Nein, die Mühe muss man sich eben nicht machen... VT sind selbstimmunisierend und daher gegen jegliche Form der rationalen Kritik gewappnet. (...)
Da macht man es sich aber auch ziemlich einfach mit, oder? Wenn mir eine Sichtweise nicht plausibel erscheint oder ich sie einfach für BS halte, erkläre ich sie zur VT und bin dann fein raus weil ich sie gar nicht widerlegen muss? Seeehr praktisch! Aber auch irgendwie... nicht gerade erfüllend.
Fakt ist (juchuuu!), das hier keiner etwas zu 100% weiß, sondern nur sein Bild wiedergibt, welches sich ihm aus diversen Quellen und aus Beobachtungen zusammensetzt. Die Schlüsse daraus zieht jeder selber. Die können nah an der Wahrheit liegen oder weit davon entfernt. Man waas es net. Die, die mir nicht passen oder abstrus erscheinen mit dem Totschlagargument VT abzuspeisen und mich damit dem (lästigen) Argumentieren und Widerlegen zu entziehen ist einfach billig. Mit mehr als einem "Wenn Du meinst..." (vielleicht noch garniert mit einem Augenrollen) wird man solchen Theorien nun mal nicht gegenübertreten können, wenn man selber keine Fakten hat.
Übrigens hört sich Deine Quelle so an, als sei sie selbst eine VT. Aber das nur am Rande...
Fnord!
Ich rede nicht von Kritik an Berichterstattung oder politischen Intrigen, die es seit Anbeginn der Menschheit gibt, sondern von komplexen Verschwörungstheorien, die hier immer wieder vertreten werden, wo alles und jeder manipuliert ist, ausser natürlich den esoterischen "Wahrheits"blogs, die als einzige die tatsächlichen Fakten kennen wollen...
Das sollte man dann doch unterscheiden. Aussen- und Machtpolitik, Vertretung von geostrategischen Interessen der Grossmächte und denen, die es werden wollen, sind das natürlichste von der Welt. Geheimdienste, Manipulation, Korruption und Intrigen existieren, seit und solange es gesellschaftliche Machtstrukturen gibt. Nur werden diese partiellen Machtspielchen oft in sehr einseitiger Weise ausgelegt, um das dem VTler genehme Weltbild zu rechtfertigen. Und da der VTler und "Freidenker" ja gemaess Definition keine Tabus kennt, exisitieren da auch keine Denkverbote in jeglicher Richtung und machen eben auch vor Thesen nicht halt, die politischen Extremismus verharmlosen oder rechtfertigen.
Wenn ich also mit Leuten diskutieren soll, die mir als Evidenz für ihre Thesen lediglich nicht (oder nur sehr einseitig verizierbare) Darstellungen von klar positionierten Blogschreibern liefern, werde ich als kritischer Rationalist notwendigerweise scheitern, insofern ich gewisse Mindeststandards an Objektivität stelle. Letztendlich kann mir jedwedes Argument als "indoktriniert durch die manipulierten Medien" ausgelegt werden (was ja nunmal hier zur Genüge stattfindet)
Dass ich selbstverständlich nicht jeden Scheiss, den mir der ÖR oder andere Massenmedien auftischen, unbeleckt glauben schenken muss, ist für mich völlig selbstverständlich. Schliesslich sind das alles Interpretationen und Meinungen von anderen Menschen und keine objektiven Wahrheiten (die gibts ohnehin nur selten auf der Welt). Dass ich es für möglich halte, dass irgendwelche Geheimdienste Claqeure engagieren, um Stimmung zu machen und dabei sogar über Leichen gehen, ist für mich auch kein Ding der Unmöglichkeit, ja sogar recht wahrscheinlich gegeben die Geschichte der politischen Intriganz. Wogegen ich mich wehre, sind einseitige Verteufelungen (sei es nun von der USA oder Russland oder dem Nahen Osten oder Israel, je nach ideologischer Grundausrichtung) anhand von tendenziöser und bei näherer Betrachtung auch in sich inkonsistenter Argumentation.
Nein, die Mühe muss man sich eben nicht machen... VT sind selbstimmunisierend und daher gegen jegliche Form der rationalen Kritik gewappnet. (...)
Da macht man es sich aber auch ziemlich einfach mit, oder? Wenn mir eine Sichtweise nicht plausibel erscheint oder ich sie einfach für BS halte, erkläre ich sie zur VT und bin dann fein raus weil ich sie gar nicht widerlegen muss? Seeehr praktisch! Aber auch irgendwie... nicht gerade erfüllend.
Fakt ist (juchuuu!), das hier keiner etwas zu 100% weiß, sondern nur sein Bild wiedergibt, welches sich ihm aus diversen Quellen und aus Beobachtungen zusammensetzt. Die Schlüsse daraus zieht jeder selber. Die können nah an der Wahrheit liegen oder weit davon entfernt. Man waas es net. Die, die mir nicht passen oder abstrus erscheinen mit dem Totschlagargument VT abzuspeisen und mich damit dem (lästigen) Argumentieren und Widerlegen zu entziehen ist einfach billig. Mit mehr als einem "Wenn Du meinst..." (vielleicht noch garniert mit einem Augenrollen) wird man solchen Theorien nun mal nicht gegenübertreten können, wenn man selber keine Fakten hat.
Übrigens hört sich Deine Quelle so an, als sei sie selbst eine VT. Aber das nur am Rande...
Fnord!
Ich rede nicht von Kritik an Berichterstattung oder politischen Intrigen, die es seit Anbeginn der Menschheit gibt, sondern von komplexen Verschwörungstheorien, die hier immer wieder vertreten werden, wo alles und jeder manipuliert ist, ausser natürlich den esoterischen "Wahrheits"blogs, die als einzige die tatsächlichen Fakten kennen wollen...
Ich auch nicht. Ich bezog mich allein auf den Umgang mit den hier schreibenden vermeintlichen VTlern.
Nein, die Mühe muss man sich eben nicht machen... VT sind selbstimmunisierend und daher gegen jegliche Form der rationalen Kritik gewappnet. (...)
Da macht man es sich aber auch ziemlich einfach mit, oder? Wenn mir eine Sichtweise nicht plausibel erscheint oder ich sie einfach für BS halte, erkläre ich sie zur VT und bin dann fein raus weil ich sie gar nicht widerlegen muss? Seeehr praktisch! Aber auch irgendwie... nicht gerade erfüllend.
Fakt ist (juchuuu!), das hier keiner etwas zu 100% weiß, sondern nur sein Bild wiedergibt, welches sich ihm aus diversen Quellen und aus Beobachtungen zusammensetzt. Die Schlüsse daraus zieht jeder selber. Die können nah an der Wahrheit liegen oder weit davon entfernt. Man waas es net. Die, die mir nicht passen oder abstrus erscheinen mit dem Totschlagargument VT abzuspeisen und mich damit dem (lästigen) Argumentieren und Widerlegen zu entziehen ist einfach billig. Mit mehr als einem "Wenn Du meinst..." (vielleicht noch garniert mit einem Augenrollen) wird man solchen Theorien nun mal nicht gegenübertreten können, wenn man selber keine Fakten hat.
Übrigens hört sich Deine Quelle so an, als sei sie selbst eine VT. Aber das nur am Rande...
Fnord!
Ich rede nicht von Kritik an Berichterstattung oder politischen Intrigen, die es seit Anbeginn der Menschheit gibt, sondern von komplexen Verschwörungstheorien, die hier immer wieder vertreten werden, wo alles und jeder manipuliert ist, ausser natürlich den esoterischen "Wahrheits"blogs, die als einzige die tatsächlichen Fakten kennen wollen...
Ich auch nicht. Ich bezog mich allein auf den Umgang mit den hier schreibenden vermeintlichen VTlern.
Die aber teilweise genau mit Hilfe dieser "freien und unabhängigen" Berichterstattern argumentieren. Ich hab mir in den letzten Tagen soviel Schwachmatenpages angeschaut (oder anschauen müssen)... die weiterführenden Verlinkungen nicht mitgezählt... immer der gleiche Kokolores.
Gegen diejenigen, die hier differenzierte Einschätzungen abgeben (auch wenn sie dem allgemeinen Presse-Tenor zuwiderlaufen), hat doch niemand was.
Sehr interessante Diskussion gestern bei Maybrit Illner u.a. mit dem russischen Botschafter Marina Weisband und Egon Bahr - dessen Äußerungen mich am meisten überzeugt haben.
SGE-Wuschel schrieb: Sehr interessante Diskussion gestern bei Maybrit Illner u.a. mit dem russischen Botschafter Marina Weisband und Egon Bahr - dessen Äußerungen mich am meisten überzeugt haben.
Ich hatte die Diskussion gestern auch gesehenund fand' sie, wie eigentlich alle Diskussionsrunden zu diesem Thema, sehr interessant, da hier die 'Frontlinien' nicht so vorhersehbar verlaufen, wie es sonst der Fall ist.
Allerdings bestätigt mich dies in meiner Befürchtung, dass wirklich keiner der Akteure so genau weiß, was er da eigentlich tut.
Disclaimer: Die Illner ist trotzdem, auch in dieser Runde, furchtbar!
adler1807 schrieb: Laut Merkel sind die Bestrebungen der Krim-Regierung nach einem Anschluss an Russland illegal
verstehe ich nicht - erklär doch mal bitte
Ich wüsste halt einfach gerne, warum die Machtergreifung der jetzigen Regierung legal gewesen sein soll, aber der Weg, den andere Teile der Bevölkerung gehen wollen, illegal ist?
OK, danke. Die Fragestellung konnte ich der bisherigen Ausführung halt nicht entnehmen. Isoliert betrachtet finde ich nämlich durchaus, dass Merkels Aussage ihre Berechtigung hatte.
SGE-Wuschel schrieb: Sehr interessante Diskussion gestern bei Maybrit Illner u.a. mit dem russischen Botschafter Marina Weisband und Egon Bahr - dessen Äußerungen mich am meisten überzeugt haben.
Allerdings bestätigt mich dies in meiner Befürchtung, dass wirklich keiner der Akteure so genau weiß, was er da eigentlich tut.
Disclaimer: Die Illner ist trotzdem, auch in dieser Runde, furchtbar!
Wenn die Akteure es nicht wissen, wie sollen wir uns anmaßen zu beurteilen wer dort "der Böse" und wer "der Gute" ist…. Ich traue mir es nicht zu. (Wobei ich zugeben muss, dass sich mir bei der Timoschenko das Nackenfell sträubt)
Ich bezweifele eigentlich dass es möglich ist die verschiedenen Gruppierungen unter einer Regierung zusammenzufassen. Egal wer jetzt gewinnt, die Widerstände aus dem anderen Lager werden zu groß sein.
Man sollte sich vll. auch nocheinmal verinnerlichen, dass die Ukraine vor 20 Jahren ihre Atomwaffen abgegeben hat, u.A. weil der Westen im Grunde mehr oder minder ein Protektorat auf sie übertragen hat. Würd man die jetzt "Zerfallen" brauch man andere Länder erst gar net zur Atomwaffenaufgabe übereden zu versuchen.
Deus schrieb: Man sollte sich vll. auch nocheinmal verinnerlichen, dass die Ukraine vor 20 Jahren ihre Atomwaffen abgegeben hat, u.A. weil der Westen im Grunde mehr oder minder ein Protektorat auf sie übertragen hat. Würd man die jetzt "Zerfallen" brauch man andere Länder erst gar net zur Atomwaffenaufgabe übereden zu versuchen.
Ja, mir wäre auch deutlich fröhlicher im Gemüt, wenn die Ukraine jetzt auch noch Atomwaffen hätte. N.B.: Du solltest vielleicht mal nachschauen, was das Wort Protektorat bedeutet und in welchem historischen Kontext es steht.
Der aktuelle Diskurs scheint mir nicht nur hier auf ein Ringen der Blöcke Rußland hier und EU/USA da reduziert zu werden, die ja nun in diese prekäre Lage geführt haben.
Als Ukrainer, insbesondere der jungen Generation angehörig, würde ich mich verraten und verkauft vorkommen.
Wir schreiben das Jahr 2014. Dank moderner Medien ist die Welt live dabei, wie sich ein Gangster der sich einen Dreck um irgendwelches internationales Recht schert frei nach seinen machtpolitischen Gelüsten unter fadenscheinigem Vorwand fremden Boden einverleibt - nicht irgendwo weit weg, sondern vor Europas Haustür. Man sollte sich nichts vormachen. Das Ding ist gegessen. Und die Strafe wird gering ausfallen, wenn wir uns nicht im kommenden Winter den ***** abfrieren wollen. Man hätte bei Zeiten genauer hinschauen sollen mit wem man da Geschäfte macht und Hände schüttelt. Erdogan ist da nur ein kleiner Fisch, und Syrien - war da was?
In Moskau gehen die Uhren schon seit geraumer Zeit rückwärts. Fakten schaffen ist Putins Devise. In Sotchi hat er ein bißchen gespielt und die Olympiagläubigen zum Narren gehalten. Er hat Europa eiskalt analysiert und als zahnlosen Tiger erkannt. Geschichte wiederholt sich, sagt man. Merkwürdige Déjà-vu - Gedanken bemächtigen sich meiner. Ich könnte mir vorstellen, daß in Kiev, Minsk, Vilnius, Riga und Talinn schon einige schlecht schlafen. Wer/was hilft denn wenns tatsächlich eng wird? Verträge? Der Debattierclub in Brüssel? Lächerlich. Und Uncle Sam ist pleite. Spionagetechnik und Drohnen sind teuer. Ich weiß. Ist alles arg weit weg.
Ich komme nochmal auf den von mir in @411 verlinkten Artikel zurück und versuche mal, die aktuellen Ereignisse aus meiner Sicht zu bewerten.
In dem Artikel werden 2 Begriffe benannt, Identität und Werte. Die derzeitige Konfliktlage ist in der "Identitätsdiskussion" gefangen. Lösungen beschränken sich danach auf: Teilung der Ukraine, Verfestigung der Blöcke. Bestimmt wird dieser Konflikt von den (k)alten Kriegern auf beiden Seiten. Die Ukrainer fragt keiner. Fremdbestimmung durch Aufwiegelung.
Ausgehend vom Ursprung der Krise, dem Maidanprotest, ist aus "westlicher" Sicht zu fragen, was aus deren ursprünglicher Intention gemacht wurde. Ein Protest, der, anfangs getragen von der jüngeren Generation als Wertediskussion, gegen Korruption und Staatswillkür im Inland gerichtet war und der sich, vielleicht zu idealistisch und zu romantisch an ein Europa der Werte ohne althergebrachte nationalistische Tendenzen ausgerichtet hat, wird zuerst von national bestimmten Identitätskriegern und anschließend von europäischen Politikern blauäugig vereinnahmt, die gemeinsam mit den USA den Werteprotest in einen althergebrachten Identitätskonflikt umwandeln. Bietet sich hier doch eine prima Gelegenheit, den Russen eins auszuwischen.
Das war der erste Verrat an Maidan.
Die neue ukrainische Interimsregierung, legal durch altes Parlament gewählt aber noch nicht durch Neuwahl entgültig legitimiert, hat nichts Besseres zu tun als eine Ihrer ersten Maßnahmen ohne Not sprachliche Reglementierungen in den Raum zu stellen, was Wasser auf die Mühlen der (k)alten Krieger auf der anderen Seite war. Auch unter den russischstämmigen Bevölkerungsteilen bekamen die Identitätskrieger so leicht Oberwasser. Dass das jetzt zurückgenommen wurde, spielt keine Rolle mehr. Der unselige Geist war aus der Flasche. Ein Hoch auf unsere dilletierenden Volksvertreter bei dieser staatsmännisch hervorragenden Sekundanz.
Das war der zweite Verrat an Maidan.
Das Putin hier die Gunst der Stunde nutzt, war abzusehen. Ich erachte die Krim als unumkehrbar annektiert. das sollten unsere Politiker akzeptieren, auch unter der Eingestehung eigener Schuld. Denn derselbe Weg wäre vielleicht auch auf legalem Wege möglich gewesen, wurde doch die Krim seinerzeit von Chrustchow ebenso völkerrechtswidrig der Ukraine zugeschlagen, eine (demokratisch legitimierte) Korrektur dieser Maßnahme sollte per se daaher nicht ausgeschlossen werden. Aber auch hier hat die nationale Identitätskarte gegenüber einer Wertediskussion obsiegt.
Putin hat zudem Angst, und die vermittelt er den von ihm Regierten erfolgreich. Man spielt auch hier die nationale Identitätskarte, eine Wertediskussion, die irgendwann auch in Rußland ansteht, wird zugunsten einer Verfestigung der Machterhaltung weiter hinausgeschoben.
Das ist der dritte Verrat an "Maidan" überall in der Welt, befördert auch von unseren Politikern.
Maidan ist überall, wo Proteste insbesondere der jüngeren Generationen gegen gesellschaftliche Verkrustungen, der Verfestigung von Machteliten und das Halten von Bürgern in Unmündigkeit an der Tagesordnung sind, mal weniger, mal stärker ausgeprägt. In der Ukraine, der Türkei, in China und in Rußland.
Aber auch, wenn man versucht, den aktuellen Handlungen "unserer" Entscheider einen Sinn abzuringen, bei uns selbst?
Man hat sich wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert.
Ich hoffe, dass man sich hierzulande besinnt und einen Neuangang in der Ukraine wieder mehr unter den Werteaspekten begleitet, die am Anfang der Krise standen.
giordani schrieb: Die Krim ist weder vor deiner Haustür noch für Russen fremder Boden. Aber was will man bei schlichten Bild-Lesern schon mit Fakten ausrichten.
1. Ich schrieb nicht von meiner Haustür, sondern der Europas 2. Ein Blick in Wikipedia hilft: "Im Zuge der Auflösung der Sowjetunion wurde die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik am 24. August 1991 in den bestehenden Grenzen und damit das Gebiet der Krim zum unabhängigen ukrainischen Staat." Weiter ist dort zu lesen: "Nachdem der Ukrainer Nikita Chruschtschow sowjetischer Parteichef geworden war, wurde die Krim 1954 an die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik angegliedert. Anlass war das 300-jährige Jubiläum des Vertrags von Perejaslaw von 1654, in dessen Rahmen sich der von Polen bedrängte ukrainische Kosakenstaat dem Schutz des russischen Zaren unterstellt hatte." An diesen formalen Verhältnissen ändert auch der Umstand nichts, daß auf der Krim geschichtlich und geografisch bedingt ein großer Bevölkerungsanteil russische Wurzeln hat, sich Rußland nahe fühlt oder dieses Land dort Militärbasen unterhalt, deren Bestand vertraglich umfangreich geregelt ist. Deine Denke entspricht offenbar der Denke eines gewissen Herrn im Deutschland der 30er Jahre. 3. Ein Blick auf die politische Landkarte Europas zeigt: die Ukraine grenzt u.a. an Polen, Rumänien und Bulgarien - allesamt europäische Mitgliedsländer.
In der Summe bist somit du derjenige, der mal etwas mehr lesen sollte. Soviel zur Sache.
Ansonsten bleibt mir festzuhalten das du beileibe nicht erst zur zu diesem Anlaß und nicht nur für mich ersichtlich, ein ganz außerordentlich selbstverliebter, arroganter und dreister Schnösel bist. In der Nettiquette steht, daß man nichts schreiben sollte was man seinem Gegenüber nicht auch ins Geschicht sagen würde. Nun, bei aller gebotenen Zurückhaltung: sag mir das mit der Bildzeitung doch mal am GD ins Gesicht. Ich kauf mir auch extra vorher eine damit ich was habe was ich dir dann mal richtig um die Ohren hauen werde.
giordani schrieb: Die Krim ist weder vor deiner Haustür noch für Russen fremder Boden. Aber was will man bei schlichten Bild-Lesern schon mit Fakten ausrichten.
1. Ich schrieb nicht von meiner Haustür, sondern der Europas 2. Ein Blick in Wikipedia hilft: "Im Zuge der Auflösung der Sowjetunion wurde die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik am 24. August 1991 in den bestehenden Grenzen und damit das Gebiet der Krim zum unabhängigen ukrainischen Staat." Weiter ist dort zu lesen: "Nachdem der Ukrainer Nikita Chruschtschow sowjetischer Parteichef geworden war, wurde die Krim 1954 an die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik angegliedert. Anlass war das 300-jährige Jubiläum des Vertrags von Perejaslaw von 1654, in dessen Rahmen sich der von Polen bedrängte ukrainische Kosakenstaat dem Schutz des russischen Zaren unterstellt hatte." An diesen formalen Verhältnissen ändert auch der Umstand nichts, daß auf der Krim geschichtlich und geografisch bedingt ein großer Bevölkerungsanteil russische Wurzeln hat, sich Rußland nahe fühlt oder dieses Land dort Militärbasen unterhalt, deren Bestand vertraglich umfangreich geregelt ist. Deine Denke entspricht offenbar der Denke eines gewissen Herrn im Deutschland der 30er Jahre. 3. Ein Blick auf die politische Landkarte Europas zeigt: die Ukraine grenzt u.a. an Polen, Rumänien und Bulgarien - allesamt europäische Mitgliedsländer.
In der Summe bist somit du derjenige, der mal etwas mehr lesen sollte. Soviel zur Sache.
Ansonsten bleibt mir festzuhalten das du beileibe nicht erst zur zu diesem Anlaß und nicht nur für mich ersichtlich, ein ganz außerordentlich selbstverliebter, arroganter und dreister Schnösel bist. In der Nettiquette steht, daß man nichts schreiben sollte was man seinem Gegenüber nicht auch ins Geschicht sagen würde. Nun, bei aller gebotenen Zurückhaltung: sag mir das mit der Bildzeitung doch mal am GD ins Gesicht. Ich kauf mir auch extra vorher eine damit ich was habe was ich dir dann mal richtig um die Ohren hauen werde.
Schaedelharry63 schrieb: Ich komme nochmal auf den von mir in @411 verlinkten Artikel zurück und versuche mal, die aktuellen Ereignisse aus meiner Sicht zu bewerten.
In dem Artikel werden 2 Begriffe benannt, Identität und Werte. Die derzeitige Konfliktlage ist in der "Identitätsdiskussion" gefangen. Lösungen beschränken sich danach auf: Teilung der Ukraine, Verfestigung der Blöcke. Bestimmt wird dieser Konflikt von den (k)alten Kriegern auf beiden Seiten. Die Ukrainer fragt keiner. Fremdbestimmung durch Aufwiegelung.
Ausgehend vom Ursprung der Krise, dem Maidanprotest, ist aus "westlicher" Sicht zu fragen, was aus deren ursprünglicher Intention gemacht wurde. Ein Protest, der, anfangs getragen von der jüngeren Generation als Wertediskussion, gegen Korruption und Staatswillkür im Inland gerichtet war und der sich, vielleicht zu idealistisch und zu romantisch an ein Europa der Werte ohne althergebrachte nationalistische Tendenzen ausgerichtet hat, wird zuerst von national bestimmten Identitätskriegern und anschließend von europäischen Politikern blauäugig vereinnahmt, die gemeinsam mit den USA den Werteprotest in einen althergebrachten Identitätskonflikt umwandeln. Bietet sich hier doch eine prima Gelegenheit, den Russen eins auszuwischen.
Das war der erste Verrat an Maidan.
Die neue ukrainische Interimsregierung, legal durch altes Parlament gewählt aber noch nicht durch Neuwahl entgültig legitimiert, hat nichts Besseres zu tun als eine Ihrer ersten Maßnahmen ohne Not sprachliche Reglementierungen in den Raum zu stellen, was Wasser auf die Mühlen der (k)alten Krieger auf der anderen Seite war. Auch unter den russischstämmigen Bevölkerungsteilen bekamen die Identitätskrieger so leicht Oberwasser. Dass das jetzt zurückgenommen wurde, spielt keine Rolle mehr. Der unselige Geist war aus der Flasche. Ein Hoch auf unsere dilletierenden Volksvertreter bei dieser staatsmännisch hervorragenden Sekundanz.
Das war der zweite Verrat an Maidan.
Das Putin hier die Gunst der Stunde nutzt, war abzusehen. Ich erachte die Krim als unumkehrbar annektiert. das sollten unsere Politiker akzeptieren, auch unter der Eingestehung eigener Schuld. Denn derselbe Weg wäre vielleicht auch auf legalem Wege möglich gewesen, wurde doch die Krim seinerzeit von Chrustchow ebenso völkerrechtswidrig der Ukraine zugeschlagen, eine (demokratisch legitimierte) Korrektur dieser Maßnahme sollte per se daaher nicht ausgeschlossen werden. Aber auch hier hat die nationale Identitätskarte gegenüber einer Wertediskussion obsiegt.
Putin hat zudem Angst, und die vermittelt er den von ihm Regierten erfolgreich. Man spielt auch hier die nationale Identitätskarte, eine Wertediskussion, die irgendwann auch in Rußland ansteht, wird zugunsten einer Verfestigung der Machterhaltung weiter hinausgeschoben.
Das ist der dritte Verrat an "Maidan" überall in der Welt, befördert auch von unseren Politikern.
Maidan ist überall, wo Proteste insbesondere der jüngeren Generationen gegen gesellschaftliche Verkrustungen, der Verfestigung von Machteliten und das Halten von Bürgern in Unmündigkeit an der Tagesordnung sind, mal weniger, mal stärker ausgeprägt. In der Ukraine, der Türkei, in China und in Rußland.
Aber auch, wenn man versucht, den aktuellen Handlungen "unserer" Entscheider einen Sinn abzuringen, bei uns selbst?
Man hat sich wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert.
Ich hoffe, dass man sich hierzulande besinnt und einen Neuangang in der Ukraine wieder mehr unter den Werteaspekten begleitet, die am Anfang der Krise standen.
Die Bewertung liest sich sehr gut. Mir fehlt noch ein wenig in der Betrachtung, die Russen vor/während Maidan in den Prozess nicht gleichberechtigt einbezogen zu haben. Fakten schaffen vor der Haustür der Russen, dies kann man auch den USA und der EU vorwerfen.
Wie du schon schreibst, so sehr sie auch abzulenken versuchen, die westlichen Regierungen haben sich nicht mir Ruhm bekleckert. Die Deutschen natürlich in einer der Hauptrollen.
Aus welchem Grund auch immer, haben jetzt unsere Medien endlich die US-Amerikanische Brille weggelegt und mal die Doppelmoral unserer "Freunde" analysiert:
Es sit doch erstaunlich wie Putin hier als "Besetzer"dargestellt wird. Was soll Putin tun? Im Hafen von Sewastopol liegt viel kreigstechnik der Russen. Unter anderem wohl auch Atom Uboote. Putin musste Krim besetzten um diese Technik zu sichern. Hätte er es nicht getan und diese wären extremisten in die Hände gefallen hätte man Russland die Vorwürfe gemacht. So ist er mit seinen Truppen zum Schutz seiner Technik einmaschiert und ist auch der böse.
Putin hat in diesem Fall also alles richtig gemacht.
Nichts anderes wollte ich zum Ausdruck bringen.
Davon ganz abgesehen, hat Putin seine Meinung zu den Kosovo Albanern vor 2 Tagen geändert. Witzig, nicht wahr?
Ich rede nicht von Kritik an Berichterstattung oder politischen Intrigen, die es seit Anbeginn der Menschheit gibt, sondern von komplexen Verschwörungstheorien, die hier immer wieder vertreten werden, wo alles und jeder manipuliert ist, ausser natürlich den esoterischen "Wahrheits"blogs, die als einzige die tatsächlichen Fakten kennen wollen...
Das sollte man dann doch unterscheiden. Aussen- und Machtpolitik, Vertretung von geostrategischen Interessen der Grossmächte und denen, die es werden wollen, sind das natürlichste von der Welt. Geheimdienste, Manipulation, Korruption und Intrigen existieren, seit und solange es gesellschaftliche Machtstrukturen gibt. Nur werden diese partiellen Machtspielchen oft in sehr einseitiger Weise ausgelegt, um das dem VTler genehme Weltbild zu rechtfertigen. Und da der VTler und "Freidenker" ja gemaess Definition keine Tabus kennt, exisitieren da auch keine Denkverbote in jeglicher Richtung und machen eben auch vor Thesen nicht halt, die politischen Extremismus verharmlosen oder rechtfertigen.
Wenn ich also mit Leuten diskutieren soll, die mir als Evidenz für ihre Thesen lediglich nicht (oder nur sehr einseitig verizierbare) Darstellungen von klar positionierten Blogschreibern liefern, werde ich als kritischer Rationalist notwendigerweise scheitern, insofern ich gewisse Mindeststandards an Objektivität stelle. Letztendlich kann mir jedwedes Argument als "indoktriniert durch die manipulierten Medien" ausgelegt werden (was ja nunmal hier zur Genüge stattfindet)
Dass ich selbstverständlich nicht jeden Scheiss, den mir der ÖR oder andere Massenmedien auftischen, unbeleckt glauben schenken muss, ist für mich völlig selbstverständlich. Schliesslich sind das alles Interpretationen und Meinungen von anderen Menschen und keine objektiven Wahrheiten (die gibts ohnehin nur selten auf der Welt). Dass ich es für möglich halte, dass irgendwelche Geheimdienste Claqeure engagieren, um Stimmung zu machen und dabei sogar über Leichen gehen, ist für mich auch kein Ding der Unmöglichkeit, ja sogar recht wahrscheinlich gegeben die Geschichte der politischen Intriganz. Wogegen ich mich wehre, sind einseitige Verteufelungen (sei es nun von der USA oder Russland oder dem Nahen Osten oder Israel, je nach ideologischer Grundausrichtung) anhand von tendenziöser und bei näherer Betrachtung auch in sich inkonsistenter Argumentation.
Ich auch nicht. Ich bezog mich allein auf den Umgang mit den hier schreibenden vermeintlichen VTlern.
Die aber teilweise genau mit Hilfe dieser "freien und unabhängigen" Berichterstattern argumentieren. Ich hab mir in den letzten Tagen soviel Schwachmatenpages angeschaut (oder anschauen müssen)... die weiterführenden Verlinkungen nicht mitgezählt... immer der gleiche Kokolores.
Gegen diejenigen, die hier differenzierte Einschätzungen abgeben (auch wenn sie dem allgemeinen Presse-Tenor zuwiderlaufen), hat doch niemand was.
u.a. mit dem russischen Botschafter
Marina Weisband und
Egon Bahr - dessen Äußerungen mich am meisten überzeugt haben.
Ich hatte die Diskussion gestern auch gesehenund fand' sie, wie eigentlich alle Diskussionsrunden zu diesem Thema, sehr interessant, da hier die 'Frontlinien' nicht so vorhersehbar verlaufen, wie es sonst der Fall ist.
Allerdings bestätigt mich dies in meiner Befürchtung, dass wirklich keiner der Akteure so genau weiß, was er da eigentlich tut.
Disclaimer: Die Illner ist trotzdem, auch in dieser Runde, furchtbar!
OK, danke. Die Fragestellung konnte ich der bisherigen Ausführung halt nicht entnehmen. Isoliert betrachtet finde ich nämlich durchaus, dass Merkels Aussage ihre Berechtigung hatte.
Wenn die Akteure es nicht wissen, wie sollen wir uns anmaßen zu beurteilen wer dort "der Böse" und wer "der Gute" ist…. Ich traue mir es nicht zu. (Wobei ich zugeben muss, dass sich mir bei der Timoschenko das Nackenfell sträubt)
Ich bezweifele eigentlich dass es möglich ist die verschiedenen Gruppierungen unter einer Regierung zusammenzufassen. Egal wer jetzt gewinnt, die Widerstände aus dem anderen Lager werden zu groß sein.
Ja, mir wäre auch deutlich fröhlicher im Gemüt, wenn die Ukraine jetzt auch noch Atomwaffen hätte.
N.B.: Du solltest vielleicht mal nachschauen, was das Wort Protektorat bedeutet und in welchem historischen Kontext es steht.
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/ukraine-und-krim-krise-historiker-yaroslav-hrytsak-mit-gastbeitrag-a-957140.html
Der aktuelle Diskurs scheint mir nicht nur hier auf ein Ringen der Blöcke Rußland hier und EU/USA da reduziert zu werden, die ja nun in diese prekäre Lage geführt haben.
Als Ukrainer, insbesondere der jungen Generation angehörig, würde ich mich verraten und verkauft vorkommen.
Man sollte sich nichts vormachen. Das Ding ist gegessen. Und die Strafe wird gering ausfallen, wenn wir uns nicht im kommenden Winter den ***** abfrieren wollen. Man hätte bei Zeiten genauer hinschauen sollen mit wem man da Geschäfte macht und Hände schüttelt. Erdogan ist da nur ein kleiner Fisch, und Syrien - war da was?
In Moskau gehen die Uhren schon seit geraumer Zeit rückwärts. Fakten schaffen ist Putins Devise. In Sotchi hat er ein bißchen gespielt und die Olympiagläubigen zum Narren gehalten. Er hat Europa eiskalt analysiert und als zahnlosen Tiger erkannt.
Geschichte wiederholt sich, sagt man. Merkwürdige Déjà-vu - Gedanken bemächtigen sich meiner. Ich könnte mir vorstellen, daß in Kiev, Minsk, Vilnius, Riga und Talinn schon einige schlecht schlafen.
Wer/was hilft denn wenns tatsächlich eng wird? Verträge? Der Debattierclub in Brüssel? Lächerlich. Und Uncle Sam ist pleite. Spionagetechnik und Drohnen sind teuer. Ich weiß. Ist alles arg weit weg.
In dem Artikel werden 2 Begriffe benannt, Identität und Werte. Die derzeitige Konfliktlage ist in der "Identitätsdiskussion" gefangen. Lösungen beschränken sich danach auf: Teilung der Ukraine, Verfestigung der Blöcke. Bestimmt wird dieser Konflikt von den (k)alten Kriegern auf beiden Seiten. Die Ukrainer fragt keiner. Fremdbestimmung durch Aufwiegelung.
Ausgehend vom Ursprung der Krise, dem Maidanprotest, ist aus "westlicher" Sicht zu fragen, was aus deren ursprünglicher Intention gemacht wurde. Ein Protest, der, anfangs getragen von der jüngeren Generation als Wertediskussion, gegen Korruption und Staatswillkür im Inland gerichtet war und der sich, vielleicht zu idealistisch und zu romantisch an ein Europa der Werte ohne althergebrachte nationalistische Tendenzen ausgerichtet hat, wird zuerst von national bestimmten Identitätskriegern und anschließend von europäischen Politikern blauäugig vereinnahmt, die gemeinsam mit den USA den Werteprotest in einen althergebrachten Identitätskonflikt umwandeln. Bietet sich hier doch eine prima Gelegenheit, den Russen eins auszuwischen.
Das war der erste Verrat an Maidan.
Die neue ukrainische Interimsregierung, legal durch altes Parlament gewählt aber noch nicht durch Neuwahl entgültig legitimiert, hat nichts Besseres zu tun als eine Ihrer ersten Maßnahmen ohne Not sprachliche Reglementierungen in den Raum zu stellen, was Wasser auf die Mühlen der (k)alten Krieger auf der anderen Seite war. Auch unter den russischstämmigen Bevölkerungsteilen bekamen die Identitätskrieger so leicht Oberwasser. Dass das jetzt zurückgenommen wurde, spielt keine Rolle mehr. Der unselige Geist war aus der Flasche. Ein Hoch auf unsere dilletierenden Volksvertreter bei dieser staatsmännisch hervorragenden Sekundanz.
Das war der zweite Verrat an Maidan.
Das Putin hier die Gunst der Stunde nutzt, war abzusehen. Ich erachte die Krim als unumkehrbar annektiert. das sollten unsere Politiker akzeptieren, auch unter der Eingestehung eigener Schuld. Denn derselbe Weg wäre vielleicht auch auf legalem Wege möglich gewesen, wurde doch die Krim seinerzeit von Chrustchow ebenso völkerrechtswidrig der Ukraine zugeschlagen, eine (demokratisch legitimierte) Korrektur dieser Maßnahme sollte per se daaher nicht ausgeschlossen werden. Aber auch hier hat die nationale Identitätskarte gegenüber einer Wertediskussion obsiegt.
Putin hat zudem Angst, und die vermittelt er den von ihm Regierten erfolgreich. Man spielt auch hier die nationale Identitätskarte, eine Wertediskussion, die irgendwann auch in Rußland ansteht, wird zugunsten einer Verfestigung der Machterhaltung weiter hinausgeschoben.
Das ist der dritte Verrat an "Maidan" überall in der Welt, befördert auch von unseren Politikern.
Maidan ist überall, wo Proteste insbesondere der jüngeren Generationen gegen gesellschaftliche Verkrustungen, der Verfestigung von Machteliten und das Halten von Bürgern in Unmündigkeit an der Tagesordnung sind, mal weniger, mal stärker ausgeprägt. In der Ukraine, der Türkei, in China und in Rußland.
Aber auch, wenn man versucht, den aktuellen Handlungen "unserer" Entscheider einen Sinn abzuringen, bei uns selbst?
Man hat sich wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert.
Ich hoffe, dass man sich hierzulande besinnt und einen Neuangang in der Ukraine wieder mehr unter den Werteaspekten begleitet, die am Anfang der Krise standen.
1. Ich schrieb nicht von meiner Haustür, sondern der Europas
2. Ein Blick in Wikipedia hilft: "Im Zuge der Auflösung der Sowjetunion wurde die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik am 24. August 1991 in den bestehenden Grenzen und damit das Gebiet der Krim zum unabhängigen ukrainischen Staat." Weiter ist dort zu lesen: "Nachdem der Ukrainer Nikita Chruschtschow sowjetischer Parteichef geworden war, wurde die Krim 1954 an die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik angegliedert. Anlass war das 300-jährige Jubiläum des Vertrags von Perejaslaw von 1654, in dessen Rahmen sich der von Polen bedrängte ukrainische Kosakenstaat dem Schutz des russischen Zaren unterstellt hatte."
An diesen formalen Verhältnissen ändert auch der Umstand nichts, daß auf der Krim geschichtlich und geografisch bedingt ein großer Bevölkerungsanteil russische Wurzeln hat, sich Rußland nahe fühlt oder dieses Land dort Militärbasen unterhalt, deren Bestand vertraglich umfangreich geregelt ist. Deine Denke entspricht offenbar der Denke eines gewissen Herrn im Deutschland der 30er Jahre.
3. Ein Blick auf die politische Landkarte Europas zeigt: die Ukraine grenzt u.a. an Polen, Rumänien und Bulgarien - allesamt europäische Mitgliedsländer.
In der Summe bist somit du derjenige, der mal etwas mehr lesen sollte.
Soviel zur Sache.
Ansonsten bleibt mir festzuhalten das du beileibe nicht erst zur zu diesem Anlaß und nicht nur für mich ersichtlich, ein ganz außerordentlich selbstverliebter, arroganter und dreister Schnösel bist.
In der Nettiquette steht, daß man nichts schreiben sollte was man seinem Gegenüber nicht auch ins Geschicht sagen würde.
Nun, bei aller gebotenen Zurückhaltung: sag mir das mit der Bildzeitung doch mal am GD ins Gesicht. Ich kauf mir auch extra vorher eine damit ich was habe was ich dir dann mal richtig um die Ohren hauen werde.
mimimimimi
Die Bewertung liest sich sehr gut. Mir fehlt noch ein wenig in der Betrachtung, die Russen vor/während Maidan in den Prozess nicht gleichberechtigt einbezogen zu haben. Fakten schaffen vor der Haustür der Russen, dies kann man auch den USA und der EU vorwerfen.
Wie du schon schreibst, so sehr sie auch abzulenken versuchen, die westlichen Regierungen haben sich nicht mir Ruhm bekleckert. Die Deutschen natürlich in einer der Hauptrollen.
Bei dir klemmt offensichtlich weitaus mehr als nur 2 Tasten. Kauf dir'n Lutscher.
http://www.tagesschau.de/ausland/usa-ukraine100.html
Für Alle "Russen sind böse - die Amis sind gut!" Propagandaopfer empfohlen.
Putin hat in diesem Fall also alles richtig gemacht.