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Umfairteilen - für eine europaweite Vermögensabgabe

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LDKler schrieb:
SGE-URNA schrieb:
Das hier finde ich wesentlich sympathischer und effektiver, als das Geld staatlichen Behörden in den Rachen zu schieben

   
http://www.fr-online.de/politik/dieter-lehmkuhl-ueber-reichen-steuer--stiftungen-haben-zu-viel-macht-,1472596,21893290.html

Das Problem bei Stiftungen ist, dass sie dem Staat weitere Mittel entziehen, weil Gelder, die dorthin fließen, bis zu 50 Prozent steuerlich befreit werden. Gelder, die also eigentlich dem Staat zukommen sollten, bleiben so in privater Verfügungsgewalt. Wichtige Aufgaben werden nach dem Gutdünken eines Spenders, der sich zuweilen nur profilieren will, bestritten. Zudem sind Stiftungen in ihrem Tun oft intransparent und nicht rechenschaftspflichtig. Das ist nicht demokratisch und einer Bürgergesellschaft nicht angemessen!

Denken Sie dabei auch an die Stiftung von Bill Gates?

Durchaus. Sie tut zweifellos Gutes. Aber sie verfolgt auch Ansätze, die ein ganz einseitiges Verständnis von Gesundheit fördern. Die Gates-Stiftung legt ihr Geld auch sehr fragwürdig an. Zum Beispiel im Ölkonzern Shell – einem Unternehmen, das in Nigeria ganze Landstriche durch die Ölförderung vergiftet, andererseits aber Gesundheitsprojekte für Afrika finanziert. Zudem bestreitet die Gates-Stiftung mittlerweile etwa ein Drittel des gesamten Etats der Weltgesundheitsorganisation WHO – zweckgebunden. Sie bestimmt damit die Agenda der WHO stark mit. Das ist äußerst bedenklich.


Was ist bitte daran sympathisch?  



Du hast natürlich völlig recht... wenn Dieter Lehmkuhl (?) das sagt, muss es ja stimmen.
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SGE-URNA schrieb:
Thriceguy schrieb:
SGE-URNA schrieb:
Das hier finde ich wesentlich sympathischer und effektiver, als das Geld staatlichen Behörden in den Rachen zu schieben

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/sap-gruender-hasso-plattner-spendet-milliarden-vermoegen-a-884410.html


War wohl nix...

http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-02/sap-plattner-spendendementie

Damit wären wir dann auch direkt bei einem der vielen Probleme dieser Variante angekommen - es passiert nunmal nicht sonderlich oft.


Na dann muss man es ihm wohl doch mit Gewalt abnehmen    


Eine vernünftige Besteuerung reicht ja vielleicht...zählt das schon als Gewalt? Falls ja, stimme ich Dir zu.
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Thriceguy schrieb:
SGE-URNA schrieb:
Thriceguy schrieb:
SGE-URNA schrieb:
Das hier finde ich wesentlich sympathischer und effektiver, als das Geld staatlichen Behörden in den Rachen zu schieben

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/sap-gruender-hasso-plattner-spendet-milliarden-vermoegen-a-884410.html


War wohl nix...

http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-02/sap-plattner-spendendementie

Damit wären wir dann auch direkt bei einem der vielen Probleme dieser Variante angekommen - es passiert nunmal nicht sonderlich oft.


Na dann muss man es ihm wohl doch mit Gewalt abnehmen    


Eine vernünftige Besteuerung reicht ja vielleicht...zählt das schon als Gewalt? Falls ja, stimme ich Dir zu.


Staatliche Gewalt unter Androhung von Gefängnis, insofern man nicht bezahlt, ja.

Abgesehen davon glaubt doch keiner im Ernst, dass man mehrere Milliarden durch reguläres Einkommen (welches der Einkommenssteuer unterliegt) akkumuliert. Das sind Vermögenswerte, die dem Wertzuwachs seiner Anteile an SAP u.a. entsprechen, ein Unternehmen, dass er mitgegründet hat und welches mittlerweile 65.000 Menschen beschäftigt, die davon ihre Familie ernähren.... hatten wir aber alles schon mal.  
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SGE-URNA schrieb:


Abgesehen davon glaubt doch keiner im Ernst, dass man mehrere Milliarden durch reguläres Einkommen (welches der Einkommenssteuer unterliegt) akkumuliert.

Das sind Vermögenswerte, die dem Wertzuwachs seiner Anteile an SAP u.a. entsprechen, ein Unternehmen, dass er mitgegründet hat und welches mittlerweile 65.000 Menschen beschäftigt, die davon ihre Familie ernähren.... hatten wir aber alles schon mal.  


Nö, davon habe ich aber doch auch nicht gesprochen. Für genau solche Fälle gibt es ja sowas wie Vermögenssteuer, die wir in Deutschland imho seit 1997 nicht mehr erheben. Hatten wir aber schon mal   .

Abgesehen davon habe ich ja gar nichts dagegen, wenn Milliardäre freiwillig ihr Vermögen spenden. Ich habe lediglich anmerken wollen, dass auch das nicht die Lösung aller Probleme ist bzw nicht vollkommen unkritisch zu sehen ist. Da stimmst Du mir ja sicherlich zu?
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Thriceguy schrieb:
SGE-URNA schrieb:
Das hier finde ich wesentlich sympathischer und effektiver, als das Geld staatlichen Behörden in den Rachen zu schieben

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/sap-gruender-hasso-plattner-spendet-milliarden-vermoegen-a-884410.html


War wohl nix...

http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-02/sap-plattner-spendendementie

Damit wären wir dann auch direkt bei einem der vielen Probleme dieser Variante angekommen - es passiert nunmal nicht sonderlich oft.


Das stimmt so aber nicht. In den USA wird enorm viel Stiftungsarbeit geleistet und auch Alumni-Tätigkeit an, mit großen Summen. In Deutschland gibt es viele Sportlerstiftungen, wo man allerdings schauen muss, wie transparent die sind und die Summen sind eher mittelmäßig. Und gerade im Universitären Betrieb gibt es zich Fördermöglichkeiten.

Problematisch ist da eher, dass Risikokapital immer noch viel stärker im Ausland bereitgestellt wird, und gerade in einem multikulturellen Bildungsbereich viele Leute dann eher Produkte/Entwicklungen an die USA verkaufen/abtreten. Dies ist in erster Linie ein Drauflegeschäft in Deutschland bzw. sind die USA da einfach sehr aktiv. Wie bei allem, halte ich die tatsächliche Arbeit für wichtig, und nicht soviel der Showgedanke eines Bill Gates. Und da muss man einfach nicht soviel diskutieren. In Deutschland passiert halt viel "off screen", weil die Öffentlichkeit nichts mit dem zu tun hat, was die oberen Herren so tun und lassen. In D beschmieren dann irgendwelche Irren sogar noch die Hauswände derjenigen, weil dies ja der völligst falsche Ansatz wäre und "alles irgendwie mit dem Finanzkapital zu tun hat".
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Thriceguy schrieb:
SGE-URNA schrieb:


Abgesehen davon glaubt doch keiner im Ernst, dass man mehrere Milliarden durch reguläres Einkommen (welches der Einkommenssteuer unterliegt) akkumuliert.

Das sind Vermögenswerte, die dem Wertzuwachs seiner Anteile an SAP u.a. entsprechen, ein Unternehmen, dass er mitgegründet hat und welches mittlerweile 65.000 Menschen beschäftigt, die davon ihre Familie ernähren.... hatten wir aber alles schon mal.  


Nö, davon habe ich aber doch auch nicht gesprochen. Für genau solche Fälle gibt es ja sowas wie Vermögenssteuer, die wir in Deutschland imho seit 1997 nicht mehr erheben. Hatten wir aber schon mal   .

Abgesehen davon habe ich ja gar nichts dagegen, wenn Milliardäre freiwillig ihr Vermögen spenden. Ich habe lediglich anmerken wollen, dass auch das nicht die Lösung aller Probleme ist bzw nicht vollkommen unkritisch zu sehen ist. Da stimmst Du mir ja sicherlich zu?



Nach meiner Meinung kann jeder mit seinem ehrlich verdienten (und bereits versteuertem, das solte man auch mal erwähnen) Geld machen, was er will, von mir aus spenden oder im Kamin anzünden oder sonstwas... interessiert mich nicht.

Da wo ich wohn, bezahlt man Vermögenssteuer... ich werde also dafür bestraft, dass ich mein Einkommen nicht für Schmuck, monatlich neue Multimedia-Technologie und sonstigen überschwenglichen Konsum verprasse... ach so, stimmt, da würde ich ja Umsatzsteuer bezahlen. Also eigentlich ne tolle Sache, so ne billige Vermögenssteuer. Danke Staat für die Grosszügigkeit.
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SGE-URNA schrieb:

Nach meiner Meinung kann jeder mit seinem ehrlich verdienten (und bereits versteuertem, das solte man auch mal erwähnen) Geld machen, was er will, von mir aus spenden oder im Kamin anzünden oder sonstwas... interessiert mich nicht.


Nach Steuer? D'accord.

SGE-URNA schrieb:

Da wo ich wohn, bezahlt man Vermögenssteuer... ich werde also dafür bestraft, dass ich mein Einkommen nicht für Schmuck, monatlich neue Multimedia-Technologie und sonstigen überschwenglichen Konsum verprasse... ach so, stimmt, da würde ich ja Umsatzsteuer bezahlen. Also eigentlich ne tolle Sache, so ne billige Vermögenssteuer. Danke Staat für die Grosszügigkeit.


Du kannst da ja gerne zynisch sein, mir ging es aber lediglich darum festzustellen, dass man als Staat sehr wohl auch an Vermögenswerte fern vom regelmäßigen Einkommen gelangen kann. Ich sprach davon, dass eine vernünftige Besteuerung ja durchaus hinreichend sein könnte, worauf Du reagiertest:

SGE-URNA schrieb:

Abgesehen davon glaubt doch keiner im Ernst, dass man mehrere Milliarden durch reguläres Einkommen (welches der Einkommenssteuer unterliegt) akkumuliert. Das sind Vermögenswerte, [...]


Darauf mein Hinweis auf die Vermögenssteuer. Ob solche (oder Steuern im Allgemeinen) nun gerecht sind, finde ich eine ziemlich schwierige Frage. Vielleicht ja, vielleicht nein. Ich kann mir in jedem Fall Situationen vorstellen, wo sie schlicht nötig werden, um einen Staat aufrecht zuerhalten (was vermutlich oft im Interesse der Schwerreichen ist...).

Wenn Du Vermögenssteuer zahlst, lebst Du aber nicht in Deutschland? Oder wir verstehen etwas anderes unter Vermögenssteuer.
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SGE-URNA schrieb:
[Nach meiner Meinung kann jeder mit seinem ehrlich verdienten (und bereits versteuertem, das solte man auch mal erwähnen) Geld machen, was er will,
Ehrlich verdient vielleicht, aber auch legitim?    

Um mal die Dimensionen seines Vermögens zu verdeutlichen:
Der gute Mann könnte ganz Frankfurt 3 Monate lang für sich arbeiten lassen (bei knapp 20 Euro Stundenlohn)!
Was muss jemand geleistet haben, um 700.000 Menschen ein viertel Jahr für sich arbeiten lassen zu dürfen?  
Hier stehen Leistung und Vermögen in keinerlei Verhältnis mehr!
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Thriceguy schrieb:


Wenn Du Vermögenssteuer zahlst, lebst Du aber nicht in Deutschland? Oder wir verstehen etwas anderes unter Vermögenssteuer.

Ein Profilaufruf genügt   Ich bin gewissermassen ein Wirtschaftsflüchtling
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SGE-URNA schrieb:
Thriceguy schrieb:


Wenn Du Vermögenssteuer zahlst, lebst Du aber nicht in Deutschland? Oder wir verstehen etwas anderes unter Vermögenssteuer.

Ein Profilaufruf genügt   Ich bin gewissermassen ein Wirtschaftsflüchtling


Oh, pardon  . In der Schweiz kann man von den vielen Franken aber ruhig auch mal ein wenig Vermögenssteuern zahlen     ,-).
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LDKler schrieb:
SGE-URNA schrieb:
[Nach meiner Meinung kann jeder mit seinem ehrlich verdienten (und bereits versteuertem, das solte man auch mal erwähnen) Geld machen, was er will,
Ehrlich verdient vielleicht, aber auch legitim?    

Um mal die Dimensionen seines Vermögens zu verdeutlichen:
Der gute Mann könnte ganz Frankfurt 3 Monate lang für sich arbeiten lassen (bei knapp 20 Euro Stundenlohn)!
Was muss jemand geleistet haben, um 700.000 Menschen ein viertel Jahr für sich arbeiten lassen zu dürfen?  
Hier stehen Leistung und Vermögen in keinerlei Verhältnis mehr!


Ein Unternehemn zu gründen, welches nach 30 Jahren 65.000 Mitarbeitern (die wohl nach unabhängigen Berichten auch sehr anständig und fair entlohnt werden) beschäftigt, halte ich durchaus für eine anerkennenswerte Leistung.

Diese Diskussion " Wer darf wieviel Geld haben" ist aber grundsätzlich ohnehin etwas müssig. Wer soll das bestimmen?
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Thriceguy schrieb:
SGE-URNA schrieb:
Thriceguy schrieb:


Wenn Du Vermögenssteuer zahlst, lebst Du aber nicht in Deutschland? Oder wir verstehen etwas anderes unter Vermögenssteuer.

Ein Profilaufruf genügt   Ich bin gewissermassen ein Wirtschaftsflüchtling


Oh, pardon  . In der Schweiz kann man von den vielen Franken aber ruhig auch mal ein wenig Vermögenssteuern zahlen     ,-).


Mach ich ja auch ganz brav. Deswegen muss ich das Konzept ja nicht gutheissen. Da das Niveau der Steuern aber allgemein eher, ähem, tief ist, kann man das auch verkraften.
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es steht jedem frei, der sich in peinlichem Neid ergeht, selbst Ideen zu entwickeln und eine oder mehrere Firmen aufzubauen. Und dann kann er seine ganze Kohle spenden. Wobei ich mich frage, ob dann auch jeder, der das von diesen verdammten reichen Säcken einfordert, selbst so machen würde.
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MrBoccia schrieb:
es steht jedem frei, der sich in peinlichem Neid ergeht, selbst Ideen zu entwickeln und eine oder mehrere Firmen aufzubauen. Und dann kann er seine ganze Kohle spenden. Wobei ich mich frage, ob dann auch jeder, der das von diesen verdammten reichen Säcken einfordert, selbst so machen würde.


Da sind wir wohl beim Problem. Jeder findet es gut, wenn Reiche freiwillig an Bedürftige spenden, aber die meisten meinen mit "reich" präzise reicher als man selbst, so dass das alleine vermutlich nicht ausreicht, um eine Gesellschaft/einen Staat zu finanzieren. Ich selber kann mir dementsprechend zwei Umstände vorstellen, unter denen eine Vermögenssteuer sinnvoll sein könnte. 1. Wenn der Staat so pleite ist/die Schere zwischen Arm und reich so groß ist, dass ohne zusätzliche Mittel der Staat vor die Hunde geht oder der soziale Frieden ernsthaft gefährdet ist. In diesem Falle wäre eine Vermögenssteuer/-abgabe wohl durchaus auch im Sinne der Betroffenen. 2. Stimmt diese ganze "sie haben sich das ja selber hart erarbeitet und ihr seid nur Neider, weil ihr das nicht hinbekommt"-Logik ja nicht in jedem Fall. Es gibt ja durchaus sowas wie Erbe (gut, da gibt es ja dann auch Erbschaftssteuer, aber ich hoffe der prinzipielle Punkt wird klar).
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Ich könnte mir vorstellen, gegen eine Vermögensabgabe zu sein, da womöglich Familien aus nichtakademischen Haushalten das Geld dann eventuell für die Bildung ihrer Kinder einsetzen würden und meine damit ihres Wettbewerbsvorteils beraubt würden. Außerdem ist es auch so, dass durch eine Abgabe der Anteil meines Einkommens, der über den zur Existenz benötigten hinausgeht, nicht mehr in renditeträchtige Kapitalanlagen investieren werden könnte und damit mein Einkommen zunehmend von selbst erbrachter Arbeit abhängen würde.
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Thriceguy schrieb:
MrBoccia schrieb:
es steht jedem frei, der sich in peinlichem Neid ergeht, selbst Ideen zu entwickeln und eine oder mehrere Firmen aufzubauen. Und dann kann er seine ganze Kohle spenden. Wobei ich mich frage, ob dann auch jeder, der das von diesen verdammten reichen Säcken einfordert, selbst so machen würde.


Da sind wir wohl beim Problem. Jeder findet es gut, wenn Reiche freiwillig an Bedürftige spenden, aber die meisten meinen mit "reich" präzise reicher als man selbst, so dass das alleine vermutlich nicht ausreicht, um eine Gesellschaft/einen Staat zu finanzieren. Ich selber kann mir dementsprechend zwei Umstände vorstellen, unter denen eine Vermögenssteuer sinnvoll sein könnte. 1. Wenn der Staat so pleite ist/die Schere zwischen Arm und reich so groß ist, dass ohne zusätzliche Mittel der Staat vor die Hunde geht oder der soziale Frieden ernsthaft gefährdet ist. In diesem Falle wäre eine Vermögenssteuer/-abgabe wohl durchaus auch im Sinne der Betroffenen. 2. Stimmt diese ganze "sie haben sich das ja selber hart erarbeitet und ihr seid nur Neider, weil ihr das nicht hinbekommt"-Logik ja nicht in jedem Fall. Es gibt ja durchaus sowas wie Erbe (gut, da gibt es ja dann auch Erbschaftssteuer, aber ich hoffe der prinzipielle Punkt wird klar).


Es gibt auch sowas wie Lottogewinner, die in D übrigens keinen Cent versteuern müssen.

Oder Beamte, die steurlich bevorteilt werden (und was deren grandiose Lebensleistung im Vergleich zum "normalen" Arbeitnehmer ist, ist für mich auch nicht offensichtlich)

http://www.focus.de/finanzen/steuern/steuerprogression/beamte-im-vorteil_aid_24955.html
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SGE-URNA schrieb:
Es gibt auch sowas wie Lottogewinner, die in D übrigens keinen Cent versteuern müssen.

was nicht ganz korrekt ist - der Lottogewinn ist steuerfrei, die Erträge daraus aber nicht.
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Prohaska schrieb:
Ich könnte mir vorstellen, gegen eine Vermögensabgabe zu sein, da womöglich Familien aus nichtakademischen Haushalten das Geld dann eventuell für die Bildung ihrer Kinder einsetzen würden und meine damit ihres Wettbewerbsvorteils beraubt würden.  


Nyo, nyo. "Wettbewerbsvorteile" von Akademikerkindern können ja nicht nur und ausschließlich durch Vermögenssteuern ausgeglichen werden, oder? Man könnte ja stattdessen fordern Steuergelder nicht inz.B. Waffen/Militär, sondern in Bildungsgerechtigkeit zu investieren. Der zwingende Zusammenhang zwischen Bildungsgerechtigkeit und Vermögenssteuer erschließt sich mir jedenfalls nicht. Da finde ich Deinen Zynismus und den impliziten Vorwurf ehrlich gesagt ein wenig unangebracht.

Prohaska schrieb:

Außerdem ist es auch so, dass durch eine Abgabe der Anteil meines Einkommens, der über den zur Existenz benötigten hinausgeht, nicht mehr in renditeträchtige Kapitalanlagen investieren werden könnte und damit mein Einkommen zunehmend von selbst erbrachter Arbeit abhängen würde.  


Das Teil des Einkommens, der über den zur Existenz benötigten hinausgeht, kam also vollkommen unabhängig von selbst erbrachter Arbeit zustande? Ich wäre überrascht, wenn das allgemein der Fall wäre.
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MrBoccia schrieb:
SGE-URNA schrieb:
Es gibt auch sowas wie Lottogewinner, die in D übrigens keinen Cent versteuern müssen.

was nicht ganz korrekt ist - der Lottogewinn ist steuerfrei, die Erträge daraus aber nicht.


Gut, klar, aber auf den Gewinn an sich muss man nix zahlen (ist hier z.B. auch anders, das gilt die Verrechnungssteuer auf alle Gewinne). Das war nur als Vergleich zum Erbe gemeint, bei dem ja zumindest ein naher Verwandter das Geld irgendwann mal erarbeitet hat, beim Lotto offensichtlich nicht.
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Thriceguy schrieb:

Nyo, nyo. "Wettbewerbsvorteile" von Akademikerkindern können ja nicht nur und ausschließlich durch Vermögenssteuern ausgeglichen werden, oder? Man könnte ja stattdessen fordern Steuergelder nicht inz.B. Waffen/Militär, sondern in Bildungsgerechtigkeit zu investieren. ...


Sollte ich für Wettbewerbsgerechtigkeit sein?  Warum?

Rufen nicht zumeist die nach Gerechtigkeit, die das Leben am ungedeckten Teil der Tafel platziert hat? Und verteidigen nicht zumeist jene die Verhältnisse, die sich ihrer Privilegien erfreuen?

Ich habe noch keinen Skiläufer gesehen, der auf halber Strecke anhält, nur weil er meint, zufällig das bessere Wachs erwischt zu haben.


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