Balten die EU oder Russland besser ist, ist sekundär. Fakt ist: Sie sind in der Nato und somit eine Bedrohung für Russland.
Natürlich überzieht Russland und nutzt die russische Bevölkerung in der Ukraine als Vorwand, aber das ist nun mal Geopolitik. Da geht es knallhart um Interessen. Und wenn ein Riese dem anderen Riesen langsam nach und nach auf die Pelle rückt, dann eskaliert es.
Danke. Ich hätte Tschetschenien genannt, wenn es um innerstaatliche Konflikte gegangen wäre. Da hat Russland wahrlich kein Ruhmesblatt aufzuweisen. Genauso wenig wie die Ex-Staaten Jugoslawiens etc.
Und danke stefank für den Hinweis, dass ich eben alles, nur nicht die ganze Sache einseitig sehe. Ich habe nur versucht, die zweite Medaillenseite mit der ersten von Deus zusammenzufügen zu einem Bild.
Es ist wie immer auf der Welt: Irgendwie hat jeder Dreck am Stecken. Mal mehr, mal weniger.
Und die daraus folgende Einseitigkeit dieser anderen Seite habe ich kritisch gesehen. Und tue es noch.
Somalia darüber hinaus als souveränen Staat zu bezeichnen ist zumindest ...nennen wir es mal mutig. So landen wir nun aber doch im OT.
Ich hab aber extra ja betont, dass ich es nicht einseitig sehe, aber nur die andere Seite hinzufüge. ,-)
Ja gut, Somalia ist ähm... föderierter Staat von Clans. Gilt das als souverän?
Im zweiten Weltkrieg haben Faschisten mehr als 20 Mio Russen, größtenteils Zivilisten ermordet. Das neue Regime in der Ukraine besteht zu großen Teilen aus Faschisten. Die Äußerungen dieser Leute lassen tief blicken. Das Argument Putins, seine Landsleute zu schützen macht daher duchaus Sinn.
http://www.titanic-magazin.de/news/joachim-gauck-zur-russenfrage-6324/
Das Argument macht keinen Sinn, war es doch Putins Gehilfe Janukowitsch der diese Zustände herbei geführt hat.
Ist wieder Argumentebastelstunde? Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Janukowitsch hat meines Wissens nach keine Faschisten der Sowboda-Partei in seiner Regierung gehabt.
Bis zu dem Zeitpunkt, wo er dieses Abkommen mit der EU überdacht hat, war er doch jahrelang "unser" Buddy (ähnlich wie Gadafi, Assad, Saddam, etc...) der vom Westen als Russlandgegner gern gesehen wurde.